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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

2.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Diskriminierung, LGBTQIA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 10:45
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nicht einfach "mehr". Die biologischen Fakten sind weitgehend unerheblich. Du kannst mit Penis und XY Chromosom gesellschaftlich völlig problemlos als "Frau" akzeptiert werden. Weil es eben praktisch nie auf Chromosomen und Geschlechtsteile ankommt.
Beim letzten Satz kann ich dir nicht zustimmen, denn viele Leute achten nun einmal darauf (also zumindest die Geschlechtsteile, die Chromosomen kann man natürlich nicht sehen). Der Rest ist natürlich stichhaltig, wenn ich nochmak genau darüber nachdenke. Kommt halt auf das soziale Umfeld an, in dem man sich bewegt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Biologische Fakten sind für soziale Phänomene eben nicht sonderlich relevant. Ja, sie spielen eine Rolle, das streite ich hier nicht ab.
Soziale Phänomene spielen halt für das biologische Geschlecht keine Rolle, und darum ging es ja primär. Bzgl. Lebenswirklichkeit lag ich dann allerdings falsch:
Zitat von paxitopaxito schrieb:Da bist du aber völlig ab von dem was in unserer Gesellschaft gilt. Ein derartig eng an die Fortpflanzung gekoppelte Geschlechtervorstellung hat mit der sozialen Wirklichkeit nichts zu tun.
Ja, stimmt, das mit der Lebenswirklichkeit ziehe ich vollständig zurück, da hast du mich überzeugt. Dann sage ich lieber: Diese Definition des Geschlechts entspricht meiner persönlichen Präferenz. Allerdings stehe ich damit natürlich nicht alleine da, siehe verschieden Beiträge hier und in den Medien.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Frauen (und Männer natürlich) gelten ab Geburt als Frauen, auch wenn sie noch überhaupt nicht fortpflanzungsfähig sind. Auch wenn die Fortpflanzungsfähigkeiten verloren gehen - durch Krankheit, Alter, Unfall verlustig gehen, bleibt die Geschlechtsrolle erhalten.
Siehe meine Ausführungen in meinem Folgebeitrag.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Gut, dann ist dein Biologismus aber hochproblematisch und es ist erstaunlich das dir das trotz deines Intellekts scheinbar nicht auffällt - oder egal ist.
Da ticken die Menschen wohl unterschiedlich... Ich nehme auf jeden Fall für mich jedenfalls in Anspruch, dass ich nicht reflexartig abwehre, sondern mich im Rahmen einer Diskussion hin und wieder auch umstimmen lasse. :)


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 11:16
Zitat von BishamonBishamon schrieb:ist jetzt aber blöd, dass Wissenschaft anderer Meinung ist.
Aktivisten sind keine Wissenschaftler. Wer soll den "die wissenschaft" sein?
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nur noch mal zur Info:
Jop. Und die Trennung is eben kompletter Müll da man dadurch Gruppen vermischt welche kaum etwas miteinander zu tun haben.


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08.02.2024 um 11:27
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Aktivisten sind keine Wissenschaftler. Wer soll den "die wissenschaft" sein?
Die bessere Frage ist: wer definiert das anders?

American Psychological Association:
Gender Identity refers to one’s sense of oneself as male, female, or
something else (American Psychological Association, 2006). When one’s
gender identity and biological sex are not congruent, the individual may
identify along the transgender spectrum (cf. Gainor, 2000; APA guidelines).
https://www.apa.org/pi/lgbt/programs/safe-supportive/lgbt/key-terms.pdf


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08.02.2024 um 11:46
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Und die Trennung is eben kompletter Müll da man dadurch Gruppen vermischt welche kaum etwas miteinander zu tun haben.
nein, das ist Mist, denn die Gruppen, die angeblich nix miteinander zu tun haben, sind ja nur durch den Oberbegriff erst einmal einer Gruppe zugeordnet. Du machst es daran fest, wie hoch der Leidensdruck, die körperlichen Merkmale betreffend, ist. Das ist aber eben sehr individuell und sollte schon allein deswegen kein alleiniges Kriterium sein, um Menschen, die sich alle nicht mit ihrem zugewiesenen biologischen Geschlecht identifizieren, zu unterscheiden und die eine Gruppe als "echter" einzustufen, als die andere.


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08.02.2024 um 11:58
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist doch vollkommen unpraktisch, selbst wenn man das befürworten sollte (warum auch immer).
Ich weiß jetzt nicht genau, ob "praktisch" eine passende Kategorie ist. Die Allgemeine Relativitätstheore ist bei der Anwendung deutlich weniger praktisch als Newton. Trotzdem beschreibt sie das Phänomen der Gravitation besser.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es geht um eine soziale Zuschreibung! Wie willst du denn im Alltag die Keimdrüsen überprüfen, um festzustellen ob dein Gegenüber nun Mann oder Frau ist?
Die soziale Zuschreibung ist doch unabhängig davon. Es geht primär um den Eintrag im Personenstandsregister. Das wird der Arzt dann bei der Geburt feststellen, oder, wenn die Eltern das anders sehen, ggf. ein Gutachter. Das hat erstmal gar nichts mit einer sozialen Zuschreibung zu tun.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wie ich oben schon kritisierte, du versuchst dich in einem Biologismus. Etwas das dir bei jeder anderen sozialen Rolle vollkommen fremd wäre, warum ausgerechnet hier?
Im Alltag könnte das einige Probleme lesen. Es wäre grundsätzlich möglich, auch bei Menschen nach einer Transition von biologischen Männern und Frauen zu reden. (In der persönlichen Ansprache sollte man so höflich sein und das unterlassen.)

Das könnte ein Kriterium für Sportwettbewerbe sein. Für die Wehrpflicht (die unfairer Weise, sofern sie wieder aktiviert würde, Männern vorbehalten wäre - aber das ist ein anderes Thema). Oder auch bei bestimmten Quotenregelungen.

Selbst die Grünen tun sich schwer (bzw. das war mindestens noch 2022 der Fall). Eigentlich gilt bei den Quotenplätzen das Prinzip der Selbstdefinition:
Die Mindestquotierung von Ämtern und Mandaten ist eines der Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Von dem Begriff „Frauen“ werden alle erfasst, die sich selbst so definieren.
Quelle: https://cms.gruene.de/uploads/assets/221128_Gr%C3%BCne-Regeln_Satzung_Bundesverband.pdf

Aber laut Bundesschiedsgericht dann auch doch wieder nicht:
Die ASP kann nicht auf Frauenplätze bei Parteiwahlen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kandidieren, weil sie keine „Frau“ im Sinne der Parteistatuten ist. Maßgeblicher Zeitpunkt für die Bewertung ist der Zeitpunkt der mündlichen Verhandlung
Quelle: https://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-67032/GR22-05.pdf#:~:text=des%20Landesschiedsgerichts%20an.-,Der%20Ag.,sich%20als%20solche%20selbst%20definierten.

Klar, der Kandidat wollte damit ein Zeichen gegen die Quote und die Selbstdefinition setzen. Allerdings wurde für diese Feststellung ein Maßstab angewendet, der sich nicht automatisch aufdrängt. Sonst hätte die Vorinstanz nicht anders entschieden (steht auch im oben verlinkten Urteil):
Das Landesschiedsgericht hat mit der angefochtenen Entscheidung dem Hauptantrag (Antrag zu 1) stattgegeben. Es hat die am […] 2021 durchgeführte Wahl zum Stadtvorstand für ungültig erklärt, die Wiederholung zum nächstmöglichen Zeitpunkt angeordnet und der ASP dabei das Recht zuerkannt, auf einem Frauenplatz zu kandidieren.



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08.02.2024 um 12:04
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Beim letzten Satz kann ich dir nicht zustimmen, denn viele Leute achten nun einmal darauf (also zumindest die Geschlechtsteile, die Chromosomen kann man natürlich nicht sehen).
Wann achtest du tatsächlich in einer Interaktion auf die Geschlechtsteile deines Gegenübers? Wenn dir eine "Frau" gegenüber steht und die sie entsprechend behandelst, prüfst doch dich nicht durch ob sie über eine Vagina verfügt oder ob die Brüste tatsächlich echt sind und nicht nur ein mit silikongefüllter BH. Nochmal: welche Geschlechtsteile dein Gegenüber hat ist in den meisten Fällen völlig unerheblich für die Einteilung in ein Geschlecht.
Relevant wird das nur bei einem Sexualpartner, aber in der Regel hat man davon ja nicht sonderlich viele oder wenn du Kinder zeugen willst - was 1-3 in deinem Leben der Fall sein dürfte.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Soziale Phänomene spielen halt für das biologische Geschlecht keine Rolle, und darum ging es ja primär.
Also primär geht es im Thread um soziale Phänomene. Das die Biologie immer wieder thematisiert wird, zielt am Ende darauf ab genau das zu verschleiern. Man möchte eben die Kategorie Mann/Frau als Naturgegeben erhalten, früher war es Gottgegeben. Ist es aber nicht, jede historische Betrachtung der Geschlechter zeigt das.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Ja, stimmt, das mit der Lebenswirklichkeit ziehe ich vollständig zurück, da hast du mich überzeugt.
Das freut mich, bleibt die Frage warum du an einer biologischen Sicht festhältst.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Da ticken die Menschen wohl unterschiedlich... Ich nehme auf jeden Fall für mich jedenfalls in Anspruch, dass ich nicht reflexartig abwehre, sondern mich im Rahmen einer Diskussion hin und wieder auch umstimmen lasse. :)
Klar, jedem seine Meinung. Was ich oben andeute aber hier nochmal klarer: das verweisen auf die Biologie ist ja kein Zufall oder einfach persönliche Ansicht. Es ist eine recht fundamentale Methode um die Vorstellungen von Mann/Frau eben als irgendwie faktisch vorgegeben zu behandeln, statt als das was sie sind: soziale Konstruktionen. Dabei gibt uns die zweite Betrachtung die Möglichkeit unsere Vorstellung zu hinterfragen, zu kritisieren und zu ändern. Der Biologismus in dieser Sache richtet sich genau dagegen, darum mag ich ihn dann nicht sonderlich.


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08.02.2024 um 12:10
Zitat von paxitopaxito schrieb:um festzustellen ob dein Gegenüber nun Mann oder Frau ist?
In den allermeisten Fällen sieht man das, im Gesicht. Außer, jemand hat schon in frühen Kinderjahren mit einer Transition begonnen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nochmal: welche Geschlechtsteile dein Gegenüber hat ist in den meisten Fällen völlig unerheblich für die Einteilung in ein Geschlecht.
Wie kann den etwas Soziales mehr Gewichtung haben als etwas Biologisches - also Geschlechtsteile? Natürlich ist es mir in einem Gespräch egal, ob Mann oder Frau vor mir steht (kommt nat. aufs Thema an), aber trotzdem bist du entweder Mann oder Frau.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es ist eine recht fundamentale Methode um die Vorstellungen von Mann/Frau eben als irgendwie faktisch vorgegeben zu behandeln, statt als das was sie sind: soziale Konstruktionen.
Ich verstehe diese Denke nicht. Mann/Frau, das ist doch etwas Objektives. Etwas Biologisches. Mein Verhalten macht mich nicht zur Frau, sondern meine Biologie.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 12:22
Zitat von paxitopaxito schrieb:Also primär geht es im Thread um soziale Phänomene.
Die doch ganz offenkundig ebenso maßgeblich durch die Biologie bestimmt werden; jedenfalls ganz sicher nicht einfach mal so als "soziales Phänomen" aus dem luftleeren heraus entstehen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das die Biologie immer wieder thematisiert wird, zielt am Ende darauf ab genau das zu verschleiern. Man möchte eben die Kategorie Mann/Frau als Naturgegeben erhalten, früher war es Gottgegeben. Ist es aber nicht, jede historische Betrachtung der Geschlechter zeigt das.
Das halte ich für maßlos übereilt; mag sein, dass es bestimmte politische Gruppen gibt, die das so praktizieren, aber die kann man innerhalb einer ergebnisoffenen Diskussion, die sich versucht an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren, was hier auch der Fall ist, getrost vernachlässigen.

Das binäre Geschlecht ist nun mal ein fixer Bestandteil der Biologie, und von dem aus leitet sich die weltweit deutlich vorherrschende Norm/Normalität ab, welche sich dann eben auch in bestimmten sozialen Phänomenen wieder findet.

Hier gibt es keine voneinander losgelösten Kategorien, sondern ganz im Gegenteil - hier greifen viele verschiedenen Faktoren ineinander, und bedingen sich zT auch. Am Anfang steht immer die Biologie, da kommt man nicht drum rum. Egal wie sehr man hier auf "soziales Konstrukt" pochen will. Dieses soziale Konstrukt ist nämlich bei genauerem Besehen einfach nur ein kulturevolutionärer Aspekt der biologischen Zweiteilung der Spezies, der sich aber eben mehr auf der kognitiven- nicht/ oder nicht deutlich genug auf der physiologischen Ebene abspielt, weshalb es da auch gerne mal zu "Anomalien" kommen kann, welche physiologisch nicht richtig eingeordnet werden können.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das freut mich, bleibt die Frage warum du an einer biologischen Sicht festhältst.
Weil sie einfach elementar und essenziell für die Gesamtbetrachtung der Sachlage ist, vermute ich ganz stark.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 12:27
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Weil sie einfach elementar und essenziell für die Gesamtbetrachtung der Sachlage ist, vermute ich ganz stark.
Nicht nur das. Es gibt schließlich auch geschlechtspezifische Krankheiten, Gewalt, Anatomie. Alles spielt eine Rolle. Auch das Heranwachsen als Mädchen birgt doch ganz andere Erfahrungen, die nur Mädchen machen. Das hebelt man doch alles aus. Wenn ich schon lese, dass Trans Frauen auch ihre Periode bekommen oder Endometriose ... nein, dass sind FRAUENprobleme, gesundheitliche Frauenprobleme. Das kann man nicht mit einem sozialen Konstrukt erklären.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 12:30
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Die soziale Zuschreibung ist doch unabhängig davon. Es geht primär um den Eintrag im Personenstandsregister. Das wird der Arzt dann bei der Geburt feststellen, oder, wenn die Eltern das anders sehen, ggf. ein Gutachter. Das hat erstmal gar nichts mit einer sozialen Zuschreibung zu tun.
die soziale Zuschreibung ist davon nicht unabhängig. Niemals. Man lebt ja innerhalb der Gesellschaft, die diese Normen/Rollen vorgibt, lebt, durch diese Normen geprägt ist.
Zitat von HatoriHatori schrieb:Wenn ich schon lese, dass Trans Frauen auch ihre Periode bekommen oder Endometriose
das belegst Du bitte.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 12:32
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das belegst Du bitte
Nicht im Forum, in soz. Medien.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 12:48
Zitat von HatoriHatori schrieb:, in soz. Medien.
Das geht nicht.
Eine trans Frau kann nicht die Periode kriegen.


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08.02.2024 um 12:50
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wann achtest du tatsächlich in einer Interaktion auf die Geschlechtsteile deines Gegenübers?
Es geht in der Argumentaton doch immer wieder um "Schutzräume". Also wo achtet man darauf? Ggf. Frauen in der Frauensaune. Im den Gemeinschatsduschen im Frauenhaus oder dem Frauengefängnis. Es gibt viele Beispiele. Und das hängt nicht am biologischen Geschlecht "Frau". Auch Schwulen-Verbände äußern sich teilweise kritisch. Und andere Männer aus anderen Gründen wohl ebenfalls.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das freut mich, bleibt die Frage warum du an einer biologischen Sicht festhältst.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es ist eine recht fundamentale Methode um die Vorstellungen von Mann/Frau eben als irgendwie faktisch vorgegeben zu behandeln, statt als das was sie sind: soziale Konstruktionen.
Das sind zwei Themen. Beim sozialen Geschlecht bin ich noch gar nicht angekommen. Ich arbeite mich noch immer daran ab, dass @Bishamon behauptet, das Thema ob Geschlecht binär oder ein Kontinuum ist, sei in "[der] Wissenschaft" geklärt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der Biologismus in dieser Sache richtet sich genau dagegen, darum mag ich ihn dann nicht sonderlich.
Sagen wir: Er hat Auswirkungen, richtet sich aber nicht zwingend gegen all das, was du schreibst. Teilweise jedoch schon.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:die soziale Zuschreibung ist davon nicht unabhängig. Niemals. Man lebt ja innerhalb der Gesellschaft, die diese Normen/Rollen vorgibt, lebt, durch diese Normen geprägt ist.
Für die soziale Zuschreibung muss nicht geprüft werden, welche Keimzellen ein Mensch produzieren kann, konkret darum ging es. Und klar: Normen und Rollen beeinflussen das Ansehen der Person, mithin auch die (Selbst- und Fremd-)Wahrnehmung des Geschlechts, aber eben nicht das biologische Geschlecht an sich. Von daher kann es als unveränderlicher Maßstab für ... was auch immer herangezogen werden. Eben überall dort, wo es sinnvoll ist. Dafür bräuchte es bestenfalls einen gesellschaftlichen Konsens, mindestens aber Regeln und Gesetze, damit keine Diskriminerung auf irgendeiner Seite entsteht. Das ist selbstverständlich ein Gegenentwurf zu dem, was trans-affirmative Verbände teilweise fordern. (Aber nicht zwingend bzgl. jeder Forderung.)

Das wichigste wären Regeln für Kinder. Was passiert mit Kindern, deren Geschlecht nicht eindeutig feststellbar ist? Welches Mitspracherecht haben die Eltern? Sind Pubertätsblocker erlaubt? Ab wann kann/soll/darf ein Mensch das selbst entscheiden? Wie funktioniert sinnvolle Aufklärungsarbeit an der Schule? Ich habe dazu natürlich konkrete Meinungen, sonst wäre die gesamte Diskussion für mich von vorneherien sinnlos. (Nach meiner Erfahrung und in meinem Umfeld sind das die Themen, die die meisten Menschen in solchen Diskussionen "triggern".)


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08.02.2024 um 13:06
Zitat von HatoriHatori schrieb:Nicht im Forum, in soz. Medien.
Das ist mir egal, ich möchte einen Beleg für die Behauptung, dass Trans*frauen ihre Periode bekommen oder Endometriose.
In den sozialen Medien steht viel, man weiß nicht, ob es sich um Trans*personen handelt oder über Trans*personen gesprochen wird, aber das hier so
Zitat von HatoriHatori schrieb:Wenn ich schon lese, dass Trans Frauen auch ihre Periode bekommen oder Endometriose
zu schreiben geht nicht ohne Beleg.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 13:15
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Eben überall dort, wo es sinnvoll ist.
Jetzt musst Du nur noch definieren, wo es sinnvoll ist und warum. Und warum es dann okay ist, auf das rein biologische Geschlecht reduziert zu werden.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Ab wann kann/soll/darf ein Mensch das selbst entscheiden?
das ist deshalb schwierig, weil Pubertätsblocker nur dann Sinn machen, wenn sie rechtzeitig eingesetzt werden. Aber ich gebe zu bedenken:
Reversible Wirkung
Die Wirkung der Pubertätsblocker ist reversibel. Das bedeutet: Setzt man die Medikamente ab, nimmt der Regelkreis seine Funktion wieder auf - die Pubertätsentwicklung schreitet weiter voran.
Quelle: https://www.netdoktor.de/medikamente/pubertaetsblocker/


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08.02.2024 um 13:16
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das ist mir egal, ich möchte einen Beleg für die Behauptung, dass Trans*frauen ihre Periode bekommen oder Endometriose.
Tun sie ja nicht, es behaupten manche, das meine ich. War das missverständlich? Es ging mir um die Behauptung z.B. auf Tiktok, oder Twitter. Alles schon gesehen.
Zitat von HatoriHatori schrieb:Wenn ich schon lese, dass Trans Frauen auch ihre Periode bekommen oder Endometriose ... nein, dass sind FRAUENprobleme
Deswegen schrieb ich "nein" usw. (Hab es wohl missverständlich formuliert.)


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 13:35
@Hatori
Aha, also irgendwer soll das angeblich behaupten und Du willst das hier als „Argument“ für irgendwas anführen? Ganz ehrlich, das ist für mich grenzwertig.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 13:50
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Aha, also irgendwer soll das angeblich behaupten und Du willst das hier als „Argument“ für irgendwas anführen? Ganz ehrlich, das ist für mich grenzwertig.
Genauso grenzwertig wie Männer, die behaupten, sie wären Frauen und denken, ein Kleidchen macht dich zur Frau. Kommt aufs selbe hinaus.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 13:53
Zitat von HatoriHatori schrieb:Wenn ich schon lese, dass Trans Frauen auch ihre Periode bekommen oder Endometriose ...
Das hast du offenbar komplett falsch verstanden.
Trans* Männer können ihre Periode haben oder Endometriose.
Trans*Frauen natürlich nicht.

Sorgsam lesen und ein bisschen mitdenken schadet bei dem Thema sicher nicht.


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Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

08.02.2024 um 13:56
@fischersfritzi

Ja, das steht da ja auch, habe doch geschrieben, dass ich es falsch formuliert habe. Trans Männer sind biol. Frauen, weil so geboren und meistens noch Gebärmutter haben.


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