Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Arrakai schrieb:Die soziale Zuschreibung ist doch unabhängig davon. Es geht primär um den Eintrag im Personenstandsregister.

Der Eintrag im Personenstandsregister ist ein soziale Zuschreibung. Mehr soziale Zuschreibung, hier sogar in einem institutionalisierten Rahmen geht praktisch nicht mehr.

Arrakai schrieb:Das wird der Arzt dann bei der Geburt feststellen, oder, wenn die Eltern das anders sehen, ggf. ein Gutachter.

Und auch das sind soziale Zuschreibungen. Da geht es nur in nicht wahrnehmbaren Bereichen tatsächlich um Biologie. Es geht um unsere Erwartungshaltung an bestimmte Rollen und die Vorstellungen das man zwangsweise zu einer dieser Rollen gehören müsse. Nichts davon ist notwendig oder zwangsläufig.

Arrakai schrieb:Das hat erstmal gar nichts mit einer sozialen Zuschreibung zu tun.

Dann hast du nicht verstanden, was eine soziale Zuschreibung, Rolle ist. Auf Wunsch kann ich dir Literatur in dem Bereich empfehlen.

Arrakai schrieb:Im Alltag könnte das einige Probleme lesen. Es wäre grundsätzlich möglich, auch bei Menschen nach einer Transition von biologischen Männern und Frauen zu reden. (In der persönlichen Ansprache sollte man so höflich sein und das unterlassen.)

Dir ist bewusst, dass diese Menschen das ablehnen, trotzdem willst du so über sie sprechen können und empfindest das sogar als Lösung? Mach dir bewusst, was du da schreibst.

Arrakai schrieb:Das könnte ein Kriterium für Sportwettbewerbe sein.

Ich glaube da sind andere Werte je nach Sportart viel wesentlicher. Testosteronwerte z.B. - tatsächlich stellt diese Diskussion die Zweiteilung im Sport in Frage. Und das ist auch gut so.

Arrakai schrieb:Oder auch bei bestimmten Quotenregelungen.

Du möchtest allen Ernstes die Keimdrüsen prüfen etwa bei einer Bewerbung zum Aufsichtsrat? Und das ist dann eine "Lösung"? Okay.

Arrakai schrieb:Das sind zwei Themen. Beim sozialen Geschlecht bin ich noch gar nicht angekommen. Ich arbeite mich noch immer daran ab, dass @Bishamon behauptet, das Thema ob Geschlecht binär oder ein Kontinuum ist, sei in "[der] Wissenschaft" geklärt.

Die biologische Unterscheidung in Mann/Frau ist eine zweckmäßige Einteilung, kein Fakt und keine Notwendigkeit. Sie ist praktisch und hilfreich. Aber natürlich kann man Grenzfälle genauer differenzieren und eine komplexere Einteilung finden. Es gibt bei Unterscheidungen immer Grenzfälle, das liegt in der Natur der Sache.

Hatori schrieb:In den allermeisten Fällen sieht man das, im Gesicht.

Das lass ich einfach mal so stehen.

Hatori schrieb:Wie kann den etwas Soziales mehr Gewichtung haben als etwas Biologisches - also Geschlechtsteile?

Tja, das sagst du selbst gleich danach:

Hatori schrieb:Natürlich ist es mir in einem Gespräch egal, ob Mann oder Frau vor mir steht (kommt nat. aufs Thema an), aber trotzdem bist du entweder Mann oder Frau.

Ich kann dir schlecht darauf antworten Warum das so ist, Wie das sein kann - würde den Rahmen sprengen. Ich kann aber festhalten, dass es so ist und das zeigt dein Satz selbst.

Hatori schrieb:Ich verstehe diese Denke nicht. Mann/Frau, das ist doch etwas Objektives.

Nein, eigentlich nicht. Es ist eine menschliche Unterscheidung, Differenzierung.

Hatori schrieb:Etwas Biologisches.

Das worum es hier geht nicht, nein. Auch wenn beharrlich versucht wird es in die Biologie zu ziehen. In der Biologie ist die Diskussionsgrundlage eine völlig andere.

Hatori schrieb:Mein Verhalten macht mich nicht zur Frau, sondern meine Biologie.

Erstaunlich, dass wir Frauen anhand von modischen Erscheinungen, Verhaltensweisen, Erwartungen und Erwartungshaltungen problemlos von Männern unterscheiden können. Wo soll das alles herkommen? Aus der Biologie? Bestimmt die neuerdings darüber wer Stöckelschuhe trägt, IT Nerd wird, Spitzengehälter bekommt, sich in Parteien engagiert, Pflegetätigkeiten ausübt, sich um die Familie kümmert usw. usf.? Deine Biologie ist für das was dich zur Frau macht vollkommen nebensächlich. Es spielt eine Rolle - nochmal, damit wir uns hier nicht falsch verstehen - aber eine sehr, sehr, sehr untergeordnete. Und wenn jemand nur genug Erwartungshaltungen erfüllt, wird er ganz unabhängig von der Biologie in den allermeisten Fällen sozial als Frau behandelt. Problemlos.

nasenstüber schrieb:Die doch ganz offenkundig ebenso maßgeblich durch die Biologie bestimmt werden; jedenfalls ganz sicher nicht einfach mal so als "soziales Phänomen" aus dem luftleeren heraus entstehen.

Zeig auf wo die sozialen Phänomene rund um die Unterteilung Frau/Mann von der Biologie bestimmt werden. M.E. ist das Gegenteil der Fall, das meiste was mit diesen sozialen Rollen zu tun hat, ist völlig losgelöst von der Biologie. Was sich auch dadurch zeigt, dass es sich erheblich und zum Teil komplett gegensätzlich im Laufe der Geschichte und in verschiedenen Kulturen zeigt, was denn nun eigentlich Mann/Frau ausmacht.

nasenstüber schrieb:Das halte ich für maßlos übereilt; mag sein, dass es bestimmte politische Gruppen gibt, die das so praktizieren, aber die kann man innerhalb einer ergebnisoffenen Diskussion, die sich versucht an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren, was hier auch der Fall ist, getrost vernachlässigen.

Wenn man bewusst und konstant die falsche Wissenschaftsdisziplin wählt um über ein Thema zu diskutieren ist das relevant. Primär müsste es an dieser Stelle um Erkenntnisse der Sozialwissenschaften gehen, Soziologie, Anthropologie. Nicht um Biologie.

nasenstüber schrieb:Das binäre Geschlecht ist nun mal ein fixer Bestandteil der Biologie, und von dem aus leitet sich die weltweit deutlich vorherrschende Norm/Normalität ab, welche sich dann eben auch in bestimmten sozialen Phänomenen wieder findet.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: unsere kulturelle Unterscheidung zwischen Mann und Frau ist die Grundlage der Unterscheidung in der Biologie. Schon historisch geht es nicht anders.

nasenstüber schrieb:Hier gibt es keine voneinander losgelösten Kategorien, sondern ganz im Gegenteil

Von "losgelöst" hab ich auch nie was geschrieben. Ich wehre mich nur gegen den Biologismus in Fragen die ganz klar sozialer Natur sind.

Hatori schrieb:Ja, das steht da ja auch

Nein, das steht da genau nicht.

Hatori schrieb:Trans Männer sind biol. Frauen, weil so geboren und meistens noch Gebärmutter haben.

Trans*Männer sind Männer

Und wie die Person jeweils geboren wurde kann ohnehin nur ganz spezifisch für jede einzelne Person beurteilt werden.
Dass Trans*Männer "meistens" noch eine Gebärmutter haben, kannst du gerne anhand konkreter Zahlen belegen.
Klar ist eigentlich nur, dass trans*Männer, die (noch) eine Gebärmutter haben auch damit verbundene spezifische Probleme haben können, wie bzw Endometriose.


Mich würde mal interessieren, warum es dir so wichtig ist zu sagen Transmänner sind biologische Frauen.
Was genau bringt dir das?
Warum ist das für dich so notwendig das immer wiederholen?

In ihrem Selbstverständnis sind trans* Männer.
Wer bist du, dass du denkst, ihnen sagen zu müssen, dass das nicht stimmt.
Du dich dann eigentlich auch direkt vor Personen hin die dir sagen, sie seien einen Mann und sagst ihnen: "ach nee du biologisch bist du aber eine Frau?"

Warum ist das so ein riesen Thema für dich?

paxito schrieb:Ich kann aber festhalten, dass es so ist und das zeigt dein Satz selbst.

Ich verstehe, was du meinst. Es gibt soz. Rollen, die "erwartet" werden, es gibt aber eben Themen, über die ich mit Frauen rede (Schmerzen Unterleib, Schmerzen Brüste). Also wieder biologisch.

paxito schrieb:Nein, eigentlich nicht. Es ist eine menschliche Unterscheidung, Differenzierung.

Ja, richtig. Anhand von Geschlechtsteilen. Aber auch Körperbau, Gesichtszügen.

paxito schrieb:Deine Biologie ist für das was dich zur Frau macht vollkommen nebensächlich.

Nein, definitiv nicht. Ich bin als Frau geboren. Mein Verhalten macht mich nicht zur Frau. Meine Kleidung auch nicht. Wenn ich rülpse und an Motorrädern schraube und ne Firma gründe, bin ich trotzdem eine Frau.

Ich verstehe ja schon soz. Rollen/Erwartungen, aber sie spielen faktisch keine Rolle.

paxito schrieb:Und wenn jemand nur genug Erwartungshaltungen erfüllt, wird er ganz unabhängig von der Biologie in den allermeisten Fällen sozial als Frau behandelt. Problemlos.

Welche denn? Ich brauche nur mal Beispiele zur Verbildlichung.

Hatori schrieb:Ich verstehe, was du meinst. Es gibt soz. Rollen, die "erwartet" werden, es gibt aber eben Themen, über die ich mit Frauen rede (Schmerzen Unterleib, Schmerzen Brüste). Also wieder biologisch.

Wie oft ist das denn der Fall? Realistisch? Betrachte die Gesamtheit deiner sozialen Interaktionen und wie oft du dabei in Mann / Frau unterscheidest. Das meiste davon ist so belanglos, das du darüber nicht mal nachdenkst. Du siehst einen Menschen und kategorisierst ihn in der Regel sofort in Mann/Frau, auch in der Sprache (er/sie) wirst beständig diese Unterscheidung treffen.
Und es geht weiter, du schreibst über bestimmte Themen würdest du nur/eher mit Frauen sprechen. Und suchst dann wieder 2 aus die auf biologische Sachverhalte runtergebrochen werden können. Gut - wieviele Sachverhalte würdest du denn nur/eher mit Frauen besprechen die mit Biologie überhaupt nix zu tun haben? Frag dich selbst.

Hatori schrieb:Ja, richtig. Anhand von Geschlechtsteilen. Aber auch Körperbau, Gesichtszügen.

Da machst du es dir wieder einfach. Nochmal, du musst nur genug Erwartungen erfüllen um in einer sozialen Situation als Mann/Frau durchzukommen. Das biologische Geschlecht ist dabei nicht relevant, zumindest idR nicht. Geschlechtsteile spielen überhaupt nur dann eine Rolle, wenn man sie sieht.

Hatori schrieb:Ich bin als Frau geboren.

Das Geschlecht wird idR nach der Geburt bestimmt. Und nochmal: ums biologische Geschlecht, genauer um das was in der Biologie unter Geschlecht, Männlein, Weiblein verstanden wird - darum geht es mir nicht.

Hatori schrieb:Wenn ich rülpse und an Motorrädern schraube und ne Firma gründe, bin ich trotzdem eine Frau.

Die Frage ist nicht was du biologisch bist, sondern als was du giltst. Was du in einer sozialen Situation bist. Und da kannst auch du plötzlich als Mann gelten. Kollidiert dann mit deiner Selbstzuschreibung und bereitet Probleme, ist unangenehm. Vielleicht würde eine solche Erfahrung dabei helfen Transsexuelle mit etwas mehr Empathie zu behandeln, die erleben das nämlich häufiger.

Hatori schrieb:Ich verstehe ja schon soz. Rollen/Erwartungen, aber sie spielen faktisch keine Rolle.

😂 wenn du meinst. In sozialen Situationen spielen die keine Rolle, sondern die Biologie. Weil die sagt uns ja, was wirklich wahr ist.

Hatori schrieb:Welche denn? Ich brauche nur mal Beispiele zur Verbildlichung.

Da reicht ein Name. Wenn du Tobias Meier heißt (oder auch nur nennst) wird man dich immer wieder für einen Mann halten. Eben weil es „männliche“ und „weibliche“ Namen gibt. Erlebst du hier im Forum häufiger mal, das Selbstzuschreibung und Fremdzuschreibung genau dadurch kollidieren. Eigentlich ist das als Beispiel schon genug.

paxito schrieb:unsere kulturelle Unterscheidung zwischen Mann und Frau ist die Grundlage der Unterscheidung in der Biologie. Schon historisch geht es nicht anders.

Wie kommt man auf so einen Unsinn? Für die biologiebist es völlig irrelevant was die sozialen Rolle der Geschlechter ist. Da geht es darum wie ein Kind gezeugt wird bzw welche gameten man produziert.

interrodings schrieb:Wie kommt man auf so einen Unsinn?

Geschlecht ist auch in der Biologie eine Unterscheidung, ein Konzept, kein Fakt. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Unterscheidung in der Biologie fraglos anhand von Fakten getroffen wird. Eigentlich nicht schwierig zu verstehen.
Diese Unterscheidung kann es unmöglich vor der sozialen Unterscheidung gegeben haben, die ist weit älter als es die Disziplin der Biologie ist.

paxito schrieb:, ein Konzept, kein Fakt

yep

Wie biologisches Geschlecht definiert wird, ist von Zeit und Gesellschaft abhängig. Manche glaubten früher, die Frau war bloß ein unfertiger/unvollkommener Mann. Also ein Eingeschlechtermodell:

Hingegen sei die Ansicht vorherrschend gewesen, dass es physiologisch und anatomisch nur ein Modell des Menschen gebe, das sich durch den Grad an Vollkommenheit differenziere: der Mann als Modell des Menschen schlechthin, die Frau als unvollkommene Version des Menschen/Mannes.

https://www.budrich-journals.de/index.php/gender/article/download/18054/15727

paxito schrieb:Geschlecht ist auch in der Biologie eine Unterscheidung, ein Konzept, kein Fakt. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Unterscheidung in der Biologie fraglos anhand von Fakten getroffen wird. Eigentlich nicht schwierig zu verstehen.
Diese Unterscheidung kann es unmöglich vor der sozialen Unterscheidung gegeben haben, die ist weit älter als es die Disziplin der Biologie ist.

Was? Wie kommst du auf so einen Unsinn? Inwiefern sollte das soziale Geschlecht für die biologie von Bedeutung sein wen es um die Geschlechtsbestimmung geht?

interrodings schrieb:Was? Wie kommst du auf so einen Unsinn?

Was in der Biologie wann als weiblich / männlich gilt ist eine Frage der Definition und die ist nicht von sich aus gegeben sondern wird "gemacht". Das ist kein Unsinn, das ist historischer Fakt - @Bishamon weißt völlig richtig daraufhin, dass das längst nicht immer so der Fall war.
Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du einfach mal darauf beharrst, das es anders sei.

interrodings schrieb:Inwiefern sollte das soziale Geschlecht für die biologie von Bedeutung sein wen es um die Geschlechtsbestimmung geht?

Keine Ahnung ob du mich nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, aber das hab ich wirklich nirgendwo geschrieben. Mir ging es um zeitliche Einsortierung - soziale Differenzierung in Mann/Frau gab es vor der Differenzierung Weiblein/Männlein in der Biologie. Das ist eigentlich völlig trivial. Auch das die zweite Unterscheidung auf der ersten beruht müsste eigentlich leicht erkennbar sein, ist ja genauso trivial.

paxito schrieb:Was in der Biologie wann als weiblich / männlich gilt ist eine Frage der Definition und die ist nicht von sich aus gegeben sondern wird "gemacht". Das ist kein Unsinn, das ist historischer Fakt - @Bishamon weißt völlig richtig daraufhin, dass das längst nicht immer so der Fall war.
Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du einfach mal darauf beharrst, das es anders sei.

Dir is aber schon klar das wir von biologie als wissenschaft reden?

paxito schrieb:Keine Ahnung ob du mich nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, aber das hab ich wirklich nirgendwo geschrieben. Mir ging es um zeitliche Einsortierung - soziale Differenzierung in Mann/Frau gab es vor der Differenzierung Weiblein/Männlein in der Biologie. Das ist eigentlich völlig trivial. Auch das die zweite Unterscheidung auf der ersten beruht müsste eigentlich leicht erkennbar sein, ist ja genauso trivial.

Du schreibst:

paxito schrieb:unsere kulturelle Unterscheidung zwischen Mann und Frau ist die Grundlage der Unterscheidung in der Biologie. Schon historisch geht es nicht anders.

Du schreibst das sich die biologie am sozialen Geschlecht orientiert. Das ist ungefähr so als würde jemand sagen das die Erde flach ist. Wie kommst du darauf?

paxito schrieb:Der Eintrag im Personenstandsregister ist ein soziale Zuschreibung.

Nö, es geht gerade nicht um ein sozial festgelegtes (zugeschriebenes) Geschlecht, sondern um die Dokumentation einer biologischen Tatsache.

paxito schrieb:Und auch das sind soziale Zuschreibungen.

Nö, s. oben. Außer ggf., die Eltern sprechen sich gegen die biologische Feststellung aus, und ein Gericht folgt dem.

paxito schrieb:Dir ist bewusst, dass diese Menschen das ablehnen, trotzdem willst du so über sie sprechen können und empfindest das sogar als Lösung? Mach dir bewusst, was du da schreibst.

Weshalb nicht? Recht ist nicht immer Gerechtigkeit bzw. fühlt sich für die Betroffenen nicht immer gerecht an (man kann es eh nie allen recht machen). Aber einem Gesetz geht ein gesellschaftlicher Diskurs voraus und es wird an den Grundrechten vorbeigeführt, spätestens durch das BVerfG. Wenn all das in einem gültigen Gesetz münden sollte, das die Teilnahme an einem Wettbewerb an einen bestimmten Faktor knüpft, nennen wir ihn biologisches Geschlecht im Sinne eines binären Geschlechterverständnisses, dann ist daran nichts verwerflich.

paxito schrieb:Du möchtest allen Ernstes die Keimdrüsen prüfen etwa bei einer Bewerbung zum Aufsichtsrat? Und das ist dann eine "Lösung"? Okay.

In dem von mir geschilderten Szenario wäre ein Blick in den Personalausweis aufschlussreich genug.

paxito schrieb:Die biologische Unterscheidung in Mann/Frau ist eine zweckmäßige Einteilung, kein Fakt und keine Notwendigkeit.

Zwei biologische Geschlechter sind bei uns Säugetieren (und anderen) Voraussetzung für die Fortpflanzung. Sie müssen zusammenpassen, sonst funktioniert das nicht. Der Natur ist es herzlich egal, wie der Mensch sie einteilt. Das gilt natürlich nicht zwingend für einen von uns definierten Geschlechterbegriff bzw. eine Kategorisierung. Das ist eine Definition, kein Fakt, an dieser Stelle waren wir schon.

Bishamon schrieb:Wie biologisches Geschlecht definiert wird, ist ebenfalls von Zeit und Gesellschaft abhängig.

Meine Worte. Was du danach implizierst, ist natürlich Unsinn. Es ist nicht so, dass das binäre Geschlechterverständnis unwissenschaftlich ist, was dein Vergleich mit dem "Eingeschlechtermodell" nahelegt. Es ist auch nicht so, dass die Definition zwingend besser wird, je mehr Geschlechter man ausdifferenziert.Ein Pendel kann nun einmal in beide Richtungen zu weit schwingen.

interrodings schrieb:Dir is aber schon klar das wir von biologie als wissenschaft reden?

Und bevor es Menschen gab die zwischen Männern und Frauen unterschieden, gab es diese Wissenschaft bereits? Oder wie? Weil nix anderes schreibe ich dir immer wieder.

interrodings schrieb:Du schreibst das sich die biologie am sozialen Geschlecht orientiert.

Ja! Natürlich. Da ist eine Gesellschaft die seit Jahrtausenden zwischen Männern und Frauen differenziert, bei der das ein zentraler Angelpunkt der Gesellschaft, des Selbstverständnisses usw. ist. Und die betreiben jetzt Wissenschaft, Biologie. Und du meinst ernsthaft, die hätten diese ganz grundlegende Unterscheidung in der Wissenschaft nicht getroffen, weil sie bereits in ihrer Gesellschaft präsent war? Dabei ist es komplett unerheblich worauf sich diese Unterscheidung heute letztlich stützt, aber da kommt sie her, das ist doch offensichtlich.

interrodings schrieb:Das ist ungefähr so als würde jemand sagen das die Erde flach ist.

Öhm nö? Nur wenn du beharrlich und konstant ignorierst das ich hier von einem historischen Prozess spreche und das mit voller Absicht und Ansage. Steht da immer wieder, ich weiß nicht ob du das ausblendest oder wo da dein Problem ist.

paxito schrieb:Ja! Natürlich. Da ist eine Gesellschaft die seit Jahrtausenden zwischen Männern und Frauen differenziert, bei der das ein zentraler Angelpunkt der Gesellschaft, des Selbstverständnisses usw. ist. Und die betreiben jetzt Wissenschaft, Biologie. Und du meinst ernsthaft, die hätten diese ganz grundlegende Unterscheidung in der Wissenschaft nicht getroffen, weil sie bereits in ihrer Gesellschaft präsent war? Dabei ist es komplett unerheblich worauf sich diese Unterscheidung heute letztlich stützt, aber da kommt sie her, das ist doch offensichtlich.

Es geht hier nicht um die Begrifflichkeiten, bzw naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die du offenbar unter "Biologie" verstanden wissen willst, sondern um die konkreten biologischen Vorgänge und Gegebenheiten, nach denen die zwei Geschlechter unterschieden werden. Diese Unterschiede sind hier "die Biologie", von der wir sprechen, und die ist sicher nicht von irgendwelchen sozialen Konstrukten abhängig. Kann sie schon mal deshalb nicht sein, weil sie einfach ein Teil einer viel älteren evolutionären/physischen Entwicklung mit klar erkennbaren Gesetzmäßigkeiten ist, innerhalb derer man zwischen M und W unterscheiden kann

Arrakai schrieb:die Definition zwingend besser wird

Es beschreibt die Fakten besser und darum wird es in der Humanmedizin immer üblicher.

interrodings schrieb:Dir is aber schon klar das wir von biologie als wissenschaft reden?

Taten die damals auch:

Damit leistete Laqueur einen wichtigen Beitrag, biologische und medizinische Auf-
fassungen über Geschlecht historisch als gesellschaftsabhängig auszuweisen, und liefer-
te weiteres Argumentationsmaterial, um auch ‚Erkenntnisse‘ moderner biologischer und
medizinischer Wissenschaften als gesellschaftlich geprägt herauszustellen.

https://www.budrich-journals.de/index.php/gender/article/download/18054/15727

Arrakai schrieb:Nö, es geht gerade nicht um ein sozial festgelegtes (zugeschriebenes) Geschlecht, sondern um die Dokumentation einer biologischen Tatsache.

Herrje Arrakai...
Es handelt sich um einen Verwaltungsakt, der Menschen in bestimmte Gruppen kategorisiert. Dabei ist es wurscht auf welcher Grundlage das geschieht, es ist eine soziale Zuschreibung!

Arrakai schrieb:Nö, s. oben. Außer ggf., die Eltern sprechen sich gegen die biologische Feststellung aus, und ein Gericht folgt dem.

Arrakai was ist eine soziale Situation und was ist eine soziale Zuschreibung, wann sprechen wir von Rollen? Was denkst du denn warum es das überhaupt gibt und was die Funktion da sein soll? Nochmal: ob sich das auf eine "biologische Feststellung" bezieht (was so nicht stimmt, das ist am Ende bloße in Augenscheinnahme, keine wissenschaftliche Analyse) oder nicht, warum sollte es dadurch keine soziale Zuschreibung mehr sein?
Wenn wir heute entscheiden, das wir ein Register einführen in dem alle blonden Menschen verzeichnet werden müssen - denkst du das sei keine soziale Interaktion? Weil es sich ja um Biologie handelt?
Und denkst du weiter ernsthaft, dass die Zuschreibung "Männlich" nach der Geburt ein rein wissenschaftlich - analytischer Akt wäre, der darüber hinaus keinen Einfluss auf die Erwartungshaltung hätte? Herrje, danach wird die Farbe der Bettwäsche ausgesucht, der Name gewählt, früher war das mal für die Erbfolge relevant - und das soll keine soziale Zuschreibung sein???

Arrakai schrieb:Weshalb nicht?

Ich kann keinen guten Grund erkennen, warum es hilfreich wäre eine Definition so zu wählen, dass ich jemand so bezeichnen kann, wie er nicht bezeichnet werden will.
Ich möchte sicher nicht Idiot genannt werden. Nun können wir Idiot so definieren das die Bezeichnung auf mich passt. Wo soll das bitte irgendwie hilfreich sein?

Arrakai schrieb:Wenn all das in einem gültigen Gesetz münden sollte, das die Teilnahme an einem Wettbewerb an einen bestimmten Faktor knüpft, nennen wir ihn biologisches Geschlecht im Sinne eines binären Geschlechterverständnisses, dann ist daran nichts verwerflich.

Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit dazu. Warum sollte man so etwas tun, wenn nicht ausschließlich um andere zu verletzen? Selbst wenn du diese Unterscheidung treffen willst, warum zum Geier sollte man sie auch noch so nennen um ja den anderen vors Knie zu stoßen?

Arrakai schrieb:Zwei biologische Geschlechter sind bei uns Säugetieren (und anderen) Voraussetzung für die Fortpflanzung. Sie müssen zusammenpassen, sonst funktioniert das nicht. Der Natur ist es herzlich egal, wie der Mensch sie einteilt. Das gilt natürlich nicht zwingend für einen von uns definierten Geschlechterbegriff bzw. eine Kategorisierung. Das ist eine Definition, kein Fakt, an dieser Stelle waren wir schon.

Völlig Zustimmung von meiner Seite.

Arrakai schrieb:Es ist nicht so, dass das binäre Geschlechterverständnis unwissenschaftlich ist, was dein Vergleich mit dem "Eingeschlechtermodell" nahelegt. Es ist auch nicht so, dass die Definition zwingend besser wird, je mehr Geschlechter man ausdifferenziert.Ein Pendel kann nun einmal in beide Richtungen zu weit schwingen.

Auch hier: Zustimmung von meiner Seite. Die Definition der Geschlechter in der Biologie ist gut begründet, auf Fakten gestützt und außerordentlich praktisch. Es bleibt aber eben eine Definition, die man auch anders treffen könnte, wenn man wollte.

nasenstüber schrieb:Es geht hier nicht um die Begrifflichkeiten, bzw naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die du offenbar unter "Biologie" verstanden wissen willst, sondern um die konkreten biologischen Vorgänge und Gegebenheiten, nach denen die zwei Geschlechter unterschieden werden.

Ne eigentlich geht es in diesem Thread um die Diskriminierung von LGBTQ+. Das ist hier in diesem Thread Thema und das ist ein sozialer Vorgang, kein "konkreter biologischer Vorgang und Gegebenheit". Es ist doch bezeichnend das beharrlich die Biologie als Ausrede genutzt wird um sich bloß nicht der sozialen Wirklichkeit zu stellen.

nasenstüber schrieb:Diese Unterschiede sind hier "die Biologie", von der wir sprechen, und die ist sicher nicht von irgendwelchen sozialen Konstrukten abhängig.

Und nochmal: die Definition mag noch so gut sein, es bleibt eine Definition. Für die Frage der sozialen Wirklichkeit ist sie weiterhin ohne Belang, außer man benutzt sie eben als Ausrede und Vorwand, als Biologismus.

nasenstüber schrieb:Kann sie schon mal deshalb nicht sein, weil sie einfach ein Teil einer viel älteren evolutionären/physischen Entwicklung mit klar erkennbaren Gesetzmäßigkeiten ist

Jajaja, die Biologie erklärt uns die wahre Wirklichkeit und die Gesellschaft hat sich dem zu beugen. Der Transmensch muss eben die Biologie akzeptieren, das gibt uns jedes Recht ihn nicht als Mann/Frau anzuerkennen. Was eine Heuchelei.

Soll sich doch jeder identifizieren als was er will, das ist mir sowas von egal.

Sobalds dann aber Komplikationen gibt zB bei einem Retttungseinsatz im Notfall zB bei einem Schlaganfall oder anderen Krankheiten die Geschlechterunterschiedliche Symptome haben und dementsprechend anders vorgegangen werden muss, dann bin ich gespannt was dann für ein Aufschrei kommt wenn wegen der eigenen Identifizierung der Patient im schlimmsten Fall stirbt.

Das es Unterschiede gibt, ist rein biologisch zB: https://www.gesundheit.gv.at/krankheiten/gehirn-nerven/schlaganfall/geschlechtsspezifische-unterschiede.html#symptome-bei-frauen-oft-nicht-eindeutig

paxito schrieb:Es handelt sich um einen Verwaltungsakt, der Menschen in bestimmte Gruppen kategorisiert. Dabei ist es wurscht auf welcher Grundlage das geschieht, es ist eine soziale Zuschreibung!

Ok. Ich dachte, es ginge nur um sozial festgelegte Rollen o.ä. In diesem Sinne wäre das soziale Geschlecht eine soziale Zuschreibung, das biologische dann allerdings nicht. Es ist aber einsichtig, dass die Kategorisierung auf Basis einer Definition ebenfalls eine soziale Zuschreibung ist. Danke für die Aufklärung.

paxito schrieb:Herrje, danach wird die Farbe der Bettwäsche ausgesucht, der Name gewählt, früher war das mal für die Erbfolge relevant - und das soll keine soziale Zuschreibung sein???

Auf jeden Fall ist das biologische Geschlecht dafür die Basis (gewesen). Dass das biologische Geschlecht an sich auch eine soziale Zuschreibung im Sinne einer Kategorisierung auf Basis einer wissenschaftlichen Definition ist, das haben wir ja mittlerweile auch geklärt.

paxito schrieb:Ich kann keinen guten Grund erkennen, warum es hilfreich wäre eine Definition so zu wählen, dass ich jemand so bezeichnen kann, wie er nicht bezeichnet werden will.

Die Frage kann man auch anders herum stellen: Sollte man die Bedeutung eines wissenschaftlichen Begriffes ändern, nur weil jemand nicht so bezeichnet werden will? Viele Gläubige wehren sich dagegen, dass sie wissenschaftlich betrachtet zur Familie der Menschenaffen gehören. Man könnte diese Familie wenigstens so umbenennen, dass das Wort Affe nicht mehr darin vorkommt. Oder man könnte die ganze Systematik anpassen. Auf diese Idee kommt natürlich niemand.

paxito schrieb:Ich möchte sicher nicht Idiot genannt werden. Nun können wir Idiot so definieren das die Bezeichnung auf mich passt. Wo soll das bitte irgendwie hilfreich sein?

Man könnte alles möglche tun. Wenn man es allerdings nicht sinnvoll begründen kann, dann sollte man sich nicht wundern, wenn andere das dämlich finden. Im Gegensatz zur Diskussion um das Geschlecht wäre dieser gesellschaftliche Diskurs sicher sehr kurz.

paxito schrieb:Selbst wenn du diese Unterscheidung treffen willst, warum zum Geier sollte man sie auch noch so nennen um ja den anderen vors Knie zu stoßen?

Übehraupt nicht. Es ist nicht die Intention, anderen vor's Knie zu stoßen, von daher läuft das Argument ins Leere. Die Einführung eines neuen Begriffs wäre m.E. einfach nicht hilfreich.

paxito schrieb:Es bleibt aber eben eine Definition, die man auch anders treffen könnte, wenn man wollte.

Richtig.

Hammelbein schrieb:Sobalds dann aber Komplikationen gibt zB bei einem Retttungseinsatz im Notfall zB bei einem Schlaganfall oder anderen Krankheiten die Geschlechterunterschiedliche Symptome haben und dementsprechend anders vorgegangen werden muss, dann bin ich gespannt was dann für ein Aufschrei kommt wenn wegen der eigenen Identifizierung der Patient im schlimmsten Fall stirbt.

Und das sind nur die Konsequenzen, die jeder selbst tragen müsse, was auch jedem selbst überlassen bleiben sollte, finde ich; dass es da auch noch weitere gibt, wenn man einfach mal meint, mit einer "Biologie kann mich mal" Attitüde durch die Welt laufen zu müssen, die auch noch andere Mitmenschen tangieren, irritieren, benachteiligen usw, das wird an der Stelle auch gekonnt ignoriert.

Ich verstehe ja, dass es Leute gibt, die sich rein kognitiv/emotional einfach nicht in dieses binäre Muster einordnen lassen, und will ihnen ihre Bedürfnisse auch nicht absprechen; soll jeder nach seiner Façon selig werden - an der biologischen Realität ihrer Physis wird ihr präferiertes "soziales Konstrukt" indes nichts ändern können. Das bleibt.. und zwar ziemlich hartnäckig, soweit mir bekannt.

Arrakai schrieb:Ok. Ich dachte, es ginge nur um sozial festgelegte Rollen o.ä. In diesem Sinne wäre das soziale Geschlecht eine soziale Zuschreibung, das biologische dann allerdings nicht. Es ist aber einsichtig, dass die Kategorisierung auf Basis einer Definition ebenfalls eine soziale Zuschreibung ist. Danke für die Aufklärung.

Derartiges schließt sich ja nicht gegenseitig aus, klar spielen alle möglichen Dinge in die soziale Welt hinein - Biologie, Physik, Religion, Popkultur, Astrologie um nur ein paar Begriffe in den Raum zu werfen. Die Frage ist an der Stelle nicht ob die Zuschreibung "männlich" nach der Geburt auch biologisch begründet wird (wir könnten jetzt die Haare zählen wie weitreichend das nun biologisch begründet ist); sondern welche Konsequenzen das Ganze hat. Und das lässt sich nur auf der Ebene des Sozialen begreifen.
Darum nochmal: der Blickwinkel muss hier primär ein Sozialwissenschaftlicher sein, die Biologie hilft überhaupt nicht weiter. Was es heißt nach der Geburt als "männlich" kategorisiert zu werden, lässt sich mittels Biologie nicht begreifen. Weder was da überhaupt gemeint ist (ein rein biologisches Verständnis wäre sinnentstellend), noch warum das geschieht, noch was daraus folgt.
Trotzdem - und du bist da ja überhaupt keine Ausnahme - argumentieren die Menschen dort immer wieder mit Biologie oder schlichter Körperlichkeit. Der hat nen Schniepel also ist es ein Junge, also heißt er Thomas und das muss dann auch festgestellt werden. Das geht am Ende völlig an der Sache vorbei.

Arrakai schrieb:Die Frage kann man auch anders herum stellen: Sollte man die Bedeutung eines wissenschaftlichen Begriffes ändern, nur weil jemand nicht so bezeichnet werden will?

Um das mal abzukürzen - du musst ja irgendeinen Vorteil darin sehen, wenn man Transmenschen entgegen ihrer Wünsche gendern kann, mit wissenschaftlichem Anstrich oder ohne. Dass das unhöflich ist, fällt dir aber ebenfalls auf. Es wäre für mich deutlich einfacher zu verstehen, wenn ich erkennen könnte worin der große Vorteil besteht.
Geht es hier nur um Spitzensport und Saunas?? Um Ausnahme- und Grenzfälle?

Arrakai schrieb:Es ist nicht die Intention, anderen vor's Knie zu stoßen, von daher läuft das Argument ins Leere

Wie gesagt, dann weiß ich wirklich nicht mehr, was du damit überhaupt bezweckst. Nennen wir doch Trans*männer einfach Männer, wenn sie das wünschen. Das es hier um eine soziale Rolle und nicht um eine biologische Kategorie geht, ist denke ich augenscheinlich.