Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

Nicht die gesellschaft ist am sichersten, die alle Kriminellen ins Gefängnis steckt, sondern die, die möglichst wenig Menschen ins Gefängnis stecken muss.
Und ob eine Gesellschaft das bei vielen oder wenig Menschen muss, kann sie selbst beeinflussen.

Wenn man über Sicherheitspolitik redet, spricht man oft von mehr/besser ausgerüsteter Polizei oder härteren gesetzen. Aber es sind nicht die Staaten mit den härtesten gesetzen auf der Welt, die die niedrigste Kriminalität haben.

Im gegenteil: Dort, wo die Polizei martialisch auftritt, hat sie häufig enorme Vertrauenseinbußen (die USA wären da ein beispiel, Frankreich ein anderes).

Um einen kurzen überblick zu gewinnen: Deutsche Gefängnisse haben eine resozialisierungsrate (Zahlen von 2016) von ca 52%. Also wird fast die Hälfte wieder straffällig.

https://www.welt.de/vermischtes/article157651744/Fast-jeder-zweite-Straftaeter-wird-rueckfaellig.html

Es bringt also gar nicht so schrecklich viel, jemanden ins gefängnis zu stecken. Raus kommen die aller, aller meisten sowieso (relativ egal ob noch 2 oder 20 jahren) und dann machen sie weiter, weil wir es nicht schaffen, sie zu resozialisieren.

Wie sieht es bei Bewährungsstrafen oder anderweitigen Strafen aus=

https://www.sueddeutsche.de/panorama/statistisches-bundesamt-straftaeter-bekommen-meistens-bewaehrung-1.32731

Nur jeder dritte Straftäter bekommt eine echte Strafe. Jetzt könntet ihr sagen 'ist doch was du willst', aber nein, ich will ja, dass keine Straftaten begangen werden und halte die Abschreckungswirkung von Bewährungsstrafen für recht gering. Denn:

https://www.univerlag.uni-goettingen.de/bitstream/handle/3/isbn-978-3-941875-17-3/GSK6_weigelt.pdf?sequence=1

Seite 266: Auch bei denen, die keine Freiheitsstrafe bekommen, gibt es ca 30% Rückfallquote. Das ist im vergleich gering, aber andererseits doch recht hoch.

Trotzdem stellen wir fest: Wer nicht ins Gefängnis kommt, begeht unwarscheinlicher wieder eine Straftat. Würden wir es also schaffen, unsere Gesellschaft sicher zu halten und gleichzeitig möglichst wenige Menschen ins gefängnis zu bringen, würden wir damit einen weiteren antikriminalitätsschub erreichen.

Es gibt Vorbilder:

Wikipedia: Incarceration in Norway

Norway has one of the lowest recidivism rates in the world, currently 20% within 2 years,[1][2] with approximately 3,933 offenders in prison,[3] and one of the lowest crime rates in the world.

Wie schafft es Norwegen, dass bei denen nur 20% der Straftäter in den Gefängnissen wieder Straffällig werden (für die anderen habe ich leider keine Zahlen)?

Norwegen hat diverse Kniffe gefunden, um weniger Leute überhaupt ins gefängnis zu bringen und dann die zahld erer, die dort sind, sehr effektiv zu resozialisieren.

Punkt 1 kommt man in Norwegen als Straffälliger Jugendlicher nicht schnells ins gefängnis, bekommt aber auch nicht nur eine Bewährungsstrafe. Stattdessen bekommt man Hausarrest bei kleineren Delikten. Diese Strafe hat sich als enorm effektiv erwiesen. Man zwingt jugendliche aus ihrer peer group heraus, lässt sie aber weiterhin in der schule und lässt sie nicht mit kriminellen im gefängnis in Kontakt kommen. Und das schon bei kleinsten delikten.
Wenn in Deutschland jemand die 5te Bewährungsstrafe sammelt wegen kleinkriminalität, weil man ihn nicht in den knast stecken will (klar, es gibt sozialstunden, aber letztendlich sind das vereinzelte maßnahmen), wird in norwegen schon beim ersten ladendiebstahl Hausarrest verhängt, sodass man nicht mehr mit seiner Gruppe unterwegs sein kann.
Man kommt also weniger schnell ins gefängnis, bekommt aber dennoch eine strafe.

Punkt 2 sind die gefängnisse quasi jugendherbergen. Es gibt einen hochsicherheitstrakt. Da kommt man hin, wenn man vollkommen unkooperativ ist. Die meisten kommen da nicht hin, weil sie gerne fernsehen gucken und spaß haben. Das können sie im gefängnis und werden dort sehr nah betreut um arbeit zu finden oder anderweitige problema anzugehen. Resozialisierung haben wir hier auch, dort wird das aber viel effektiver gemacht.

Ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, aber mein punkt ist: Wenn wir über sicherheit und kriminalität sprechen, müssen wir eigentlich darüber sprechen, wie man so wenige Menschen wie möglich ins gefängnis steckt, während man die sicherheit der bevölkerung gewährleistet. Nicht darüber, wie man mehr von ihnen dort reinsteckt.
Es wird eventuell immer einzelne geben, die man wegsperren muss. Aber es sollte keien Selbstverständlichkeit sein, dass das so ist. Wir sehen, wie stark diese Effekt sind.

Wo wir eine deutlich niedrigere gefängnisinsassesnrate haben als Frankreich, hat Norwegen eine deutlich niedrigere Rate als wir (und eine neidrigere Kriminalitätsrate gleich mit). Wir sollten uns langfristig also lieber daran machen, möglichst viele maßnahmen zu finden, die leute aus gefängnissen fern halten oder die gefängnisse möglichst eher zu weiterbildungsstätten als zellen machen, anstatt darüber nachzudenken, wie wir mehr kriminelle hart bestrafen.

shionoro schrieb:Wir sollten uns langfristig also lieber daran machen, möglichst viele maßnahmen zu finden, die leute aus gefängnissen fern halten oder die gefängnisse möglichst eher zu weiterbildungsstätten als zellen machen, anstatt darüber nachzudenken, wie wir mehr kriminelle hart bestrafen.

@shionoro
Ich wäre dafür. Denn dann würde ich evtl auch lieber mein Geld durch Kriminelle Art verdienen. Da sind nämlich in vielen Fällen große Geldbeträge schneller und einfacher zu erlangen als mit ehrlicher Arbeit.

Ich bin auch für die Abschaffung!! Du wolltest ja auch die Schulen abschaffen, es wäre unfair wenn die ungebildete Masse auch noch ins Gefängnis soll. Ich weiss auch nicht warum Serienmördern - und Vergewaltiger einsperren soll.

Auf den ersten Blick finde ich das Beispiel mit Norwegen gut. Die Frage ist aber auch kann man Norwegen mit einer viel geringeren Bevölkerungsdichte und Anzahl als zB. Deutschland die USA und Frankreich vergleichen.

Dann fallen mir noch ein paar punkte ein über die man auch noch nachdenken sollte:

Organisiertes Verbrechen

Ghettos

Soziale Umstände

Clans

Drogenkartelle

es gibt sicher noch so einige andere Punkte die mir gerade nicht einfallen.

Abahatschi schrieb:Ich bin auch für die Abschaffung!! Du wolltest ja auch die Schulen abschaffen, es wäre unfair wenn die ungebildete Masse auch noch ins Gefängnis soll. Ich weiss auch nicht warum Serienmördern - und Vergewaltiger einsperren soll.

Die frage ist ja, ob wir für weniger gewalt sorgen, wenn wir in die inhaftierung investieren anstatt in die gewaltverminderung in der gesellschaft.
Ich glaube das nicht und es gibt auch länder, wo man sich gut mit vergleichen kann.

In Frankreich und den USA sieht es schlechter aus als hier, obwohl man da autoritärer auftritt. In Norwegen läuft es besser als hier.

Dr.Edelfrosch schrieb:Ich wäre dafür. Denn dann würde ich evtl auch lieber mein Geld durch Kriminelle Art verdienen. Da sind nämlich in vielen Fällen große Geldbeträge schneller und einfacher zu erlangen als mit ehrlicher Arbeit.

Es gibt ja trotzdem noch ein gesetz, was dir das geld dann wieder abnimmt. Wenn du das tust. Die Frage ist eben nur, ob es so schrecklich viel bringt, dich dann ins gefängnis zu werfen ohne groß darüber nachzudenken, warum du das gemacht hast und dir einen guten grund zu geben, das nicht mehr zu machen. Das gefängnis scheint bei der resozialisierungsquote von nur 50% keine Abschreckung darzustellen.

AllesamtNicht schrieb:Auf den ersten Blick finde ich das Beispiel mit Norwegen gut. Die Frage ist aber auch kann man Norwegen mit einer viel geringeren Bevölkerungsdichte und Anzahl als zB. Deutschland die USA und Frankreich vergleichen.

Dann fallen mir noch ein paar punkte ein über die man auch noch nachdenken sollte:

Organisiertes Verbrechen

Ghettos

Soziale Umstände

Clans

Drogenkartelle

es gibt sicher noch so einige andere Punkte die mir gerade nicht einfallen.

An Ghettos und sozialen Umständen kann man ja was machen. Das ist ja gerade mein punkt. Natürlich muss da eine gute sozialpolitik mit reinspielen, damit das gehen kann.
Aber da wäre ich eben dafür, lieber da rein zu investieren, anstatt nur darüber nachzudenken, wie man härter bestrafen sollte. Jeder Obdachlose den ich von der Straße hole, jeder Junky den ich von den Drogen wegbringen kann, ist eine Person weniger, die dann später statistik häufig straffällig wird.

norwegen ist sicher ein kleineres Land, aber eben auch nicht so klein. Was in helsinki (mehr als eine halbe mio einwohner) funktioniert, warum soll das nicht in Leverkusen oder Stuattgart funktionieren?

AllesamtNicht schrieb:Die Frage ist aber auch kann man Norwegen mit einer viel geringeren Bevölkerungsdichte und Anzahl als zB. Deutschland die USA und Frankreich vergleichen.

Norwegen hat mal eben ein doppeltes BIP pro Kopf:

DE: 46.473 USD / Kopf
NO: 81.550 USD / Kopf

Norwegen steht auf Platz 1 der menschlichen Entwicklung (Index)

Klar machen die bestimmt einiges besser, aber ein Land mit 5 Mio Einwohnern und mehr Fläche als DE und Öl und Gasvorkommen, das ist nicht wirklich vergleichbar.

@Stan_Marsh
Genau das war auch einer meiner Gedanken zu dem Vergleich.

shionoro schrieb:Die frage ist ja, ob wir für weniger gewalt sorgen, wenn wir in die inhaftierung investieren anstatt in die gewaltverminderung in der gesellschaft.

Und die Antwort ist Nein. Ein Vergewaltiger steht nicht auf Geld, sonst würde er Dieb sein.

@Stan_Marsh

Warum nicht? Ein System, das funktioniert, funktioniert.
Finland hat ca so viel BIP pro kopf wie wir und ebenfalls eine viel niedrigere inhaftierungsrate. Die USA haben ein höheres BIP pro kopf als wir und eine viel höhere.

Dass Norwegen klein ist, macht es einfach, deren reformen umzusetzen. Aber warum soll ein Bundesland in Deutschland das nicht hinbekommen? Die sind meist auch nicht größer als Norwegen. Deren Gefängnissystem ist nicht teurer als unseres. Im Gegenteil: Da sind ja weniger Menschen im Knast.

Abahatschi schrieb:Und die Antwort ist Nein. Ein Vergewaltiger steht nicht auf Geld, sonst würde er Dieb sein.

Und wie bekommt man weniger vergewaltiger: Wenn man einen vergewaltiger 3 jahre wegsperrt oder wenn man insgesamt auf eine gesellschaft hinarbeitet, die frauenrechte ernst nimmt, sexuellen missbrauch besser aufklärt und die Täter vernünftig resozialisiert? Wohl zweiteres.

shionoro schrieb:norwegen ist sicher ein kleineres Land, aber eben auch nicht so klein. Was in helsinki (mehr als eine halbe mio einwohner) funktioniert, warum soll das nicht in Leverkusen oder Stuattgart funktionieren?

Die Idee ist natürlich nicht verkehrt, insbesondere z.B. Suchtkranke die Beschaffungskriminalität begehen, sollte man möglichst therapieren statt einsperren, aber der Vergleich Helsinki/Norwegen und Deutschland ist halt schon etwas naiv. Man müsste wie die Norweger werden, dann würde das gehen. Also z.B. einen Wohlfahrtsstaat auf Basis der Ausbeutung von Bodenschätzen aufbauen.

@shionoro
Letzten Endes ist es immer eine finanzielle Frage. Norwegen hat einfach in der Relation zu den niedrigen Einwohnerzahlen viel mehr Geld.

Kriminelle sind meist aufs Geld aus.

Klar gibt es auch Triebtäter oder Verrückte aber die sind der kleinere Teil.

shionoro schrieb:Und wie bekommt man weniger vergewaltiger: Wenn man einen vergewaltiger 3 jahre wegsperrt oder wenn man insgesamt auf eine gesellschaft hinarbeitet, die frauenrechte ernst nimmt, sexuellen missbrauch besser aufklärt und die Täter vernünftig resozialisiert? Wohl zweiteres.

Das ist so romantisch - leider nicht für die zukünftigen Opfer.
Mach Dich mal mit Strafen vertraut, ein Aspekt davon ist den Täter von der Bevölkerung zu trennen damit keine weitere Gefahr besteht.
Auch in deinem doofen Vorschlag müsstest Du den Täter irgendwo festhalten bis er sozialisiert ist.
Sag nicht daheim auf Staatskosten!

Stan_Marsh schrieb:Die Idee ist natürlich nicht verkehrt, insbesondere z.B. Suchtkranke die Beschaffungskriminalität begehen, sollte man möglichst therapieren statt einsperren, aber der Vergleich Helsinki/Norwegen und Deutschland ist halt schon etwas naiv. Man müsste wie die Norweger werden, dann würde das gehen. Also z.B. einen Wohlfahrtsstaat auf Basis der Ausbeutung von Bodenschätzen aufbauen.

Damit würdest du ja aber argumentieren, dass es am geld scheitert. Das seh ich nicht. Deren Gefängnissystem ist nicht teurer als unseres, weil da weniger inhaftierte mit kürzeren strafen sind.

Wäre sicherlich schön, würden wir auch einen wohlfahrtsstaat wie norwegen aufbauen, aber das wäre kein muss, um eine grundlegende strafrechts- und gefängnisreform umzusetzen.

Dass die mehr BIP pro kopf haben, da müsste mir einer erklären, warum das einen vergewaltiger bei denen leichter resozialisierbar machen soll als bei uns (undzwar deutlich besser).

AllesamtNicht schrieb:Letzten Endes ist es immer eine finanzielle Frage. Norwegen hat einfach in der Relation zu den niedrigen Einwohnerzahlen viel mehr Geld.

Kriminelle sind meist aufs Geld aus.

Klar gibt es auch Triebtäter oder Verrückte aber die sind der kleinere Teil.

Deren System klappt ja aber auch bei vergewaltigern besser.

Abahatschi schrieb:Das ist so romantisch - leider nicht für die zukünftigen Opfer.
Mach Dich mal mit Strafen vertraut, ein Aspekt davon ist den Täter von der Bevölkerung zu trennen damit keine weitere Gefahr besteht.
Auch in deinem doofen Vorschlag müsstest Du den Täter irgendwo festhalten bis er sozialisiert ist.
Sag nicht daheim auf Staatskosten!

Und das klappt halt nicht besonders gut. Diese vorstellung ist sehr naiv, weil der täter bekommt ja entweder bewährung oder schon nach wenigen jahren raus. Inwiefern ist der denn getrennt, wenn der zu 50% danach weitermacht?

shionoro schrieb:Deren Gefängnissystem ist nicht teurer als unseres. Im Gegenteil: Da sind ja weniger Menschen im Knast.

Es ist doch nicht nur das Gefängnissystem, es ist das gesamte System, das da zu betrachten ist. Da wirkt doch alles zusammen und nicht nur der Umgang mit Gefängnisstrafen.

Ich halte es für wenig zielführend, so unterschiedliche Länder zu vergleichen. Bei UK, Fr, De, ES, IT funktioniert das schon eher.

shionoro schrieb:Und das klappt halt nicht besonders gut. Diese vorstellung ist sehr naiv, weil der täter bekommt ja entweder bewährung oder schon nach wenigen jahren raus.

Es geht halt nicht besser - die anderen Methoden wären gegen die Grundrechte.
Und trotzdem! damit man deine miserable Idee madig macht, schreibst Du nicht wie deine Superresozialisierung stattfinden soll? Wo ist der Straftäter in der Zeit?

Anderer Aspekt: wo hält sich ein dringend Tatverdächtiger auf bis zu seinem Prozess? Ballerman 6?

@Stan_Marsh

Sicherlich wirkt alles zusammen, aber trotzdem ist dieses system auch isoliert besser. Natürlich würdest du noch weniger verbrechen ahebnw enn du wie in norwegen über vermögenssteuern die gleichheit der gesellschaft vorantreibst.

Aber auch wenn das nicht so ist, könnte man mit deren gefängnissystem die resozialisierungsrate verbessern, ganz einfach schon,w eil weniger leute ins gefängnis kommen und sich unsere bewährungsstrafen nicht bewährt haben.

Es gibt keinen trifftigen grund anzunehmen, dass ein Deutscher groß anders reagiert als ein norweger, wenn er unter hausarrest gestellt wird oder wenn er bessere resozialisierungsmöglichkeiten hat.

Abahatschi schrieb:Es geht halt nicht besser - die anderen Methoden wären gegen die Grundrechte.
Und trotzdem! damit man deine miserable Idee madig macht, schreibst Du nicht wie deine Superresozialisierung stattfinden soll? Wo ist der Straftäter in der Zeit?

Anderer Aspekt: wo hält sich ein dringend Tatverdächtiger auf bis zu seinem Prozess? Ballerman 6?

Doch, es geht. Man muss es nur wollen. Zum Beispiel geht das in Norwegen. In Finnland geht das auch. Da konnte man die rate der leute, die ins gefängnis müssen, schon stark drücken. Das reicht noch nicht, das ziel sollte immer null sein, aber das ist der richtige weg dort hin.

@shionoro
Ich denke manche Menschen können sich nur selbst heilen.

Menschen sind keine Computer die man Programmiert.

Es gibt Täter denen so ziemlich alles egal ist. Sie fühlen nicht so wie du und denken komplett anders. Egal wie sie aufwachsen oder Betreut werden, letzten Endes kommt es auf die Person an was ihr gefällt.

Es stimmt dass in den USA die schweren Strafen weniger bringen als sie sollten aber Gefängnisse komplett abzuschaffen ist denke ich zumindest vorerst der falsche weg. Man müsste langsam vorgehen. So langsam dass wen wir den ersten Stein legen unsere Enkel den letzten legen können.

shionoro schrieb:Doch, es geht. Man muss es nur wollen. Zum Beispiel geht das in Norwegen. In Finnland geht das auch.

Das sind Gefängnisse! Beantworte lieber meine Fragen.
Wo hält sich der Straftäter, an sich TV, bis zum Prozess auf und dann während der Resozialisierung auf??

shionoro schrieb:Und wie bekommt man weniger vergewaltiger: Wenn man einen vergewaltiger 3 jahre wegsperrt oder wenn man insgesamt auf eine gesellschaft hinarbeitet, die frauenrechte ernst nimmt, sexuellen missbrauch besser aufklärt und die Täter vernünftig resozialisiert? Wohl zweiteres.

@shionoro
Andernfalls ist aber auch jeder weggesperrt Vergewaltiger oder Kinderschänder auch einer weniger auf öffentlichem Grund und Boden. Gefängnisse sollen ja auch nicht abschrecken, sondern im Nachhinein bestrafen. Besser wäre es natürlich, wenn keine Kinderschänder in der Öffentlichkeit rumlaufen und Opfer suchen würden, aber wer ein Kind vergewaltigt hat sollte dafür auch entsprechend bestraft werden. Ob die Strafe dann eine abschreckendere Wirkung für Folgetaten hätte ist da erstmal unrelevant. Das wäre eher ein positiver Nebeneffekt.

Ich finde es auch schlimm, das es Gefängnisse gibt, aber leider muss man die Gesellschaft vor manchen Leuten beschützen. Ich finde zum beispiel, das ein absolut Gewissenloser Straftäter hinter Gittern gehört, wenn er zum Beispiel viele Leute Umgebracht hat oder ihnen in seiner Gewissenlosigkeit schwer geschädigt hat. Auch Sexualstraftäter sollten hinter Gittern um dort Therapiert zu werden. Das Therapieren muss nicht zwingend erfolgreich ablaufen, manche Leute sind einfach Beratungs und Therapie Resistent. Deshalb sollte es auch eine Freiheits entziehende Strafe geben.

Bei Drogendealern bin ich für weniger harte Gesetze sondern für mehr Aufklärung bei Kindern und Jugendlichen darüber was Drogen anrichten können. Denn immerhin muss man zu Drogen auch erstmal ja sagen, man muss Konsument werden. Das passiert oft aus Naivität und aus Selbstüberschätzung, ich glaube der Verführerischen part von Drogendealern ist nicht so groß wie mancher es oft glaubt.

Drogen sollten trotzdem bekämpft werden, ich seh aber Aufklärung über die folgen als wichtiger an als die Kriminalisierung.

Auch Mord sollte aufgrund der großen schwere mit Knast bestraft werden. Das leben ist das größte, was man einem Menschen nehmen kann, da ist Jahrelanger Freiheitsentzug schon fair.

Was das Gesetz niemals sollte ist alle Physikalische und Psychologische härte Auffahren die möglich ist, dass ist letztlich nur Rache. Im großen und ganzen finde ich, das es in Deutschland gut läuft und andere Länder sollten sich da mal ein Beispiel nehmen, denn die meisten Menschen sind reif genug um angesichts des Stresses zu checken, das sie was falsch gemacht haben. Möglichst harte Strafen sollten nicht nötig sein.