Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

interrodings schrieb:Wen du das soziale Geschlecht meinst dann schreib das auch. Ist sonst verwirrend zu lesen.

das meine ich nicht.

Tussinelda schrieb:ich bitte Dich, wenn ich mit einer Trans*person eine Beziehung eingehe, die sogar mögliche Kinder beinhalten soll, dann wird das doch geklärt, es geht da nicht nur ums "können", sondern auch ums "wollen". Trans*personen wissen sicherlich, ob sie (noch) zeugungsfähig oder fruchtbar sind (gibt es ja auch, so isses nicht).

Ja, klar. Also das Thema Biologie.

Tussinelda schrieb:Du versuchst aus meiner Sicht mit solchen Beispielen ein "Argument" aufzustellen, das keins ist.

Welches Argument denn? Das kannst du sicher mal zitieren, ich sehe ein solches nämlich nicht. Aus meiner Sicht eine ganz klare Unterstellung.

Tussinelda schrieb:wozu denn sonst die Argumente pro Biologie?

Das eben war die Frage von @paxito, die ich ausführlich beantwortet habe. Hast du meinen Text gelesen?

Tussinelda schrieb:womit er ja auch recht hat. Es gibt nun einmal Trans*personen, die sind auch nicht weg, wenn man mit Biologie anfängt

Habe ich etwas anderes geschrieben? Auch das wäre wieder eine klare Unterstellung. Falls du das anders siehst, dann kannst du das gerne zitieren. Das Argument ist unabhängig davon schwach. Die Existenz von transsexuellen Personen bedeutet nicht, dass die Biologie keine Rolle spielt.

Tussinelda schrieb:Geschlecht ist eben nicht davon abhängig, ob man Spermien oder Eizellen produzieren kann, sondern was wir daraus machen. Und Beziehungen auch nicht.

Bzgl Geschlecht ist das Quark. Wer leibliche Kinder will, der benötigt Spermien und Eizellen. Bzgl. Beziehung gebe ich dir recht - da kommt es nur darauf an, was man daraus macht.

Tussinelda schrieb:Hinzu kommt, dass unsere Sicht auf Geschlecht oder Vorstellung davon eine quasi "moderne" Sicht ist. Eine patriarchale noch dazu.

Was in Bezug auf das biologische Geschlecht vollkommen irrelevant ist.

Arrakai schrieb:Also das Thema Biologie.

nein, das Thema Partnerschaft, das Thema "wer ist man als Person/Individuum"

Arrakai schrieb:Aus meiner Sicht eine ganz klare Unterstellung.

ich unterstelle Dir nix, wenn ich meine Sicht äußere. Und wenn es kein Argument sein soll, was Du da aufzeigst, wozu dient es dann?

Arrakai schrieb:Die Existenz von transsexuellen Personen bedeutet nicht, dass die Biologie keine Rolle spielt.

die Existenz bedeutet, dass man Geschlecht eben nicht nur auf Biologie runterbrechen kann.

Arrakai schrieb:Wer leibliche Kinder will, der benötigt Spermien und Eizellen.

ach, jetzt schnell "leiblich" noch eingeschoben? Ja, und Spermien und Eizellen haben auch Trans*personen, stell Dir vor.

Arrakai schrieb:Was in Bezug auf das biologische Geschlecht vollkommen irrelevant ist.

eben nicht. Nur deshalb beharren ja viele darauf, dass Geschlecht nur biologisch zu definieren ist und alles Weitere sind hm ja "Auswüchse" oder so, etwas, das ok ist, so lange es eben nicht "stört"

Arrakai schrieb:Habe ich etwas anderes geschrieben?

habe ich geschrieben, dass Du das geschrieben hast?

Tussinelda schrieb:nein, das Thema Partnerschaft, das Thema "wer ist man als Person/Individuum"

Quark. Die Begründung ein weiteres Mal zu wiederholen, wird aber nichts bringen.

Tussinelda schrieb:ich unterstelle Dir nix, wenn ich meine Sicht äußere. Und wenn es kein Argument sein soll, was Du da aufzeigst, wozu dient es dann?

Die Formulierung "du versuchst" untestellt mir eine Absicht, die du belegen solltest, wenn du es schon schreibst. Und ich habe natürlich nicht behauptet, dass das kein Argument ist. Aber du solltest halt mal aufzeigen, welches der Argumente "keins ist".

Tussinelda schrieb:die Existenz bedeutet, dass man Geschlecht eben nicht nur auf Biologie runterbrechen kann.

Würdest du bei dem "nicht nur" bleiben, dann wären wir uns ja einig. Gleichzeitig pflichtest du der Aussage von @paxito bei, dass Biologie "überhaupt nicht" weiterhilft. Also was genau ist dein Standpunkt? So ganz kurz, prägnant, und bitte mit nennenswerter Halbwertszeit. Nicht, dass es morgen doch wieder anders ist.

Tussinelda schrieb:ach, jetzt schnell "leiblich" noch eingeschoben?

Und weiter?

Tussinelda schrieb:Ja, und Spermien und Eizellen haben auch Trans*personen, stell Dir vor.

Sorry, ich vergaß, dass man sich in jeder Transitionsphase und sogar ganz ohne Transition mit dem anderen Geschlecht identifizieren kann. Dumm nur, wenn die Transfrau Spermien mitbringt, und ich ebenfalls. Da fällt es dann doch schwer, ein leibliches Kind zu zeugen.

Tussinelda schrieb:eben nicht. Nur deshalb beharren ja viele darauf, dass Geschlecht nur biologisch zu definieren ist und alles Weitere sind hm ja "Auswüchse" oder so, etwas, das ok ist, so lange es eben nicht "stört"

Möglicherweise ist das bei vielen so. Du wirst dir allerdngs schwer tun, meine Aussagen so einzuordnen, da müsstest du schon sehr selektiv zitieren.

Tussinelda schrieb:habe ich geschrieben, dass Du das geschrieben hast?

Nein. Ich habe mich allerdings gefragt, ob du das falsch verstanden haben könntest.

Arrakai schrieb:Die Formulierung "du versuchst" untestellt mir eine Absicht, die du belegen solltest, wenn du es schon schreibst.

Arrakai schrieb:Und ich habe natürlich nicht behauptet, dass das kein Argument ist.

na also, dann ist doch meine Aussage gar nicht falsch. Die Biologie ist kein Argument dafür, dass Trans*frauen keine Frauen und Trans*männer keine Männer sind. Das geben auch Deine Fortpflanzungsausführungen nicht her. Weil eben Geschlecht nicht darauf reduziert werden kann. Und wie ich schon schrieb, sich auch Trans*personen durchaus fortpflanzen können.

Arrakai schrieb:Gleichzeitig pflichtest du der Aussage von @paxito bei, dass Biologie "überhaupt nicht" weiterhilft.

Biologie hilft dahingehend nicht weiter, weil Geschlecht das ist, als was wir es definieren. Und da hilft Biologie eben nicht, wenn Geschlecht eben nicht darauf zu reduzieren ist.

Arrakai schrieb:Dumm nur, wenn die Transfrau Spermien mitbringt, und ich ebenfalls. Da fällt es dann doch schwer, ein leibliches Kind zu zeugen.

tja, das würdest Du aber wissen, somit würde sich entweder die Partnerschaft erledigen oder aber ein leibliches Kind von beiden. Wieso ist dieser Aspekt so wichtig, dass Du ihn wiederholt hervorhebst? Du kannst auch mit einer cis Frau nicht einfach automatisch ein leibliches Kind bekommen. Nur weil sie das zugewiesene biologische Geschlecht weiblich hat.
Außerdem sind es ja nicht die einzigen Verpartnerungen, die es geben kann, nur weil dies Deine wäre.

Arrakai schrieb:Und weiter?

nix weiter, zeigt nur auf, dass Du gerade bemerkt hast, dass Deine Ausführungen ja nur dann Sinn machen, wenn es um ein leibliches Kind von beiden Partnern miteinander geht

Arrakai schrieb:Du wirst dir allerdngs schwer tun, meine Aussagen so einzuordnen, da müsstest du schon sehr selektiv zitieren.

also für mich ist das zum Beispiel so eine Aussage:

Arrakai schrieb:Aus meiner Sicht besondes wichtig: Bei der Partnerwahl, wenn man einen dringenden Kinderwunsch hat.

noch einmal was zu Geschlecht, ich habe nicht alles zitiert, weil Vollzitate nicht erlaubt sind.

1. Die Biologie geht traditionell von zwei Geschlechtern aus. Das ist kein Naturgesetz, sondern eine Entscheidung.

2. Es ist möglich, in mehr als zwei Geschlechter zu kategorisieren. Die Vielfalt von Varianzen bei Keimdrüsen, Chromosomen, beim Hormonhaushalt et cetera gestattet biologische Einteilungen in null bis unendliche Geschlechter, je nach Forschungsfrage.

3. Dass Bio­lo­g*in­nen sich für die Zweiteilung entscheiden und Abweichungen unterschlagen, hat einen Grund. Biologie interessiert sich besonders für die Abstammung, die Evolution und das Fortpflanzungsverhalten von Spezies.

4. Solches Wissen ist wertvoll, etwa für den regulativen Eingriff in die Natur, zum Beispiel bei Landwirtschaft, Viehzucht oder Ökologie.

5. Biologische Modelle auf menschliche Gesellschaften zu übertragen, ist hingegen kein neutraler Akt, sondern ein politischer. Häufig mit dem Zweck, Herrschaft zu erhalten oder zu unterdrücken. Vergleichen Sie: Sozialdarwinismus, Rassentheorie, biologistische Theorien über die „Unterlegenheit der Frau“.

6. Individuen am biologischen Idealtypus der Fortpflanzung zu messen, entwertet Menschen mit homosexuellem Begehren und inter oder trans Geschlechtern. Es ist homo- und transphob.

7. In der seit diesem Jahr gültigen Neuauflage der internationalen Klassifikation von Krankheiten (ICD) gelten trans Geschlechter nicht mehr als Störungen, sondern als Varianten von geschlechtlicher Gesundheit. Das hat ein wissenschaftliches Gre­mi­um der WHO auf Grundlage neuester Forschung entschieden.

8. Damit sind trans Geschlechter wissenschaftlich betrachtet genauso gesund, normal und natürlich wie cis Geschlechter.

Quelle: https://taz.de/Wissenschaftliche-Fakten-ueber-Geschlecht/!5862717/

das fasst das, was ich unter anderem zum Ausdruck bringen will, ziemlich gut zusammen

Tussinelda schrieb:das fasst das, was ich unter anderem zum Ausdruck bringen will, ziemlich gut zusammen

Da muss ich dir recht geben. Es ist reine Meinung welche nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Sie erklären keine Problematischen Fragestellungen und triefen nur so von "ich will aber also hat die wisse schaft unrecht".

interrodings schrieb:Es ist reine Meinung welche nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Sie erklären keine Problematischen Fragestellungen und triefen nur so von "ich will aber also hat die wisse schaft unrecht".

das ist doch bei dem Thema für Dich alles, was über reine Biologie hinaus geht. Argumente kommen keine, Belege oder irgendwas, was etwas untermauern würde oder wenigstens einen argumentativen Anschein weckt auch nicht, ein wirkliches Interesse an einer Diskussion ist nicht erkennbar. Von daher.....

Tussinelda schrieb:Die Biologie ist kein Argument dafür, dass Trans*frauen keine Frauen und Trans*männer keine Männer sind

Die Biologie ist ein Argument dafür, dass transsexuelle Frauen keine biologischen Frauen und transsexuelle Männer keine biologischen Männer sind. Mehr habe ich nicht geschrieben.

Tussinelda schrieb:Und wie ich schon schrieb, sich auch Trans*personen durchaus fortpflanzen können.

Mag sein. Aber wie gesagt: Wer leibliche Kinder will, der benötigt Spermien und Eizellen. Eine transsexuelle Frau kann mit einem biologischen Mann keine leiblichen Kinder bekommen. Mein Argument zielt ausschließlich darauf ab zu zeigen, dass es Situationen gibt, in denen das biologische Geschlecht relevant ist. Alles andere interpretierst du selbst hinein.

Tussinelda schrieb:Wieso ist dieser Aspekt so wichtig, dass Du ihn wiederholt hervorhebst?

Weil es er für viele Menschen von zentraler Bedeutung ist.

Tussinelda schrieb:Du kannst auch mit einer cis Frau nicht einfach automatisch ein leibliches Kind bekommen. Nur weil sie das zugewiesene biologische Geschlecht weiblich hat.

Klar. Hatte ich selbst bereits geschrieben. So what? Zwei Sachverhalte, die ähnlich, aber eben nicht gänzlich vergleichbar sind. So wie die Ehe und die eingetragene Lebenspartnerschaft, wenn wir schon dabei sind.

Tussinelda schrieb:Außerdem sind es ja nicht die einzigen Verpartnerungen, die es geben kann, nur weil dies Deine wäre.

Jo. Und das spielt nochmal welche Rolle für unsere Diskussion? Keine? Dann sind wir uns ja einig.

Tussinelda schrieb:nix weiter, zeigt nur auf, dass Du gerade bemerkt hast, dass Deine Ausführungen ja nur dann Sinn machen, wenn es um ein leibliches Kind von beiden Partnern miteinander geht

Woher willst du das wissen? Erster Anschein? Würde passen. Korrekt wäre: Gerade erst bemerkt, dass ein Wort fehlt. Von daher...

Tussinelda schrieb:also für mich ist das zum Beispiel so eine Aussage:

Ein Beleg dafür, dass ich behauptet habe, "dass Geschlecht nur biologisch zu definieren ist"? Liest du, was ich schreibe?

Wir bewegen uns im Kreis. Ich glaube, das müssen wir nicht zwingend fortführen.

Arrakai schrieb:Es ist eben so, dass Biologie und Körperlichkeit dazu gehören. Wenn Körperlchkeit keine Rolle in der zwischenmenschlichen Interaktion spielen soll, dann weiß ich auch nicht.

Das streitet doch keiner ab.

Arrakai schrieb:Daher stellt sich mir eher die Frage, weshalb die Relevanz von Biologie und Körperlichkeit - also die Aspekte der Naturwissenschaften -, von einigen Menscen abgestritten wird. Was habt ihr davon?

Wer macht das? Ich nicht.

Arrakai schrieb:Manche Frauen wollen in der Sauna keine männlichen Genitalien sehen.

Eine Frage die wir nur im sozialen Rahmen beantworten können und die Biologie hilft an der Stelle nicht weiter. Welche Rolle spielt denn an der Stelle die Geschlechtsdefinition der Biologie? Sagt sie uns warum Frauen so empfinden, warum es Personen gibt die so handeln, wie wir damit umgehen sollen? Nö. Weder deskriptiv noch normativ hat die Biologie hier irgendwas relevantes zu vermelden.
Gleiches gilt für die anderen Beispiele die du anbringst, um darzulegen warum die Biologie hier relevant sein soll:

Arrakai schrieb:Manche Leistungssportlerinnen wollen nicht gegen Transfrauen antreten.

Arrakai schrieb:Aus meiner Sicht besondes wichtig: Bei der Partnerwahl, wenn man einen dringenden Kinderwunsch hat.

Arrakai schrieb:Oder auch darum, dass es nicht für jeden eine gute Nachricht ist, wenn die Genitalien des anderen eine unerwartete Ausprägung haben.

Arrakai schrieb:Es scheint mir nicht angemessen zu sein, solche Bedürfnisse zu marginalisieren.

Ich marginalisiere doch keine menschlichen Bedürfnisse, wenn ich diese im sozialen Rahmen verstehe, im Gegenteil.
Da wird ein vollkommen kulturelle Geschichte - der Leistungssport - herangezogen um dann mittels Biologie die Geschlechtertrennung in diesem eindeutig sozialem Geschehen zu rechtfertigen. Leistungssport ist nichts biologisch gegebenes und auch die Trennung nach Geschlechter darin ist es nicht.

Arrakai schrieb:Es ist auch nicht diskriminierend oder in irgendeiner sonstigen Form verwerflich.

Arrakai schrieb:Ich halte es nicht für gerechtfertigt, hier einen Vorwurf zu konstruieren.

Das kommt darauf an. Interessanter Weise werden biologische Argumentationen ja (fast) ausschließlich dazu genutzt Anliegen von Transpersonen abzuwehren bis dahin das deren Existenz abgesprochen wird. Es ist immer das gleiche Muster, der eindeutig sozialen Rolle von Mann/Frau wird ein vorgeblich „wahres“ Bild des biologischen Geschlechts gegenüber gestellt, um genau diese sozialen Rollen, so wie sie sind, zu rechtfertigen. Fällt dir irgendein Fall ein wo Argumente die sich auf die Biologie stützen zu Gunsten einer marginalisierten Minderheit ausfallen? Mir nicht. Und genau das ist Biologismus, das Rechtfertigen des sozialen Ist-Zustands als biologisch gegeben.

Arrakai schrieb:Und es sagt auch überhaupt nichts darüber aus, wie man ansonsten zum Konzept des sozialen Geschlechts steht.

IdR schon, bei dir vielleicht nicht.

Arrakai schrieb:Da prallen wohl Weltbilder aufeinander.

Das ist ja an sich nichts Schlechtes.

Arrakai schrieb:Ich habe mal nach Biologismus im Netz gesucht. Dass dieser Begriff häufig abwertend genutzt wird, sei mal dahingestellt.

Er ist von mir auch definitiv abwertend, negativ gemeint. Es soll deutlich werden, das man sich mit dieser Argumentation in ziemlich üble Fahrwasser begibt und sich dem zumindest bewusst sein sollte.

Arrakai schrieb:Meine Recherche hat mich darauf gebracht, dass ich mich am ehesten als Physikalisten einordnen würde. Sprich: Es entspricht nicht meinem Weltbild, naturwissenschaftliche Überlegungen zu ignorieren. Auch dann, wenn sie für eine Diskussion nicht die einzige Grundlage darstellen, sondern nur für einige Themen relevant sind

Wirfst du mir ernsthaft vor, naturwissenschaftliche Überlegungen zu ignorieren? Das innerhalb sozialer Konstruktionen biologische Erkenntnisse eine Rolle spielen, nicht nur bei der Geschlechterdebatte übrigens, das hatte ich schon zugestanden. Nur wie diese Erkenntnisse in diesem Rahmen funktionieren, was daraus folgt oder nicht, usw. usf. - darüber verrät uns die Biologie dann gar nix mehr. Es ist doch absurd Themenfelder zu beackern für die es ganze wissenschaftliche Disziplinen, Forschungen rund um das Thema, Studien, Theorien usw. gibt - um dann eine ganz andere Disziplin heranziehen.
Ganz konkret nochmal das Beispiel des Spitzensports: eine biologische Definition der Geschlechter hilft da überhaupt nicht weiter. Denn dort geht es u.a. um faire Vergleichsbedingungen, nicht um biologische Klassifikationen. Jetzt können biologische Erkenntnisse durchaus herangezogen werden, um faire Bedingungen zu schaffen. Das kann aber mit anderen Zielsetzungen kollidieren, etwa der das Sport inklusiv sein soll, möglichst jeder dort teilnehmen kann. Und das man faire Bedingungen nur und ausschließlich durch Geschlechtertrennung erreichen kann, das halte ich grundsätzlich für mindestens fragwürdig. Ich hoffe du verstehst: bevor wir da irgendwelche biologischen Erkenntnisse nutzen können, muss doch erstmal das soziale abgeklopft werden.

Du wolltest noch eine Frage beantwortet wissen:

Arrakai schrieb:Die Frage kann man auch anders herum stellen: Sollte man die Bedeutung eines wissenschaftlichen Begriffes ändern, nur weil jemand nicht so bezeichnet werden will?

Grundsätzlicher: natürlich kann und muss man auch wissenschaftliche Definitionen ändern, wenn diese aus ethischen Gründen nicht zu halten sind. Ich habe vor Jahrzehnten mal eine sehr ausführliche Arbeit zu dem Begriff der „Rasse“ geschrieben, wo es genau um diese Fragestellung ging.
Also ja, wenn wir zu dem Ergebnis kommen sollten, dass die biologische Definition der Geschlechter durch Missbrauch (Biologismus) ethisch nicht zu halten ist, müsste man ihn aufgeben oder ändern. So drastisch sehe ich die Lage dort allerdings nicht.

Ist zwar richtig, dass wir solche Fragen im sozialen Miteinander lösen müssen, aber solcherlei Probleme werden sicher nicht gelöst werden können, indem man bestimmte klar von der Biologie determinierte Faktoren negieret, und weiter verzweifelt drauf pochet, dass 'das Geschlecht ohnehin ja nur ein soziales Konstrukt ist'. Was so auch nicht ganz stimmt, weil es durchaus auch biologische Anteile hat, die mit rein spielen.
7
zB: Männer sind im Schnitt größer, stärker, ausdauernder, haben den besseren Orientierungssinn, eine andere Art von Kommunikation, und ein ganz anderes System, Nachkommenschaft zu zeugen; damit eigenen sich besser für die Jagt, die körperliche Arbeit, den Krieg, was früher einfach auch noch viel mehr Politik bedeutet hat, und Sonstiges, wo die stabilere Physis relevant ist; .. was auch ihre soziale Geschlechterrolle definierte.

Frauen sind im Schnitt fürsorglicher, haben ne tiefere Bindung zu ihrem Nachwuchs, können auch schon mal nicht so viel haben wie Männer, sind sensibler, haben einen Regelzyklus, der auch ihre Kognition stärker beeinflusst, ein anderes Immunsystem, eine eigene Art zu denken (wenn auch hier tatsächlich nur marginal von der männlichen abweichend) und erbringen in­fol­ge­des­sen auf anderen Gebieten bessere Leistungen als Männer. Auch das prägt ihre soziale Rolle mit.

Wobei natürlich hier auch wie überall gilt, die Verhaltensweisen (auch die anerzogenen) prägen die Hirnstruktur, und umgekehrt. Es ist also gerade in Fragen der Kognition immer ein wechselseitiges Verhältnis von Biologie und soziokulturellen Phänomenen. Daraus folgt letztlich die Rolle, die sich in langer Zeit der Kulturevolution für die jeweiligen Geschlechter als die praktikabelste erwiesen hatte, und die meistens auch sehr fluid geblieben ist - zumindest in liberaleren Gesellschaften, was ebenso gut ist.

Dass das im Rahmen der Technisierung immer mehr an Bedeutung verliert, und sich die alten Rollen nicht mehr ganz so bewehren wie noch vor 200 Jahren, geschenkt. An der Biologie selbst ändert der Umstand nicht viel bis gar nichts; je nachdem, welche Facette man gerade betrachtet. Und das ist nach wie vor entscheidend.

Unter anderem hier nachzulesen:
https://www.geo.de/wissen/forschung-und-technik/geschlechterforschung-wie-sich-frau-und-mann-unterscheiden-verblueffende-30179942.html

Daraus folg:
Da wo soziales/sozialwissenschaftliches relevant ist, da ist das einfach so, und wird auch weitestgehend akzeptiert - sofern zumindest die Erkenntnisse halbwegs eindeutig sind, was oft genug einfach auch nicht der Fall ist. Heißt aber dennoch nicht, dass ein Verweis auf die entsprechende Physis schon als Biologismus zu werten ist, und den Leuten unlautere Absichten unterstellt werden müssen, wie hier mehrfach geschehen. Sowas kennt man eigentlich nur aus der vorurteilsbeladenen Panikmache des Woke-Bubble Aktivismus, ganz sicher nicht aus der Wissenschaft - nicht mal der Sozialwissenschaft.

Nehmen wir doch einfach noch mal das Beispiel mit der Medizin; da ist es ziemlich deutlich.

Ein Transmann betrachtet sich selbst als Mann, wird so auch behördlich erfasst, sozial in den allermeisten Fällen gut integriert, akzeptiert, usw.. dennoch hat er noch zu einem großen Teil die von der Biologie determinierte weibliche Physis; ist es an der Stelle wirklich so furchtbar diskriminierend, das einfach zu akzeptieren, irgendwo in seiner Akte zu vermerken, und auch entsprechend von seinen Mitmenschen zu Kommunizieren, falls er tatsächlich mal einen Arzt braucht, oder diese Info sonst irgendwo relevant wird? Wohl kaum, da ist überhaupt nichts Verwerfliches dran, und rettet sogar im Zweifelsfall Leben.

Warum also diese unangebrachte Gegenwehr, wenn es um biologische Fakten geht?

nasenstüber schrieb:Biologie determinierte Faktoren negieret,

Negiert wird da nix, der Umgang mit diesen wird infrage gestellt.

Es ist ein biologischer Fakt, dass es unterschiedliche Hautfarben gibt. Ob Menschen daraus Rassentrennung machen, wird von der Biologie ganz sicher nicht gefordert.

Es ist ein biologischer Fakt, dass es durch Geburt eine biologische Abstammung gibt. Die Biologie fordert aber nicht deswegen einen Ariernachweis.

---

Damensport ist ein relativ neues Phänomen, dieser ist also nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde von Menschen konzipiert.

Die Teilnahme von Frauen an Olympi­schen Spielen wurde von den Anfängen bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein systematisch bekämpft, zuerst rundweg, und dann nach dem Zweiten Weltkrieg zumindest noch partiell. Der groteskeste Vorschlag aus dem IOC ging anfangs dahin, die Athleten wie im antiken Olympia nackt antreten zu lassen. Aus Schicklichkeitsgründen hätte sich das „Problem“ dann von selbst erledigt.

...

Erst 1928 wurden Frauenwettbewerbe in der Leichtathletik olympisch.

...

Nachdem 1928 zwei 800-Meter-Läuferinnen hinter der Ziellinie erschöpft zu Boden gesunken waren, attestierten medizinische Gutachter, dass Frauen psychisch und physisch nicht in der Lage seien, an Ausdauerwett­bewerben teilzunehmen. Erst 1960 kehrten die 800 Meter ins olympische Programm zurück, und es sollte bis 1984 dauern, bis die Frauen bei Olympischen Spielen über 1.500 Meter hinaus laufen durften.

https://www.runnersworld.de/news-fotos/geschichte-frauenlaufsport/

Das alles wurde hübsch mit Biologie begründet. Mit biologischen Fakten.

Bishamon schrieb:Es ist ein biologischer Fakt, dass es unterschiedliche Hautfarben gibt. Ob Menschen daraus Rassentrennung machen, wird von der Biologie ganz sicher nicht gefordert.

In diese biologische Tatsache der Hautfarben wurde seinerzeit einfach nur Blödsinn rein interpretiert (der heute von irgendwelchen Honks immer noch ungeprüft nachgeplappert wird), was die Forschung in Fragen der Geschlechter nicht tut - zumindest wenn sie seriös ist, was eben auch immer geprüft werden muss; klar.

Arrakai schrieb:So wie die Ehe und die eingetragene Lebenspartnerschaft, wenn wir schon dabei sind.

und genau an solchen Vergleichen zeigst Du doch auf, dass es daran liegt, was Mensch daraus macht. Die eingetragene Lebenspartnerschaft kann genau so definiert sein wie die Ehe. Da muss nicht unterschieden werden. Wir machen es trotzdem. Warum?

Arrakai schrieb:Ein Beleg dafür, dass ich behauptet habe, "dass Geschlecht nur biologisch zu definieren ist"?

ein Beleg dafür, dass Geschlecht biologisch zu definieren nix bringt. Wie man eben aus meiner Sicht an Deiner versuchten Argumentation sieht. Auch wenn Du es auf Fortpflanzung runterbrechen willst, Ja, Menschen produzierenSpermien oder Eizellen, in wiefern das relevant ist, dass sie das tun, brichst Du darauf runter, dass jemand ein leibliches Kind haben will. Also wäre die einzige Notwendigkeit, Menschen in biologisch männlich/weiblich einzuteilen, leibliche GEMEINSAME Kinder, denn Fortpflanzung an sich ist es ja nicht.

Arrakai schrieb:Jo. Und das spielt nochmal welche Rolle für unsere Diskussion? Keine? Dann sind wir uns ja einig.

natürlich spielt das eine Rolle. Es spielt eine Rolle, wenn nur zählen soll, was für Dich zählt und alle anderen Variationen keine Rolle spielen sollen. Warum sollte eins mehr an Bedeutung haben als das andere? Weil Du es so siehst? Man sollte schon alles betrachten, wenn man ernsthaft versucht über Geschlecht zu diskutieren und solche Beispiele bringt wie Du. Es zählen eben genau nicht nur Deine Beispiele.

nasenstüber schrieb:Daraus folgt letztlich die Rolle, die sich in langer Zeit der Kulturevolution für die jeweiligen Geschlechter als die praktikabelste erwiesen hatte

ja, hier bei uns, nicht überall auf der Welt. Und praktikabel wage ich da zu bezweifeln, ist das Patriarchat also einfach auf Biologie begründet weil es praktikabler ist oder was willst Du mitteilen?

Tussinelda schrieb:ist das Patriarchat also einfach auf Biologie begründet weil es praktikabler ist oder was willst Du mitteilen?

Das war zumindest in der Vergangenheit zu einem gewissen Teil so, weil Männer aufgrund der damaligen Lebenswirklichkeit ob ihrer Physis eher in Sachen Politik und Ökonomie ihre Stärken ausspielen konnten, und deshalb die Gesellschaften mehr von ihnen abhängig waren.
Im Laufe der Kulturevolution und des tech Fortschritts verlor die physische Überlegenheit an Bedeutung, weshalb sie heute kaum noch eine übergeordnete Rolle für das Wohl der Gesellschaften spielt, und das Patriarchat deshalb auch zusehends verschwindet. Das ist zT der Frauenbewegung zu verdanken, und zu einem noch wichtigeren Teil der Tatsache, dass Frauen im Durchschnitt einfach über die letzten Jahrhunderte immer mächtiger werden konnten, weil sie ihrerseits ihre eigenen geschlechtsspezifischen Stärken mehr ausspielen können. Biologie spielt hier immer auch eine gewisse Rolle, das ist der Punkt.

nasenstüber schrieb:Das war zumindest in der Vergangenheit zu einem gewissen Teil so, weil Männer aufgrund der damaligen Lebenswirklichkeit ob ihrer Physis eher in Sachen Politik und Ökonomie ihre Stärken ausspielen konnten, und deshalb die Gesellschaften mehr von ihnen abhängig waren.

welche damalige Lebenswirklichkeit? Von wann sprichst Du? Und warum sind marginale Unterschiede ein Grund dafür, Menschen unterschiedlich zu werten und ihnen unterschiedliche Rechte zuzugestehen? Genau das wird nämlich mit Biologie legitimiert und genau das ist das Problem, Biologie wird als Legimitation dafür genutzt, Menschen aufgrund ihres Geschlechts ungleich zu behandeln. Ihnen unterschiedliche Fähigkeiten und Eigenschaften zu unterstellen und aufgrund dessen diskriminieren zu können.

Tussinelda schrieb:Biologie wird als Legimitation dafür genutzt, Menschen aufgrund ihres Geschlechts ungleich zu behandeln.

Da muss sich was in den Köpfen ändern und die Veränderung auf ganz anderen Ebenen stattfinden. Das ändert am Ende aber auch nichts an der Biologie, und deshalb ist die Erfindung eines "drittes Geschlechtes" auch Humbug.

Tussinelda schrieb:welche damalige Lebenswirklichkeit?

Hat der User doch lang und breit erklärt:
Beitrag von nasenstüber (Seite 128)
Beiträge vielleicht mal zusammenhängend wahrnehmen? Könnte helfen.

sooma schrieb:Beiträge vielleicht mal zusammenhängend wahrnehmen? Könnte helfen.

da steht von welcher Zeit er spricht? Kann ich nicht finden, kannst Du den relevanten Teil bitte zitieren?

sooma schrieb:und deshalb ist die Erfindung eines "drittes Geschlechtes" auch Humbug.

Erfindung? Aha. Es ist eine Bezeichnung, um eine Realität zu benennen.

Tussinelda schrieb:und genau an solchen Vergleichen zeigst Du doch auf, dass es daran liegt, was Mensch daraus macht. Die eingetragene Lebenspartnerschaft kann genau so definiert sein wie die Ehe. Da muss nicht unterschieden werden. Wir machen es trotzdem. Warum?

Ich bin längst dafür, nicht die Ehe oder Partnerschaft "zu fördern", sondern die Familie im Sinne dass Kinder vorhanden sind oder nicht

Dabei ist mir das egal ob leiblich oder adoptiert, aber Familie im Sinne von Verantwortung für Kinder zu übernehmen, diese zu begleiten und zu erziehen, das ist für mich der Kern, der gerne Förderung Bedarf.

Zu heiraten , sich "verparrnerschaften" und später zu trennen ist an der Zahl an Scheidungen einfach nur ein persönlicher Akt, den der Staat nur in der Hinsicht begleiten muss, dass er dem Gegenüber Vertretungsrechte einräumt.

nasenstüber schrieb:Im Laufe der Kulturevolution und des tech Fortschritts verlor die physische Überlegenheit an Bedeutung, weshalb sie heute kaum noch eine übergeordnete Rolle für das Wohl der Gesellschaften spielt, und das Patriarchat deshalb auch zusehends verschwindet. Das ist zT der Frauenbewegung zu verdanken, und zu einem noch wichtigeren Teil der Tatsache, dass Frauen im Durchschnitt einfach über die letzten Jahrhunderte immer mächtiger werden konnten, weil sie ihrerseits ihre eigenen geschlechtsspezifischen Stärken mehr ausspielen können.

Mich als Mann befremdet so eine Beschreibung der Moderne einfach.
Ich empfinde annähernd keine Bedrohlickeit durch wachsende "Macht" von Frauen.
Vielleicht mein Fehler.