Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

borabora schrieb:Ich denke, das die Toilettennutzung, über die hier gesprochen wurde, mit dem muslimischen Glauben, zumindest bei einigen Gläubigen, kollidiert, das war aber keine Behauptung, eher eine Vermutung, aber selbst das ist ja schon zuviel, mal anzumerken, wie die Reaktionen
zeigen.

Die Fakten sind auf deiner Seite:

Ich fing dann an, als Teenager auch eine lokale Moschee zu besuchen, und das hat dann natürlich auch noch einmal zusätzliche Herausforderungen gegeben, weil ich da zwar keine persönlichen Angriffe oder Ausgrenzung erlebt habe, aber es lag einfach im Diskurs der Moschee, in dem, was in allen Freitagspredigten gesagt wurde, dass es da eben auch keinen Raum für sexuelle Diversität oder andere Geschlechtsidentitäten gibt. Und das alles hat in mir einen sehr starken Druck erzeugt.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/transidentitaet-islam-leyla-jagiella-100.html

Transsexualität ist nur bei den Sunni pfui bäh, nicht bei Shia.
Nonbinary ist bei beiden Mainstream-Strömungen nicht möglich/erlaubt.

behind_eyes schrieb:Die Fakten sind auf deiner Seite:

ah ja und andere Gruppen sind nicht trans*feindlich, also z.B. christliche? Soll ich dann auch explizit Christen thematisieren?

Tussinelda schrieb:ah ja und andere Gruppen sind nicht trans*feindlich, also z.B. christliche? Soll ich dann auch explizit Christen thematisieren?

Ich würde mir es durchlesen.

Bei Christen ist es wohl weniger als in der Gesamtbevölkerung. Zumindest beim Selbstbestimmungsgesetz war es so.

Zustimmung bei Christ*innen höher als insgesamt

Und wie sehen Christ*innen die geplante Gesetzesänderung? Das hat das Umfrageinstitut Markt- und Sozialforschungsinstituts INSA-Consulere im Auftrag der evangelischen Nachrichtenagentur Idea untersucht.  Dabei zeigt sich zunächst, dass die Ablehnung bei allen Konfessionsgruppen niedriger ist als in der Gesamtbevölkerung.

Quelle: https://www.sonntagsblatt.de/artikel/debatte/transsexuelle-wie-christinnen-ueber-das-selbstbestimmungsgesetz-denken

Tussinelda schrieb:ah ja und andere Gruppen sind nicht trans*feindlich, also z.B. christliche? Soll ich dann auch explizit Christen thematisieren?

Es ging um den Glauben der Muslime.
Und das die gemeinsame Nutzung der Toiletten (möglicherweise) mit deren Glauben kollidiert.
Und nicht darum, muslimisch Gläubige als transfeindlich darzustellen.

Was Christen jetzt damit zu tun haben, versteh ich nicht.
Aber um nicht falsch verstanden zu werden... jeder kann feindlich ggü. anderen Menschen sein u. muss nicht mit Glauben zusammenhängen.

Wer lieber eine Trennung von WC`s hätte, muss noch lange nicht feindlich gesinnt sein, wird aber wohl gerne mal so verstanden.

borabora schrieb:Und das die gemeinsame Nutzung der Toiletten (möglicherweise) mit deren Glauben kollidiert.

Glauben zieht den kürzeren gegenüber Menschenrechten.
Daran gibt es nichts zu rütteln.
Warum du dabei aber Christen aussen vor lässt, ist mir ein Rätsel.
Die behaupten auch gerne, "Gott sei das ein Greuel" oder ähnlichen Käse.

sidnew schrieb:Warum du dabei aber Christen aussen vor lässt, ist mir ein Rätsel.

Zumindest beim Schwimmen gibt es keine Geschlechtertrennung, worüber ich auch keine Wertung abgeben möchte.
Und es braucht auch kein Burkini.

Man sollte den Sinn der Aussage verstehen, es hieß ja immer, das man den Glauben der Muslime, deren Befindlichkeiten, respektieren sollte.

Und jetzt also zählen deren Befindlichkeiten nicht mehr. Kann ja sein, das das, zumindest einige nicht möchten.


Da Du aber folgendes geschrieben hast:

sidnew schrieb:Glauben zieht den kürzeren gegenüber Menschenrechten

wäre das für mich geklärt.
Auch, wenn Glauben und deren Auslebung auch ein Menschenrecht darstellt mMn.

Tussinelda schrieb:ich bat Dich, den Bezug zu erklären, Du hast Dich geweigert

Dir fällt also gar nichts ein, was in Bezug zu deren Glauben stehen könnte?
Hast Du nicht in entsprechenden Threads zahlreiche Beiträge geschrieben?

Ich habe tatsächlich Sorge, das ich was "Falsches" formulieren könnte.
Also lasse ich es.
Du kommst bestimmt selbst drauf, aber wenn das scheinbar oder tatsächlich unbegründet ist, kann ich es gleich lassen.
Vergiss es einfach.

borabora schrieb:Man sollte den Sinn der Aussage verstehen, es hieß ja immer, das man den Glauben der Muslime, deren Befindlichkeiten, respektieren sollte.

Und jetzt also zählen deren Befindlichkeiten nicht mehr. Kann ja sein, das das, zumindest einige nicht möchten.

das stimmt so doch null. Du weißt doch gar nicht, ob bei den Trans*frauen, die die Toilette aufsuchen wollen würden, nicht auch Muslima dabei sind. Und die Befindlichkeiten interessieren nicht, das behauptest Du einfach mal. Es gibt mittlerweile Schulen, Unis, viele Städte und Länder, wo Unisex-Toiletten ganz normal sind. ich gehe mal davon aus, da gibt es auch Moslems......einen Aufschrei von explizit Moslems habe ich nicht vernommen, aber vielleicht gibt es da ja was?

borabora schrieb:Dir fällt also gar nichts ein, was in Bezug zu deren Glauben stehen könnte?

doch natürlich, nur ging es darum nicht, es ging darum, warum Du explizit auf Moslems kommst. Diesbezüglich ging es um den "Bezug".

borabora schrieb:Ich habe tatsächlich Sorge, das ich was "Falsches" formulieren könnte.

hm. Was soll man dazu sagen?

borabora schrieb:Ich habe tatsächlich Sorge, das ich was "Falsches" formulieren könnte.

Ehrlich, dieses ständige Geraune geht mir auf die Testikel.
Argumentiere sauber, verzichte auf Pauschalisierungen und Diffamierungen und niemand hat irgendein Problem.

Tussinelda schrieb:nein, wenn es eine schlichte Feststellung ist, dann wertet diese nicht. Die Wertung passiert dann, wenn man aus dieser Unterscheidung irgendwelche Dinge wertend ableitet. Wenn man aufgrund der Unterscheidung meint, einer sei besser/schlechter als der andere oder wenn man einen mehr Privilegien zugesteht, als anderen.

RachelCreedII. schrieb:Genau das.
Sich bestimmter Unterschiede bewusst zu sein, ist gut und richtig.
Ich glaube, wir sind uns alle einig (naja, die meisten hier zumindest, seufz), dass man aller Unterschiede zum Trotz Menschen dennoch immer als gleichwertig betrachten sollte.

Aber Unterschiede deshalb zu ignorieren, wäre einfach falsch.

Ihr habt überhaupt gar nicht verstanden, was ich gesagt habe.Soll mich das jetzt überzeugen? Ihr habt jetzt innhaltlich nichts anderes gesagt, was meinen Thesen widerspricht.

MAn muss zwischen unterscheiden und urteilen unterscheiden. Die Definitionen sind egal. Ein Wort sollte eben das abwertende Unterscheiden darstellen und das andere das neutrale Unterscheiden. Das eine ist ohne Voreingenommenheit und das macht man eben z.b. mit diesem spirituellen Training das ich gepostet habe und das andere ist das abwertende Unterscheiden das eben z.b. im Buddhismus ausgeschaltet werden soll.

Wenn ich irgendwelche Lebensrealitäten oder so von anderen beachte, teile ich sie nicht automatisch in Gruppen ein. Und wenn ich sie in Gruppen einteilen, ist dort die Wahrscheinlichkeit abwertend zu sein. Du musst aber nicht abwertend sein.

Das Problem ist das man das Denken eben auch nicht ausstellen sollte, das habe ich aber auch geschrieben (Beim Denken unterscheidet man ja immer mehr oder weniger).

Es ist ein Unterschied unterschiede klar zu machen um Probleme zu lösen oder sie ständig zu betonen, wo sie nicht sein müssen. Wer sie ständig erwähnen muss ist wohl eher urteilend unterwegs antstatt unterscheidend. Wissen kann man es natürlich nicht im Einzelfall.

borabora schrieb:Ich habe tatsächlich Sorge, das ich was "Falsches" formulieren könnte.

Nicht nur du:

Auf den ersten Blick wirkt die Veranstaltung an der Frankfurter Goethe-Universität wie jede andere Wissenschaftskonferenz: Vor einem modernen Neubau auf dem Campus Westend stehen Menschen in kleinen Gruppen in der Sonne und nippen an ihren Kaffees. Erst auf den zweiten Blick fällt das Polizeiauto auf, das daneben parkt. Zwischen den plaudernden Gästen haben sich Beamte in Zivil positioniert. Denn bei der Tagung „Queer im Islam“ stehen gleich mehrere der Teilnehmenden unter Polizeischutz.

weiter:

Studierende sehen sich als „Anwälte Gottes“
Solche Positionen stoßen auf Widerstand – nicht nur bei religiösen Fundamentalisten, sondern auch in der eigenen Studierendenschaft. Mouhanad Khorchide erzählt, dass sich einer seiner Studenten als homosexuell geoutet hat. Anschließend sei er von seinen Kommilitonen so gemobbt worden, dass er sich in psychiatrische Behandlung begeben und sein Studium abgebrochen habe. Manche Studierende verstünden sich als „Anwälte Gottes“ kritisiert er – mit Wissenschaft habe das nichts zu tun.

möglicherweise ist ja auch der Minderheitenstatus hierzulande problemverschärfend, interessante These:

Für manche Studierende in Deutschland sei der Islam aber Teil ihrer Identität als Minderheit in einer Mehrheitsgesellschaft – deswegen falle es ihnen schwer, Auslegungen zu hinterfragen, glaubt Mouhanad Khorchide. Gerade erst habe er bei einer Konferenz in Marokko erlebt, dass die Studierenden dort sehr viel offener für Reformansätze seien

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/islam-queer-homosexualitaet-theologie-100.html

@behind_eyes
das ist jetzt nicht Dein ernst? Du vergleichst jetzt tatsächlich die Gefahr, die Menschen auf solchen Veranstaltungen und auch sonst durch Islamisten/Fundamentalisten/Orthodoxen ausgesetzt sind, damit, hier etwas "Falsches zu formulieren"?

und nicht zu vergessen

Falls die Online-Kritiker zu der Veranstaltung gekommen sind, halten sie sich an diesem Tag zurück. Der Ton bleibt friedlich, die Polizisten müssen nicht eingreifen. Viel Applaus bekommt der Theologe Ali Ghandour für sein Abschlussstatement: „Ich wünsche mir mehr Gelassenheit und Entspannung, was das Thema betrifft, und zwar aus allen möglichen Seiten. Es ist nicht so ernst, wie man denkt.“

Quelle: aus Deinem link

blueavian schrieb:Ihr habt überhaupt gar nicht verstanden, was ich gesagt habe.Soll mich das jetzt überzeugen? Ihr habt jetzt innhaltlich nichts anderes gesagt, was meinen Thesen widerspricht.

außer, dass zu unterscheiden vollkommen unproblematisch ist

behind_eyes schrieb:Nicht nur du:

Was hst das jetzt damit zu tun,dass @borabora Angst hat hier im Thread falsch verstsnden zu werden?

behind_eyes schrieb:Die Fakten sind auf deiner Seite:

Das stimmt auch nicht.

Leyla Jagiella beschreibt ihre Erfahrungen als trans* Teenager im Deutschland der 90er Jahre.
Das sah so aus

Wie war das, in den 90er-Jahren, als Teenager in Deutschland mit einer Transidentität aufzuwachsen?
Leyla Jagiella: Es war so schwer wie an vielen anderen Orten auch. Es war vor allem damals auch so, dass es nicht so diese große Präsenz des Themas Trans gab, die es ja mittlerweile glücklicherweise gibt, in unserer Medienwelt. Ich sage immer, das war so die Nachmittags-Talkshow, -Freakshow eigentlich. Da gab es irgendwie so ein paar exotische Individuen, aber das war es auch.
Wenn ich mir auch manchmal heute noch Presseberichte von damals anschaue, bin ich immer sehr schockiert, wie wenig Wissen da war. Ich hatte in meinem Umfeld nichts, wo ich da irgendwie anknüpfen konnte. Insbesondere, da ich in einer sehr ländlichen Region aufgewachsen bin, in einer Kleinstadt, da war das alles noch einmal besonders schwierig.

Die Erfahrungen in der Moschee fügen sich ein in das Erfahrungsfeld im 90er Jahre Deutschland.

Ich fing dann an, als Teenager auch eine lokale Moschee zu besuchen, und das hat dann natürlich auch noch einmal zusätzliche Herausforderungen gegeben, weil ich da zwar keine persönlichen Angriffe oder Ausgrenzung erlebt habe, aber es lag einfach im Diskurs der Moschee, in dem, was in allen Freitagspredigten gesagt wurde, dass es da eben auch keinen Raum für sexuelle Diversität oder andere Geschlechtsidentitäten gibt. Und das alles hat in mir einen sehr starken Druck erzeugt.

Quelle: s.o.
gefettet von mir

Es gab in der Moschee auch keinen Raum für sie, so wie überall sonst eben auch nicht.

Insbesondere dreht sich der Artikel aber hier drum

Transidente Menschen bilden in manchen asiatischen Ländern eigene religiöse Gemeinschaften innerhalb des Islam. Die Religionswissenschaftlerin Leyla Jagiella kennt diese Traditionen gut. Als muslimische trans Frau ist sie selbst in sie eingetaucht.

und hier drum

dass es auch innerhalb der muslimischen Geschichte durchaus Traditionen gibt, an die man anknüpfen kann.

Quelle: s.o.

Der Artikel belegt also mit nichten das, was @borabora hier angedeutet hat.

sidnew schrieb:Glauben zieht den kürzeren gegenüber Menschenrechten.
Daran gibt es nichts zu rütteln.

sidnew schrieb:Warum du dabei aber Christen aussen vor lässt, ist mir ein Rätsel.
Die behaupten auch gerne, "Gott sei das ein Greuel" oder ähnlichen Käse.

Tussinelda schrieb:außer, dass zu unterscheiden vollkommen unproblematisch ist

Was verstehst du jetzt nicht an den Worten, dass die Wahrscheinlichkeit erhöht wird oder die Gefahr erhöht wird, wenn man unterscheidet, dass man dann urteilend unterscheidet? Wahrscheinlichkeit und Gefahr zeigt keinen Prozentsatz an.

Du hast geanwortet

Tussinelda schrieb:das ist falsch.

und

Tussinelda schrieb:nein, wenn es eine schlichte Feststellung ist, dann wertet diese nicht.

Wenn du eben in Identitäten unterscheidest, macht man das manchnal mit Emotionen wie "Ich bin stolz das und das zu sein" unterscheidet und dann kann es vorkommen dass man urteilt und wertet, auch wenn es nur unterbewusst ist.

Natürlich kommt es darauf an wie man unterscheidet. Wenn man es nicht macht ist alles ok, ich denke aber mal nicht das du allen Menschen in den Kopft sehen kannst. Es gibt definitiv Leute die eben nicht feststellen, sondern wertend urteilen.

blueavian schrieb:Wenn du eben in Identitäten unterscheidest, macht man das manchnal mit Emotionen wie "Ich bin stolz das und das zu sein" unterscheidet und dann kann es vorkommen dass man urteilt und wertet, auch wenn es nur unterbewusst ist.

das ist eine Feststellung und keine Unterscheidung. ich bin stolz Mutter zu sein. Und jetzt? Was für eine Unterscheidung habe ich denn damit getroffen?

blueavian schrieb:Es gibt definitiv Leute die eben nicht feststellen, sondern wertend urteilen.

ja das tun sie, dass hat aber nix damit zu tun, dass die Unterscheidung an sich das Problem wäre.
und jetzt wird mir das zu viel OT, hat mit dem eigentlichen Thema nix mehr zu tun.

sidnew schrieb:Glauben zieht den kürzeren gegenüber Menschenrechten.
Daran gibt es nichts zu rütteln.
Warum du dabei aber Christen aussen vor lässt, ist mir ein Rätsel.
Die behaupten auch gerne, "Gott sei das ein Greuel" oder ähnlichen Käse.

Das scheint die nicht zu hinden mehr für Transrechte zu sein als andere.
Ich hatte schon geschrieben, dass die in Transrechten über der Gesamtbevölkerung in Deutschland stehen.

Das scheint der Glaube toleranter zu machen. Man könnte aber die Atheisten erwähnen. Die haben wohl irgendwas was sie transfeindlicher macht (kein Glaube?).

Quelle: https://www.sonntagsblatt.de/artikel/debatte/transsexuelle-wie-christinnen-ueber-das-selbstbestimmungsgesetz-denken

Tussinelda schrieb:das ist eine Feststellung und keine Unterscheidung. ich bin stolz Mutter zu sein. Und jetzt? Was für eine Unterscheidung habe ich denn damit getroffen?

Feststellung und Unterscheidung war bei mir dasselbe. Urteilen war das wertende unterscheiden bei mir. Unterscheidung ist bei dir wohl jetzt die wertende Unterscheidung.

Du kannst nicht wissen ob jemand anderes unterscheidet oder urteilt. Das ist schonmal der erste Fehler.

Du behauptest einfach: Das ist eine Feststellung und keine Unterscheidung.

Ich habe schon ein paar mal geschrieben dass es sein kann das man unterscheidet, je nach dem ob man eine Wertung an Begriffe heftet. Du kannst wertend beim Begriff Stolz sein, beim Begriff Mutter oder bei beliebigen anderen Begriffen. Wissen kannst du das bei anderen Personen schwer. Bei dir selbst kann du das eher wissen.

Wenn du eben das Nicht-urteilen im Buddhismus traininerst heißt das nicht das man nicht denkt. Nur das man eben nicht wertend denkt. Für Leute die eben noch Wertungen an Begriffen haben, die urteilen meistens und das sind die Nichterwachten.

Tussinelda schrieb:ja das tun sie, dass hat aber nix damit zu tun, dass die Unterscheidung an sich das Problem wäre.
und jetzt wird mir das zu viel OT, hat mit dem eigentlichen Thema nix mehr zu tun.

Du musst ja nicht antworten. Ich werde allerdings ständig antworten, wenn du mich falsch interpretierst. Und Sachen wie Nein stimmt nicht. oder das ist falsch antwortest, auch wenn du gar nicht verstanden hast was ich gesagt habe.

blueavian schrieb:Das scheint der Glaube toleranter zu machen. Man könnte aber die Atheisten erwähnen. Die haben wohl irgendwas was sie transfeindlicher macht (kein Glaube?).

Ich soll ein christliches Propaganda-Blatt als Beleg dafür akzeptieren, das Christen toleranter sind als andere?
Dein Ernst?