Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

shionoro schrieb:Das ist mit einem gespräch nicht getan, auch nicht mit einem Gesprächsmonat. Wenn das so einfach wäre, könnten wir mit Projektwochen für Übergewichtige und für Raucher mir nix, dir nix unser Gesundheitssystem entlasten.

Natürlich spielen da noch so einige Faktoren mit rein aber im Schnitt würde ich schon behaupten 1-2 Junge Menschen pro Projekt erreicht zu haben. Nicht bei jedem hängt es an der Gruppe.

Ray. schrieb:In dem Alter ist das verkehrte Denken allerdings da. Man glaubt man wäre der größte und beste. Die Welt dreht sich um einen und Gangster sein ist cool. Da jemanden zu haben der einen die knallharte Realität zeigt ist nicht verkehrt. Wenn die Schüler zu jung sind dann ist es weniger prägend.
Letztlich kommt so ja auch die Erzählungen zustande und das umdenken. Wenn man da vor einer Gruppe junger Menschen erzählt wie die Kindheit war, das man die selben blöden Kleinigkeiten gemacht hat wie sie. Man die selben Gedanken hatte usw. Und dann schwenkt man zur Tat, erläutert aus welcher Dummheit heraus man zB einen Menschen getötet hat. Das sind die Momente in denen sie anfangen nachzudenken. Der Rest erledigt dann die reine Wahrheit über das Leben im Gefängnis. Das ist nämlich alles außer verdammt cool.

Da spricht nichts dagegen, daß z. B. ein erfahrener Polizist in der Schule mal aus dem Nähkästchen plaudert, welche kriminelle "Karrieren" er so beobachtet hat und was dabei herauskam, Knast oder ggf. sogar ein gewaltsames Ende. Das könnte auf manchen Möchtegern-Gangster und auch auf manchen Jugendlichen, der seine gewaltsamen Triebe nicht unter Kontrolle halten will, heilsam wirken. Oder diverse Märchen entlarven, etwa das immer noch kursierende vom Strafrabatt, wenn man bei der Tat besoffen war.

Ich möchte schon noch einmal klar machen, dass das Gro der Kriminalität und Gewalt in D nicht daraus entsteht, dass irgendwer sich für cool halten möchte.

shionoro schrieb:Ich möchte schon noch einmal klar machen, dass das Gro der Kriminalität und Gewalt in D nicht daraus entsteht, dass irgendwer sich für cool halten möchte.

Hast du dafür eine Quelle?

Ich denke, Kriminalität entsteht vor allem aus Hilflosigkeit heraus.

@nachthauch

Es gibt verschiedene Ansätze diesbezüglich. Cool sein wollen ist keiner davon https://www.bpb.de/izpb/268217/ursachen-von-kriminalitaet?p=all

Natürlich gibt es peer pressure als relevanten punkt bei Jugendkriminalität, aber man kann jetzt auch nicht behaupten, dass der Großteil der verbrechen in D davon beeinflusst ist (der Großteil wird ja auch nicht von Jugendlichen begangen).

Und auch da wäre die frage: Warum wollen die peers denn kriminell sein? Wenn du einen auf Minigangster machen willst, aber eigentlich ein lieber Junge bist, dann rauchst du heimlich Gras und klaust was im Supermarkt. Dann schlägst du niemanden tot.

nachthauch schrieb:Hast du dafür eine Quelle?

Das könnte was sein:
http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/epda/000531/spengler_hannes_diss.pdf

nachthauch schrieb:Ich denke, Kriminalität entsteht vor allem aus Hilflosigkeit heraus.

Es gibt soziale Normen, die wir im Laufe unseres Lebens verinnerlichen, die uns angeboren sind bzw. die wir ggf. auch unabhängig einer Strafdrohung als "richtig" vertreten.
Die allermeisten Menschen verstoßen nicht gerne gegen soziale Normen, es ist meist mit einem unangenehmen Gefühl verbunden, das Gewissen "zwickt".
Davon ausgenommen sind Menschen, die tatsächlich empathielos sind und nicht verstehen, was soziales Verhalten bedeutet. Also echte Psychopaten z.B.

Alle anderen brauchen eine mehr oder weniger starke Motivation, sich "falsch" zu verhalten. Das können eigene Interessen sein, aber auch das bewusste oder unbewusste Ignorieren der Bedürfnisse anderer.
Z.B.: "Ich will etwas haben und ich habe das moralische Recht, es mir zu nehmen".
Hilflosigkeit kann ein Motiv sein, aber es genügt schlicht das Bedürfnis, eigene Wünsche zu befriedigen.

kleinundgrün schrieb:Es gibt soziale Normen, die wir im Laufe unseres Lebens verinnerlichen, die uns angeboren sind bzw. die wir ggf. auch unabhängig einer Strafdrohung als "richtig" vertreten.
Die allermeisten Menschen verstoßen nicht gerne gegen soziale Normen, es ist meist mit einem unangenehmen Gefühl verbunden, das Gewissen "zwickt".

Es ist wichtig, das immer wieder zu wiederholen. Menschen, die standardmäßig über soziale normen hinwegtreten, haben diese Normen meist gar nicht verinnerlicht (und das findet in der Kindheit statt).
Klar, kleine Regeln wie 'bei rot über die ampel gehen' mag man machen, wenn es wirklich nachts um 1 ist und da kein auto kommt. Mancher wird auch durch Alkohol oder emotionale ausnahmezustände zu einer Tat verleitet, die er im Nachhinein bereut.

Aber letztendlich kann eine vernünftige Kriminalitätspolitik nur dann funktionieren, wenn die meisten Bürger die Regeln auch ohne Drohung als grundsätzlich in Ordnung wahrnehmen. Die Polizei ist eigentlich nur für den Ausnahmefall da, wenn das mal nicht klappt.

Unser Problem ist, dass es Tätergruppen gibt, bei denen das nicht der Ausnahmefall ist, sondern wo die Polizei am selben Platz, an der selben straße wegen den selben leuten mehrere Male pro Woche ausrückt. Und da muss ich dann nachdenken, warum übertritt hier jemand ohne mit der Wimper zu zucken immer wieder die Regeln? Wie kommt das?

shionoro schrieb am 14.02.2021:Wie schafft es Norwegen, dass bei denen nur 20% der Straftäter in den Gefängnissen wieder Straffällig werden (für die anderen habe ich leider keine Zahlen)?

Norwegen ist schon ein Sonderfall. Norwegen ist sehr reich und investiert sehr viel in das Sozialsystem. Und Norwegen ist in seiner Bevölkerungsstruktur relativ homogen. Und dünn besiedelt.
Als ich vor vielen Jahren in Schottland war, haben in manchen Gegenden die Menschen ihre Häuser unverschlossen gelassen und sind auch nicht ständig bestohlen worden. In den Städten wurden die Türen aber abgeschlossen. Warum? Weil die Bevölkerungsstruktur eben einen Einfluss auf das Verhalten der Bürger hat.

Wenn ich mehr Geld in Strafverfolgung und Prävention, in Bildung und soziale Gerechtigkeit investiere, wirkt sich das auch auf die Kriminalität aus.

So etwas würde in Deutschland aber nicht so einfach funktionieren. Es würde eine grundlegende Anpassung der Struktur erfordern.
Helfen würde aber z.B. mehr und besser ausgebildete Polizisten und schneller Prozesse.
Aber das muss halt auch bezahlt werden.

@kleinundgrün

Das Argument wird oft vorgebracht, aber zumindest können wir uns doch einig sein, dass man mit entsprechender Präventionspolitik die Kriminalitätsrate und auch die Resozialisierungsrate positiv beeinflussen kann, oder?

Ich glaube nicht, dass das am Geld scheitern muss. Es gibt oft Systeme, die einfach defacto besser sind und nichtmal teurer. Die man nur einmal in einem Kraftakt umsetzen muss, die dann aber schlichtweg besser funktionieren.

Beispiel: Obdachlose. Obdachlose sind oft treiber von Polizeieinsätzen, weil wir dieselben Leute die Polizei ohne jegliche wirkung immer wieder gerufen wird (z.b. wenn obdachlose sich betrinken und prügeln, oder dieselbe psychisch labile person immer wieder irgendwo einbricht oder leute anpöbelt).

Wir haben circa 50.000 Obdachlose ohne jegliche Übergangswohnungen in Deutschland. Das sind nicht schrecklich viele Menschen und es gibt durchaus Mittel, diese Zahl weiter zu drücken, die uns nicht in Neuversculdungen stürzen würden, bzw. auch Mittel, um durch Ansprechstellen für Obdachlose eben an Problemplätzen ein niedrigschwelligeres Angebot als die Polizei zu haben.

Ich wohne an einem Platz, wo ich an manchen Abenden das Blaulicht im Stundentakt höre. Warum? Da wohnen viele Obdachlose, bestimmt ein Dutzend oder mehr, die sich dort jede Nacht betrinken. Und wenn dann ein streit, der über stunden schwelt, im suff eskaliert, gehen die zum Teil mit Falschen aufeinander los. Was passiert dann? Polizei wird gerufen, kommt dann nicht nur mit einem auto, sondern jedes mal mit 4 wagen + krankenwagen. Hätte man da 'ne Stelle, die lange vor der Eskalation schon mit den entsprechenden Leuten spricht um zu deeskalieren (also eine ständige vertretung mit sozialarbeitern z.b.), würde das wohl nicht mehr geld kosten, als die ständigen Einsätze von vielen Kräften, die da hin müssen. und es wäre auch wesentlich, wesentlich besser für die Obdachlosen und die anderen Leute dort am Platz.

Wenn wir nur alles ausreizen würden, was nicht teurer, aber besser ist, dann wäre ich ja schon zufrieden. Aber da sind wir noch lange nicht.

nachthauch schrieb:Ich denke, Kriminalität entsteht vor allem aus Hilflosigkeit heraus.

Nein, aus Gelegenheit. Gelegenheit macht nicht nur Diebe, sondern auch andere Arten von Kriminellen. Und Dummheit, dem festen Glauben damit durchzukommen. Chronischer Frust bei niedriger Frustrationstoleranz ist ein wichtiger Faktor bei Gewalttaten. Mangelnde Impulskontrolle kommt dazu, durch Enthemmung durch Drogen oder auch ohne. Wer gewalttätig wird, gilt nicht mehr als "hilflos". Der wehrt sich, nur läßt er es meistens am Falschen aus, an denen die nicht schuld sind am Frust. So erzeugt ein ursprüngliches Opfer, das zum Täter wird, weitere Opfer, pflanzt die Gewalt fort. Kinder und Jugendliche, die gewalttätig werden, stammen selten aus intakten Familien. Womit nicht immer das Geld, sondern auch die Gefühle gemeint sind, Liebe, Stabilität und positive Vorbilder sind wichtig für die seelische Entwicklung von Kindern.

@T.Rick

Also beim Thema sexueller missbrauch von Kindern haben wir eine Dunkelziffer von 1-15, heißt, nur etwas 6% der Fälle wird überhaupt zru Anzeige gebracht (und da versandet dann auch noch viel).

Die gelegenheit ist also für jeden Täter da. Das sieht bei vergewaltigung nicht viel besser aus. Trotzdem vergewaltigen die meisten Leute keine Frauen und auch die meisten Pädophilen vergewaltigen keine Kinder.

Wie erklärst du dir das, wenn die Gelegenheit den Dieb macht?

Grundsätzlich ein interessantes Thema, aber die Argumente lassen zu wünschen übrig und du verlierst dich in üblichen Floskeln. Das beginnt schon im Eingangsposting:

shionoro schrieb am 14.02.2021:Wer nicht ins Gefängnis kommt, begeht unwarscheinlicher wieder eine Straftat.

Das ist Milchmädchenlogik, indem du ein einfaches Modell suggerierst, in dem nur ein Einfluss die Resozialisierung bestimmt. Du lässt außer acht, dass sich jene, die in den Knast müssen von jenen, die nur Bewährung kriegen, in vielen Aspekten fundamental unterscheiden.

Generell ist die Forderung "Mehr Aufmerksamkeit für Straftäter" in einem Land wie Deutschland, mit einem monströsen Sozialsektor, relativ absurd. Es wird sehr viel getan, um Leute zu resozialisieren, das beginnt schon mit Haftantritt. Die Verwahrungsanstalten sind hierzulande sehr verträglich, es gibt Fernsehen, Sporträume, wer will kann eine Ausbildung machen oder studieren.

Interessant auch: Du willst dem Individuum möglichst viel Freiheit zugestehen, aber wenn die Resozialisierung nicht klappt, dann war es - surprise, surprise - die Gesellschaft, die das nicht hinbekommen. Aufgrund solcher typisch linker Floskeln und Denkmuster verliert der Thread relativ schnell an Interessantheit.

Das sind nur ein paar Aspekte, die ich rausgepickt habe. Es gäbe noch viele Beispiele, aber so viel Aufmerksamkeit verdient die "Idee" nicht.

Funkystreet schrieb:Das ist Milchmädchenlogik, indem du ein einfaches Modell suggerierst, in dem nur ein Einfluss die Resozialisierung bestimmt. Du lässt außer acht, dass sich jene, die in den Knast müssen von jenen, die nur Bewährung kriegen, in vielen Aspekten fundamental unterscheiden.

Generell ist die Forderung "Mehr Aufmerksamkeit für Straftäter" in einem Land wie Deutschland, mit einem monströsen Sozialsektor, relativ absurd. Es wird sehr viel getan, um Leute zu resozialisieren, das beginnt schon mit Haftantritt. Die Verwahrungsanstalten sind hierzulande sehr verträglich, es gibt Fernsehen, Sporträume, wer will kann eine Ausbildung machen oder studieren.

Interessant auch: Du willst dem Individuum möglichst viel Freiheit zugestehen, aber wenn die Resozialisierung nicht klappt, dann war es - surprise, surprise - die Gesellschaft, die das nicht hinbekommen. Aufgrund solcher typisch linker Floskeln und Denkmuster verliert der Thread relativ schnell an Interessantheit.

Das sind nur ein paar Aspekte, die ich rausgepickt habe. Es gäbe noch viele Beispiele, aber so viel Aufmerksamkeit verdient die "Idee" nicht.

Warum ist das absurd? Wir sehen in diversen ländern mit niedrigen verbrechensraten, dass der Schlüssel zum Erfolg die sozialpolitik ist und wir sehen in diversen ländern mit brutaler polizei und strafverfolgung, und hohen strafen, dass da mehr kriminalität herrscht.

Ich sage sicher nicht, dass man einfach jedem Täter Bewährung geben soll. Ich versuche deutlich zu machen, dass eine generell härtere Bestrafung, wie sie oft gefordert wird, wohl nicht geeignet ist, um Taten zu verhindern und die Resozialisierungsrate zu verbessern.

shionoro schrieb:Die gelegenheit ist also für jeden Täter da. Das sieht bei vergewaltigung nicht viel besser aus. Trotzdem vergewaltigen die meisten Leute keine Frauen und auch die meisten Pädophilen vergewaltigen keine Kinder.

Bei Gewalt gegen Frauen ist meist Frust der Antrieb, niedrige Gewaltschwelle, mangelnde Empathie, selten ist es der Sex allein der den Täter antreibt, es geht um die gezielte Erniedrigung des Opfers, das Machtgefühl. Die ersten Taten von Pädophilen beginnen meistens schon in der Jugend, als erste Experimente mit der eigenen Sexualität, an Kindern weil die nun mal leichte Opfer sind, schwach und leichtgläubig, leicht zu beschwatzen oder zu überwältigen.
Warum nicht jeder, der entsprechende Phantasien hegt, auch zum Täter wird ... ganz simpel, meistens ist der Verstand, der ihm sagt was ihm blüht, wenn er sich seinen Trieben hingibt, doch stärker, also bleibt es beim Träumen. Sexuelle Phantasien sind das eine, Vernunftdenken das andere. Zum Täter wird, wer entweder zu stark triebbeherrscht ist oder aber davon überzeugt ist, nicht erwischt zu werden. Oder weil ihm mögliche Folgen schlicht egal sind, der totale Nihilist.

@T.Rick

Das stimmt ja aber gar nicht. Der Verstand müsste einem sagen, dass man nichts zu befürchten hat, weil weniger als 10% der Taten angezeigt werden. Wenn du 'ne Frau zum Sex zwingst und ihr allein im Zimmer seid und du nicht gerade richtig brutal bist, dann steht aussage gegen aussage. Wie soll sie dich überführen?
Wenn gelegenheit den dieb machen würde, würden viel mehr männer vergewaltigen.

shionoro schrieb:Warum ist das absurd? Wir sehen in diversen ländern mit niedrigen verbrechensraten, dass der Schlüssel zum Erfolg die sozialpolitik ist und wir sehen in diversen ländern mit brutaler polizei und strafverfolgung, und hohen strafen, dass da mehr kriminalität herrscht.

Man kann das auch umdrehen und fragen, warum sind in manchen Ländern Polizei und Strafverfolgung brutal, das fällt nicht vom Himmel sondern wächst mit den Aufgaben und dem Bedrohungslevel. Wo die Verbrecher absolut skrupellos sind, kann sich die Polizei, wenn sie sich nur ein bißchen durchsetzen will, genausowenig Skrupel leisten, sie ist von den Gesetzen her ohnehin ständig eingeschränkt und kann nie so, wie es nötig wäre.

@T.Rick

Also sind in diesen Staaten ganz zufällig einfach bösere menschen unterwegs?

shionoro schrieb:Das stimmt ja aber gar nicht. Der Verstand müsste einem sagen, dass man nichts zu befürchten hat, weil weniger als 10% der Taten angezeigt werden. Wenn du 'ne Frau zum Sex zwingst und ihr allein im Zimmer seid und du nicht gerade richtig brutal bist, dann steht aussage gegen aussage. Wie soll sie dich überführen?
Wenn gelegenheit den dieb machen würde, würden viel mehr männer vergewaltigen.

Allein eine Anzeige, selbst wenn dann Aussage gegen Aussage steht, kann den Ruf eines Mannes in seiner Umgebung schon ruinieren. Dafür muß er nicht erst verurteilt werden. Siehe diverse Fälle, wo Männer zu Unrecht der Vergewaltigung angeklagt wurden. Wie viele Männer würden das riskieren?

@T.Rick

Es werden aber nur weniger als 10% der Taten überhaupt zur Anzeige gebracht. Wie gesagt, wenn du 'ne Frau vergewaltigst und sie dabei nicht gerade verprügelst, dann passiert dir in der Regel überhaupt nix. Auch keine Anzeige, schon gar keine Verurteilung.

shionoro schrieb:Also sind in diesen Staaten ganz zufällig einfach bösere menschen unterwegs?

Wenn Du hin und wieder in die Serien reinschaust, wo echte Kriminalfälle aus den USA nachgespielt werden, mit geradezu unfaßbaren Gewaltszenen und Massenmorden, dann mußt Du zu diesem Schluß kommen. Damit verglichen ist Deutschland das Reich der Seligen.