Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Bishamon schrieb:Ich wollte aber immer wissen, ob man alles als Schutzraum deklarieren kann/soll, wenn man auf das Geschlecht einschränken will.
Ob man so zB nur noch ein Geschlecht in einer Firma einstellen kann, wenn die Firma als Schutzraum deklariert wird.

Sehe ich eben nicht pauschal so, wird nicht gehen.
Aber es gibt zum Beispiel bei woman only Stellenausschreibungen auch Fälle wo dies gestattet ist, wurde...kommt sicherlich auf den Einzelfall an und lässt sich pauschal nicht beurteilen.
Zum Beispiel ne Tankstelle (kritische Infrastruktur) wird als woman only nicht gehen.
Ob man ein ganzes Fitnessstudio im Kontext eines Schutzraumes für Frauen definieren kann weiß ich nicht, also rechtlich. Aber hier geht es ja darum das die halbe Argumentation zusammenfallen würde wenn die Transfrau schon eine Umwandlung hätte und vielleicht sogar einen entsprechenden Pass... Wie sähe dann die Argumentation aus? Das ließe sich dann nur auf das biologische Geschlecht runterbrechen und da wird es schwierig weil Männer ja imo nicht aufgrund ihres biologischen Geschlechts den Schutzraum für Frauen als erachtenswert geschaffen haben sondern durch ihre Sozialisierung.

Arrakai schrieb:Davon abgesehen muss das mit dem Schutzraum ja nun wirklich nicht explizit auf der Homepage stehen, das ergibt sich doch schon aus der Bezeichnung „Frauenfitnessstudio“. Dafür sind die da, für nichts anderes. Wer will, kann das zur Sicherheit im persönlichen Gespräch explizit noch einmal abklären.

ach so......DU hast aber geschrieben, es würde "explizit" als Schutzraum angeboten und das stimmt eben nicht.

Arrakai schrieb:Schön aus dem Kontext gerissen.

ich habe gar nix aus dem Kontext gerissen, ich habe es so gepostet, mit link, wie es da steht. Der Punkt ist, dort sind auch Männer, die trainieren offenbar auch mit Frauen, sonst gäbe es kein "für sie und ihn". Die Männer müssen ja auch irgendwo zu ihren "Männerplaces" gelangen, sie werden da sicher auch einmal auf eine Frau treffen, so auf dem Weg. DAS ist mein Punkt.

Arrakai schrieb:Zumal mit Ausnahme der beiden oben genannten Trainingsarten die Zielgruppe sehr deutlich gemacht wird:

ja und Trans*frauen gehen dann wohin genau? Ich finde, da ist eine Diskussion (mindestens) erforderlich, einfach ausschliessen, auch wenn - wie in diesem Fall - seitens der Trans*person zig Zugeständnisse gemacht wurden, ist aus meiner Sicht der falsche Weg.

Tussinelda schrieb:auch wenn - wie in diesem Fall - seitens der Trans*person zig Zugeständnisse gemacht wurden, ist aus meiner Sicht der falsche Weg.

Was wäre denn der richtige Weg?

behind_eyes schrieb:Was wäre denn der richtige Weg?

keine Ahnung, Möglichkeiten finden, miteinander sprechen, was weiß ich. Nur weil ich diesen gewählten Weg falsch finde, muss ich nicht den richtigen Weg kennen oder eine genaue Vorstellung davon haben, ok?

Tussinelda schrieb:ist aus meiner Sicht der falsche Weg.

behind_eyes schrieb:Was wäre denn der richtige Weg?

Tussinelda schrieb:keine Ahnung

Tussinelda schrieb:Nur weil ich diesen gewählten Weg falsch finde, muss ich nicht den richtigen Weg kennen

Hätte ja sein können. Finde es persönlich immer gut wenn man neben "finde ich falsch" auch eine mögliche Lösung diskutieren könnte.

Tussinelda schrieb:ach so......DU hast aber geschrieben, es würde "explizit" als Schutzraum angeboten und das stimmt eben nicht.

Das kann auch mündlich passieren. So oder so, es entspricht der Aussage der Betreiberin, s. das Zitat oben.

Tussinelda schrieb:ich habe gar nix aus dem Kontext gerissen, ich habe es so gepostet, mit link, wie es da steht.

Es handelt sich um explizite Ausnahmen, die das sonstige Training nicht tangieren, was bei der Lektüre der gesamten Seite deutlich wird.

Tussinelda schrieb:jaund Trans*frauen gehen dann wohin genau? Ich finde,

Überall dort, wo sie der Betreiber nicht aufgrund seines Hausrechts mit guter Begründung ausschließt. So der Wille des Gesetzgebers.

Tussinelda schrieb:auch wenn - wie in diesem Fall - seitens der Trans*person zig Zugeständnisse gemacht wurden, ist aus meiner Sicht der falsche Weg.

Da ist keine Zugeständnis dabei, das das Grundproblem auflösen könnte. Personal Training wäre bspw. ja möglich.

Arrakai schrieb:Überall dort, wo sie der Betreiber nicht aufgrund seines Hausrechts mit guter Begründung ausschließt.

und den Ausschluss von Trans*personen finde ich wo auf der Website? Wie soll das Ganze denn genau funktionieren? Muss man sich als Trans*person denn outen? Man ist rechtlich "Frau", somit ist man nicht verpflichtet, irgendwem mitzuteilen, dass man Trans* ist. Also können dort so oder so Trans*personen im Fitnessstudio sein. Oder werden Geschlechtsmerkmale kontrolliert?
Was genau willst Du eigentlich diskutieren? Den Hass gegen LGBTQIA+?
Wie bezieht sich denn Dein Thema genau aufs Threadthema?

Arrakai schrieb:§ 20 Abs. 1 AGG regelt Fälle, in denen das Diskriminierungsverbot trotz Ungleichbehandlung nicht verletzt ist, dann nämlich, "wenn für eine unterschiedliche Behandlung ein sachlicher Grund vorliegt".

Tussinelda schrieb:ja und Trans*frauen gehen dann wohin genau? Ich finde, da ist eine Diskussion (mindestens) erforderlich, einfach ausschliessen, auch wenn - wie in diesem Fall - seitens der Trans*person zig Zugeständnisse gemacht wurden, ist aus meiner Sicht der falsche Weg.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier um einen als Mann geborenen Menschen, der sich als Frau fühlt, ohne, dass er den Weg gegangen ist, den Körper dem gefühlten Geschlecht anzupassen. Wenn eine Frau deshalb in die Frauensauna geht, weil sie keinem Mann begegnen möchte, ist es für sie schätzungsweise unehrheblich welches Geschlecht ein dem Augenschein nach als Mann geborener Mensch für sich deklariert.

Tussinelda schrieb:und den Ausschluss von Trans*personen finde ich wo auf der Website?

Warum sollte man da jedes Detail aufführen? Macht ein Club ja i.d.R. auch nicht und hat trotzdem Türsteher.

Tussinelda schrieb:Wie bezieht sich denn Dein Thema genau aufs Threadthema?

Siehe meinen ersten Beitrag zum Thema.

Tussinelda schrieb:Man ist rechtlich "Frau"

Auch ohne Passeintrag?

Arrakai schrieb:Siehe meinen ersten Beitrag zum Thema.

hab ich, da steht was von "Vorbehalten".

Ich denke so safer spaces werden überall praktiziert, hier Beispiel:

Diese Party ist ein safer space für BIPoC und FLINTA. Das heißt, daran können nur BIPoC (Black, Indigenous, People of Colour) und FLINTA (Frauen, Lesben, intersexuelle, nicht-binäre, trans*- und agender-Personen) teilnehmen.

Quelle: https://documenta-fifteen.de/kalender/bpoc-festival-party/

Als binary Men, also wenn man sich auch so definiert, kein Zutritt.
Problem?

Tussinelda schrieb:hab ich, da steht was von "Vorbehalten".

Vorbehalt bedeutet „Bedenken/Einschränkung/Einwand gegen etwas“. Einfach bei Wictionary eintippen. Und danach überlegen, wie das mit Diskriminierung zusammenhängen könnte.

behind_eyes schrieb:Auch ohne Passeintrag?

Das wird bald kein Problem mehr sein, das macht den Fall ja so brisant. (Natürlich wird niemand sein Geschlecht ändern, nur um in das Fitnessstudio oder die Sauna für Frauen zu gehen. Aber das neue Gesetz macht solche Situationen dennoch wahrscheinlicher.)

Die Diskussion um Schutzräume wurde ziemlich hitzig geführt. Um zu beschwichtigen, hat die Bundesregierung auf das Hausrecht verwiesen und das auch in der Begründung des Gesetzes explizit so aufgeführt. Dass sich Frau Ataman hier wie geschehen eingeschaltet hat, macht misstrauisch, wie ernst dieses Versprechen zu nehmen ist.

Falls das Hausrecht nicht greifen sollte, dürften viele der dort trainierenden Frauen sowie die Bereiberin sich dadurch in ihren Persönlichkeitsrechten erheblich eingeschränkt fühlen. Bei der Betreiberin wäre auch mit erheblichen finanziellen Einbußen zu rechnen, so zumindest ihre eigene Einschätzung. Sprich, die alle wären stinksauer.

Am Ende schürt das Ängste und Vorbehalte, was i.d.R. zu Ablehnung führt. Und eben noch weiter gehen kann.

Arrakai schrieb:(Natürlich wird niemand sein Geschlecht ändern, nur um in das Fitnessstudio oder die Sauna für Frauen zu gehen. Aber das neue Gesetz macht solche Situationen dennoch wahrscheinlicher.)

in wie weit denn wahrscheinlicher? Wie kann man erst sagen, dass "natürlich" niemand deswegen sein Geschlecht ändert, um dann im Nachsatz aber dann ein "wahrscheinlicher" einzubauen?

behind_eyes schrieb:Als binary Men, also wenn man sich auch so definiert, kein Zutritt.
Problem?

eine Party? Warum sollte das ein Problem sein? Insbesondere, wenn man weiß, wer diese veranstaltet......

Tussinelda schrieb:in wie weit denn wahrscheinlicher? Wie kann man erst sagen, dass "natürlich" niemand deswegen sein Geschlecht ändert, um dann im Nachsatz aber dann ein "wahrscheinlicher" einzubauen?

Man kann den Geschlechteintrag aus einem anderen Grund ändern und dann trotzdem in die Saune/das Fitnessstudio für Frauen gehen wollen. Weil das dann mehr Leute betrifft, wird es automatisch mehr Fälle geben.

Tussinelda schrieb:eine Party?

Steht doch da.

Tussinelda schrieb:Warum sollte das ein Problem sein?

Geht um das was ich schrieb.

Tussinelda schrieb:Insbesondere, wenn man weiß, wer diese veranstaltet.

Und? Jetzt weiß man das, und?

Arrakai schrieb:§ 20 Abs. 1 AGG regelt Fälle, in denen das Diskriminierungsverbot trotz Ungleichbehandlung nicht verletzt ist, dann nämlich, "wenn für eine unterschiedliche Behandlung ein sachlicher Grund vorliegt"

Mir fällt gerade ein, dass es auch Menschen gibt, die mit männlichen und weiblichen Geschlechtsmerkmalen geboren werden und dass aus solchen Gründen Frauen mit männlichen Geschlechtsmerkmalen beim Leistungssport ausgeschlossen wurde, weil sie einen Wettbewerbsvorteil hätten.

Diese dürfen aber dann bei den Männern antreten.

Die Sachgründe leuchten mir sofort ein. Wie sieht es in der Praxis aus? Werden diese Frauen denn, wenn sie beim Männersport antreten akzeptiert oder gibt es auch hier Diskriminierung?

WM schrieb:gibt es auch hier Diskriminierung?

Manche intersex Personen nehmen Hormone:

Bei den intersexuellen Teilnehmern wird deutlich häufiger von der Einnahme weiblicher Hormone als von der Einnahme männlicher Hormone berichtet (etwa im Verhältnis 34 zu 5). Einige Teilnehmer geben auch eine Veränderung der hormonellen Medikation in der Vergangenheit an (z. B. heute Testosteron, früher Östrogen). Von insgesamt 144 Befragten nehmen 24 % weibliche Hormone, 3 % männliche Hormone (geschlechtsunspezifisch), 54 % AGS-typische Hormone (Hydrocortison, Astonin, Fludrocortison, Dexamethason, Prednisolon, Dekortine), 16 % sonstige Hormone und 3 % bekommen eine Hormonersatztherapie (ohne nähere Spezifikation).

https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Studien/DER_StudieBora_Online.pdf

Und das kann unter Doping fallen. Nicht zwingend. Hängt davon ab, was genommen wird und in welcher Dosis.

Nicht jede Hormoneinnahme fällt unter Doping. Hormonale Ovulationshemmer und Gestagen- und Estrogenpräparate zur Hormonersatztherapie (zB bei Wechseljahresbeschwerden) sind im Wettkampfsport erlaubt und fallen nicht unter die Doping­bestimmungen.

Bishamon schrieb:Manche intersex Personen nehmen Hormone:

Bei den intersexuellen Teilnehmern wird deutlich häufiger von der Einnahme weiblicher Hormone als von der Einnahme männlicher Hormone berichtet (etwa im Verhältnis 34 zu 5).

https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Studien/DER_StudieBora_Online.pdf

Soll diese Hormoneinnahme, wenn es weibliche Hormone sind, dazu dienen, den Wettbewerbsvorteil auszugleichen, um bei meinem Beispiel zu bleiben? Fatal fände ich es, wenn Intersexpersonen , dieses gesundheitliche Risiko deshalb eingingen, um einer möglichen Diskriminierung im Männersport zu entgehen.