Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

Warum sollen Sträflinge im Pflegeheim irgendwie schlimmer sein als andere Demente oder Kranke? Höhere Gewaltbereitschaft oder so? Soviel ich weiß, lehnen normale Altersheime meistens Personen mit geistigen Behinderungen ab, weil die wirklich eine Sonderbetreuung brauchen.

@T.Rick
Tja man könnte andere Leuten ja mit dem Rollator über den Haufen fahren...
Mittlerweile sind die Gefängnisse aber auch auf das Alter eingestellt. Nicht nur die Gesellschaft wird älter auch die knackies.
Wenn man dann gänzlich zerbrechlich wird und nirgendwo mehr unter kommt landet man eben im internen Krankenhaus.

Abahatschi schrieb am 14.02.2021:shionoro schrieb:
Und wie bekommt man weniger vergewaltiger: Wenn man einen vergewaltiger 3 jahre wegsperrt oder wenn man insgesamt auf eine gesellschaft hinarbeitet, die frauenrechte ernst nimmt, sexuellen missbrauch besser aufklärt und die Täter vernünftig resozialisiert? Wohl zweiteres.

Das ist so romantisch - leider nicht für die zukünftigen Opfer.

Moment - das hat mich grad echt angesprungen - da schreibt ein Mann, oder?
Als Frau denk ich da ganz anders -
Als "zukünftiges" Opfer hab ich ja wohl bedeutend mehr davon, wenn sich die ganze Gesellschaft bewusst ist,
dass man eine Frau nicht z.B. wegen ihrer Kleidung zum Freiwild machen darf:
würde jemand etwas aus einer schön aufgemachten Obstauslage nehmen und argumentieren,
der Händler habe es doch "darauf angelegt" würde ihm das keiner abnehmen. Never.
Während es immer noch Männer gibt, die meinen, in Bezug auf Frauen so nicht nur denken, sondern auch handeln zu können.

Viele Frauen meiden viele Orte, weil sie sich dort nicht sicher fühlen.

Bei anderen Straftaten kommt man wohl nicht umhin mehr zu differenzieren.
Aber bei diesem Thema, Gewalt gegen Frauen, würde sich durch mehr Prävention und gesellschaftliche Ächtung
die Lebensqualität der Frauen sehr verbessern können.
Und vielleicht hätte das ja auch einen heilsamen Effekt auf zukünftige Schänder?

Bei vielen Straftaten mag es ausreichen, darauf zu setzen, dass unsere "Moral" meist nur darin besteht, nicht erwischt werden zu wollen. Beim Thema "Verhältnis der Geschlechter zueinander" ist das aber noch übler als beim Rest.
Sage ich, als "potentielles" Opfer.

T.Rick schrieb:Du zäumst den Gaul von hinten auf, damit man jemanden einsperren kann, muß man ihn erst mal fassen. An einer Steigerung dieser Quote arbeiten insbesondere die Polizei, aber auch die Jugendämter, die Vertrauenslehrer in den Schulen und die Kinderärzte und Erzieher, die heute alle sensibilisiert sind für entsprechende Anzeichen. Mehr Fachkräfte sind selbstverständlich jederzeit erwünscht, aber leider geben die Budgets das oft nicht her. Wer an Kindern spart, spart an der verkehrten Stelle, leider begreift die Politik das irgendwie nicht, auf Landes- wie Bundesebene.

Passiv. "Die budgets geben das nicht her".
Wer bestimmt denn die Budgets? Das tun wir.

Und im Moment arbeiten wir echt ganz schön beschissen daran, Kindesmissbrauch aufzuklären. Weil wir uns auf das Bestrafen, nicht auf das verhindern fokusieren.
Erzähl mir doch nix vom sensibilisierten Vertrauenslehrer und Jugendamt, wenn wir nur 6% der Fälle überhaupt zur Anzeige bringen und die damit oft gar nix zu tun haben (sondern da eben die Eltern was herausfinden oder andere Leute aus dem Umfeld).

Wir bräuchten eine groß angelegt aktion, wo wir mit expertengremien eine Präventions- und Auflöärungsstrategie erarbeiten und dann Flächendeckend umsetzen. Da könnte man dann auch ein Budget für veranschlagen, um eine konkrete vorstellung vom finanziellen Rahmen zu haben. Aber nichtmal das will man. Könnte am Ende ja sogar machbar sein und man müsste sich damit beschäftigen.

T.Rick schrieb:Totschlag wird immer nach den Umständen bewertet.

Ist mir schon klar, aber wir verhindern eben kaum Totschläge durch das bestrafen. Das Gro der Totschläge, obwohl die Täter rauskommen, sind erstmalige Totschläge. Wäre was anderes, wenn Totschläger hohe Rückfallquoten hätten. Haben sie aber nicht.

Wenn wir Totschlag bekämpfen wollen, müssen wie Körperverletzungen bekämpfen und da wirst du wohl auch nicht jeden der sich prügelt in den knast werfen können.

Gute Idee, dann muss ich nicht mehr 40h/Woche buckeln für einen Stundenlohn von € 10, weil ich mich dann ganz einfach mit Drogenhandel, Schwarzarbeit und Betrugsdelikten finanzieren könnte... Deutlich lukrativer und weniger Anstrengung, zumal ich Personen, die mir bei meinen Machenschaften im Weg stehen würden, einfach aus dem Verkehr ziehen könnte... Wenn ich eine größere Summe brauche dann raube ich eben die Bank bei mir um die Ecke aus. Schließlich habe ich sowieso nichts zu befürchten.

Als nächstes wäre ich auch dafür, direkt den gesamten Justiz-Apparat, Polizei, Feuerwehr, Rettung, Krankenhäuser und Schulen abzuschaffen - weil ja eh schon alles wurscht ist.

@Capitano

Wie effektiv bekämpfen Gefängnisse denn verbrechen?

Z.B: sagt du mir, dass das schlimm wäre, wenn wir Drogenhändler nicht bestrafen. ABer ist es denn schwer in Deutschland, an Drogen zu kommen? Ich glaube, jeder der Drogen will, kann sie sich relativ Risikoarm und komfortable besorgen.

Das geht heute ja sogar im darkweb, mit zuschicken.

@shionoro

Ich würde sogar soweit gehen und sagen dass das Darkweb noch der aufwändigere Weg ist an Drogen zu kommen ;) Dort wo ich wohne brauche ich nur an der richtigen Bushaltestelle aussteigen.

Aber ganz ehrlich: Die Vorstellung, für lange Zeit weggesperrt zu werden halte ich bei manchen Verbrechen schon für Grund genug, sich das noch einmal gut zu überlegen. Ich sage auch nicht dass man den kleinen Crack-Dealer aus dem Stadtpark zwangsläufig wegsperren muss, aber ich denke viele Verbrechen, primär im Bereich der Beschaffungskriminalität, sicher aber auch Sexualstraftaten oder Delikte gegen Leib und Leben würden stark zunehmen wenn nicht eine drohende Gefängnisstrafe wie ein Damoklesschwert über einem hängt.

Ich könnte mit einem Bankraub, Cybercrime, diversen Betrugsdelikten sicher deutlich mehr verdienen als in meinem 40-Stunden-Job, was hält mich also davon ab? Ich will einfach nicht für mehrere Jahre in den Bau. Easy as that.

shionoro schrieb:Z.B: sagt du mir, dass das schlimm wäre, wenn wir Drogenhändler nicht bestrafen. ABer ist es denn schwer in Deutschland, an Drogen zu kommen? Ich glaube, jeder der Drogen will, kann sie sich relativ Risikoarm und komfortable besorgen.

@shionoro

Es geht beim Verbot des Drogenhandels ja nicht darum, das Angebot gänzlich auszutrocknen. Das wird leider nicht gelingen. Daraus würde ich nur nicht schließen, dass man es nicht so weit wie möglich verknappen sollte. Das gelingt aber nicht, wenn man in Parks Dealern extra Flächen zuweist, in dem sie ihre Tätigkeit durchführen können, es sei denn diese Flächen bestünden ausschließlich aus Treibsand.

Wer es drauf anlegt, kann sich auch irgendwo ne Knarre besorgen. Trotzdem gibt es die nicht beim Lidl als Aktionsware. Auch da geht es darum, das Angebot so dünn wie möglich zu halten.

DalaiLotta schrieb:Als "zukünftiges" Opfer hab ich ja wohl bedeutend mehr davon, wenn sich die ganze Gesellschaft bewusst ist,
dass man eine Frau nicht z.B. wegen ihrer Kleidung zum Freiwild machen darf:
würde jemand etwas aus einer schön aufgemachten Obstauslage nehmen und argumentieren,
der Händler habe es doch "darauf angelegt" würde ihm das keiner abnehmen. Never.
Während es immer noch Männer gibt, die meinen, in Bezug auf Frauen so nicht nur denken, sondern auch handeln zu können.

@DalaiLotta

Du hast als Frau aber zunächst mal noch nichts davon, wenn pädagogisch eine viel bessere Gesellschaft angestrebt wird. Dann kannst Du Dir sagen: In 50 Jahren ist das Risiko vielleicht deutlich geringer, aber die aktuellen Täter wird man wohl doch lange wegsperren müssen.

Und selbst die beste Pädagogik nützt nur begrenzt, wenn gleichzeitig viele Männer hierher kommen, die ja gar nicht mehr in dem Alter sind, in dem sie von Pädagogik erreicht werden, für die kurzer Rock immer noch Freiwild ist.

sacredheart schrieb:Du hast als Frau aber zunächst mal noch nichts davon, wenn

Meine Töchter das erleben?
Was haben die denn davon, dann in 50 Jahren gesagt zu bekommen, dass es noch 50 Jahre dauern wird?

Es geht ja nicht nur um die "aktuellen Täter", es geht auch um die aktuellen Männer, die sich möglicherweise einmischen und helfen.
Risikominimierung - keine Selbstbedienung, weder in der Obstauslage, noch auf der Straße!

sacredheart schrieb:wenn gleichzeitig viele Männer hierher kommen,

Ach, ich dachte, die Gefahr geht von den vielen alleinstehenden jungen Männern aus, die hierher kommen?
Und die wollen keine "Aufklärung" darüber, wie sie für die hiesigen Frauen attraktiver werden könnten?

Du willst mir also erzählen, dass Problem läge nicht auch am Sexismus in der Werbung, habe nix mit cockpics zu tun, sondern allein mit deren religiösem Glauben?

Der Schleier sei schlimmer als der Minirock? So in der Art? Oder wie soll ich das verstehen?

@DalaiLotta

Es kann doch nicht darum gehen 'bessere Aufklärung' oder Gefängnisse. Auf lange Haftstrafen für Gewaltiger könnte ja nur verzichtet werden, wenn es keine mehr gibt.

Mit einer zielführenden Pädagogik kann man gerne heute in Schulen Kindergärten und wo auch immer anfangen. Allerdings wird hier auch nicht hektischer Aktivismus helfen, sondern Maßnahmen, die außer politischem Schaum auch wirklich etwas bringen.

Und selbst im besten Fall wird man damit Risiken verkleinern können, nicht gänzlich ausschalten.

Bei Menschen, die mit 20 hierher kommen, greifen nur Maßnahmen in Schule und Kindergarten nicht mehr, nicht weil sie grundsätzlich minderwertig wären, sondern diese EInrichtungen nicht mehr besuchen. Hinzu kommen noch die Gruppen mit besonders rückständigen Geschlechterbildern.

DalaiLotta schrieb:Und die wollen keine "Aufklärung" darüber, wie sie für die hiesigen Frauen attraktiver werden könnten?

Das Problem sind doch diejenigen, denen egal ist, ob sie für Frauen attraktiv sind und eben mit Gewalt das zu erreichen versuchen, was sie anders nicht hinbekommen.

Und Menschen die glauben, man müsse andere Menschen deshalb steinigen, weil sie Sex hatten, wo will man denn da mit der Pädagogik ansetzen? Wer so verroht ist, der dürfte immer ein Problemfall sein.

@sacredheart
Korrekt, solche Leute sind bereits sozialisiert in ihrer Heimat, da kommt man hierzulande mit Aufklärung nicht weit. Das Weltbild ist meist zu gefestigt. Wäre umgekehrt ja auch so

sacredheart schrieb:Es kann doch nicht darum gehen 'bessere Aufklärung' oder Gefängnisse.

Es ging mir darum, dass es nicht "romantisch" ist, wenn jetzt schon an der Aufklärung/Sozialisierung gearbeitet wird - sondern extrem nützlich und Notwendig.

sacredheart schrieb:Risiken verkleinern können, nicht gänzlich ausschalten.

Wir reden aber nicht von Steuerhinterziehung, wir reden, bzw. ich habe diesen Teilaspekt raus gepickt, vom Umgang mit Frauen.
Und da ist das "Spannungsfeld" zwischen "nicht erwischt werden" und dem täglichen Umgang miteinander gravierender.

sacredheart schrieb:Das Problem sind doch diejenigen, denen egal ist, ob sie für Frauen attraktiv sind und eben mit Gewalt das zu erreichen versuchen, was sie anders nicht hinbekommen.

Das ist die Männersicht.
Bislang profitiere ich als westliche Frau im Umgang mit orientalischen Männern davon, dass diese, im Gegensatz zu den hier sozialisierten, von mir ablassen, wenn ich sage "besetzt".

Ich bin aber weder ein Stück Obst, noch eine Toilette, ich bin weiblich.

Capitano schrieb:Ich würde sogar soweit gehen und sagen dass das Darkweb noch der aufwändigere Weg ist an Drogen zu kommen ;) Dort wo ich wohne brauche ich nur an der richtigen Bushaltestelle aussteigen.

Aber ganz ehrlich: Die Vorstellung, für lange Zeit weggesperrt zu werden halte ich bei manchen Verbrechen schon für Grund genug, sich das noch einmal gut zu überlegen. Ich sage auch nicht dass man den kleinen Crack-Dealer aus dem Stadtpark zwangsläufig wegsperren muss, aber ich denke viele Verbrechen, primär im Bereich der Beschaffungskriminalität, sicher aber auch Sexualstraftaten oder Delikte gegen Leib und Leben würden stark zunehmen wenn nicht eine drohende Gefängnisstrafe wie ein Damoklesschwert über einem hängt.

Ich könnte mit einem Bankraub, Cybercrime, diversen Betrugsdelikten sicher deutlich mehr verdienen als in meinem 40-Stunden-Job, was hält mich also davon ab? Ich will einfach nicht für mehrere Jahre in den Bau. Easy as that.

Es geht aber ja um die Verhinderung von Kriminalität. Ganz offensichtlich sind wir nicht in der Lage, die BEschaffungskriminalität zu verhindern.
Wir können auch nicht verhindern, dass drogen überall frei verfügbar sind. Unser modell funktioniert dort schlichtweg nicht, wir könnten das auch genausogut sein lassen, ohne, dass mehr Menschen Drogen nehmen würden. Ich hab als endverbraucher ja kaum risiko und die dealer schaffen es offenbar gut genug, das angebot aufrecht zu erhalten.

Bei Sexualstraftaten : Hier muss ich den einzelnen schon bestrafen aus gründen der gerechtigkeitsforderung von seiten der gesellschaft. Ansonsten bietet sich aber ein ähnliches bild: Würde ich das nicht bestrafen, hätte ich wohl nicht erheblich mehr taten. Denn:
Nur gut 6% des Kindesmissbrauchs wird überhaupt angezeigt. UNd davon sind natürlich noch einige % unschuldig, einige weitere schuldig aber nicht nachweisbar.
Die Gefahr, als Kindesmissbraucher bloßgestellt zu werden ist für sich schon so gigantisch (durch die gesellschaftliche ächtung), dass das wohl schwerer wiegt als die Gefängnisstrafe. Das heißt, die müssen bestraft werden, aber ob diese Abschreckungswirkung dann taten verhindert ist mindestens unklar, eher sogar anzuzweifeln. Nicht umsonst nennt man solche Täter oft Triebtäter. Nicht umsonst haben diese Täter eine besonders hohe Rückfallquote, selbst, nachdem sie schonmal im Gefängnis waren.

Wenn wir die typische beschaffungskriminalität verhindern wollen, müssen wir verhindern, dass menschen drogensüchtig werden. Das schaffen wir nicht mit strafen, das schaffen wir durch prävention und therapie.
Wenn wir Kindesmissbrauch verhindern wollen, müssen wir ebenfalls auf Prävention setzen, denn abschreckung wirkt nicht (wir bestrafen das schon hart) und überhaupt kommen nur die wenigsten taten vor gericht.

Wir haben in beiden fällen, wenn wir es ernst meinen, keine andere wahl, als uns der dahinterliegenden probleme anzunehmen. Das wird bei den drogen wohl einfacher als beim missbrauch werden.

DalaiLotta schrieb:wenn jetzt schon an der Aufklärung/Sozialisierung gearbeitet wird - sondern extrem nützlich und Notwendig.

Der Staat kann ja nicht immer für alles und jeden die Verantwortung übernehmen!
Und wenn es nicht klappt, ist natürlich der Staat schuld?
Wobei ich mich frage, wie das umzusetzen ist.
Ist wohl selbstverständlich, das keine Straftat, egal von wem, begangen wird u. "normale" Anstandsregeln gelten.

DalaiLotta schrieb:Bislang profitiere ich als westliche Frau im Umgang mit orientalischen Männern davon, dass diese, im Gegensatz zu den hier sozialisierten, von mir ablassen, wenn ich sage "besetzt".

Es gibt aber leider auch das Gegenteil.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Es ging mir darum, dass es nicht "romantisch" ist, wenn jetzt schon an der Aufklärung/Sozialisierung gearbeitet wird - sondern extrem nützlich und Notwendig.

Nein, das wäre nicht Romantik. Es wäre aber überzogen und romantisierend zu sagen, dass wir mal langsam anfangen können, Gefängnisse abzuschaffen. Darum geht es ja hier im Thread.

Und da finde ich es schon ganz gut, wenn Mörder, vergewaltiger, Kinderschänder da möglichst lange von ihren potenziellen Opfern separiert werden. Jedes Jahr, das ein Vergewaltiger ununterbrochen im Knast sitzt, ist ein Jahr, in dem er keine Vergewaltigung außerhalb des Knastes begehen kann.

Ich sehe auch für die Zukunft nicht, dass das ganz grundlegend anders wird. Wenn man mit Aufklärung, Sozialarbeit etc die Rate an schweren Gewaltstraftaten um 50% senken könnte, wäre das ja schon ein sensationeller Erfolg und auch viele Anstrengungen und Gelder wert. Aber die anderen 50% müssten dann dennoch ins Gefängnis.

Und allerallerspätestens nach der 1. Widerholungstat in o.g. Fällen hat meines Erachtens der Staat dafür Sorge zu tragen, dass es keine dritte Tat mehr geben kann.

sacredheart schrieb:Und da finde ich es schon ganz gut, wenn Mörder, vergewaltiger, Kinderschänder da möglichst lange von ihren potenziellen Opfern separiert werden.

Ja, denn es ist den Opfern wirklich nicht zuzumuten, das sie ihrem Peiniger mgl.w. täglich begegnen u. dieser straffrei ausgeht, während eine Frage nach Herkunft bald mehr Folgen für den Fragenden hat, raff ich schon lange nicht mehr bzgl. Relation.

sacredheart schrieb:Es geht beim Verbot des Drogenhandels ja nicht darum, das Angebot gänzlich auszutrocknen. Das wird leider nicht gelingen. Daraus würde ich nur nicht schließen, dass man es nicht so weit wie möglich verknappen sollte. Das gelingt aber nicht, wenn man in Parks Dealern extra Flächen zuweist, in dem sie ihre Tätigkeit durchführen können, es sei denn diese Flächen bestünden ausschließlich aus Treibsand.

Wer es drauf anlegt, kann sich auch irgendwo ne Knarre besorgen. Trotzdem gibt es die nicht beim Lidl als Aktionsware. Auch da geht es darum, das Angebot so dünn wie möglich zu halten.

WAs bringt uns das verknappen denn? Das nutzt uns doch nur was, wenn es in der tat zu weniger drogenkonsum führt. Das ist aber fraglich: Das angebot ist so breit, dass man drogen günstig jederzeit bekommen kann. Da ist kein echtes hindernis für die konsum,

Wenn ich jetzt gerne Kokain haben möchte, dann kann ich mir das bis heute Abend besorgen ohne Risiko für mich und der Typ, der das verkauft, der hat irgendwelche hintermänner die daran verdienen und ebenfalls ein eher geringes risiko haben. Das ist höchstens für die blöden da, die dann losgeschickt werden oder am park stehen und die machen das auch trotzdem.

DalaiLotta schrieb:Bislang profitiere ich als westliche Frau im Umgang mit orientalischen Männern davon, dass diese, im Gegensatz zu den hier sozialisierten, von mir ablassen, wenn ich sage "besetzt".

Und wenn Du zufällig eine Frau bist, die nicht "besetzt" bist? Das ist dann aber auch nicht das Wahre, lügen zu müssen, nur damit frau nicht sexuell belästigt wird! Da die erwachsenen Männer nicht mehr von Erziehungsmaßnahmen in Schulen erreicht werden, bliebe bei Zuwanderern nur ein genereller Sozialisierungskurs, wie man sich in Deutschland zu verhalten hat. Da das aber wieder Leute aus bestimmten Ländern träfe und andere nicht (wer würde sowas für Chinesen oder Japaner oder Briten fordern?), wäre sofort wieder der übliche Rassismus-Vorwurf auf dem Tisch. Weil es anscheinend mit der kulturellen Verträglichkeit doch nicht so gut klappt.

@shionoro

Also ich wüsste erst mal nicht, wo ich es herbekommen sollte. Und ich denke, ich bin auch kein Einzelfall.

Indem man das Angebot verknappt und ein Risiko beim Verkauf besteht, erhöht man den Straßenpreis, der letztlich beim Konsum den Unterschied ausmachen kann, vielleicht nicht beim ob aber beim wieviel.

Wäre der Verkauf nicht verboten, hätten die Tonnen Koks, die vor einigen Wochen in diversen Häfen entdeckt wurden, ja noch nicht mal beschlagnahmt werden dürfen.

Mit Waffen ist es doch nicht viel anders. Wer es absolut drauf anlegt, wird schon eine kriegen. Aber ganz viele von den Vollidioten, die eine wollen, sind dann doch nicht in der Lage 'ins Darknet zu gehen' oder haben dann eben doch nicht 500 Euro auf Tasche, die sie bezahlen müssten. Gäbe es die bei Lidl, wäre jeder Vollidiot bewaffnet.

Auch da hat es also Sinn, Agebot zu verknappen, selbst wenn man es nicht auf 0 setzen kann.

shionoro schrieb:Wir haben in beiden fällen, wenn wir es ernst meinen, keine andere wahl, als uns der dahinterliegenden probleme anzunehmen. Das wird bei den drogen wohl einfacher als beim missbrauch werden.

Meinst Du? Angesichts der Allgemeinverfügbarkeit der typischen Einstiegsdrogen, nämlich Alkohol und Tabak. Da kommen sogar Kinder jederzeit dran, obwohl doch die Abgabe an Minderjährige klar und deutlich verboten ist. Der Opiat-Wahn der Amerikaner ist zum Glück nicht bei uns aufgeschlagen, sonst hätten wir noch ganz andere "legale" Suchtprobleme. https://www.deutschlandfunk.de/opioid-krise-in-den-usa-dealer-in-weissen-kitteln.724.de.html?dram:article_id=466814 Wer sich dann auch noch auf illegale und harte Drogen einläßt, dem ist echt nicht zu helfen. Wenn diese Süchtigen sich nur selber damit ruinieren würden, würde kein Hahn danach krähen, aber leider gibt es dann auch Beschaffungskriminalität und Probleme für Familienangehörige, zum Beispiel die Kinder süchtiger Eltern, die so einem Milieu nicht aus eigener Kraft entfliehen können.