Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

@Ray.

Mal ganz blöd gefragt: Brauche ich für meine Meinung, eine Studie?

@Bauli
Nein, wollte nur mal fragen.

Letztlich kenne ich diese Meinung auch von so manchen anderen.

wir müssen einfach unsere animalität in den griff kriegen

im buch schöne neue welt , nehmen die alle so pillen die sie zu glücklichen lämmchen machen

das ist vielleicht bisschen extrem

aber denkt man an die psychiatrie deren teil ja doch recht viele sind, dann ist das in gewissen rahmen schon vorhanden - zumal diese medikamente meistens auch aufhellend wirken

gut ? schlecht ? sieht wohl jeder anders

aber ich halte gar nichts von dem "zurück zur natur" gedanken

ich bin mehr ein verfechter von: der natur endlich entwachsen

vom adam zum cadmon werden

nietzsche hat auch davon geschrieben

was ist eigentlich so schlimm an friede freude eierkuchen ? brauchen wir unsere gewalt in den medien wirklich so dringend ? oder glauben wir das nur ?

Dr.Manhattan schrieb:wir müssen einfach unsere animalität in den griff kriegen

Na die meisten Menschen haben ja kein Problem mit ihrer Animalität. Es sind ja nur 0,1% in Deutschland im Gefängnis.

Dr.Manhattan schrieb:aber denkt man an die psychiatrie deren teil ja doch recht viele sind, dann ist das in gewissen rahmen schon vorhanden - zumal diese medikamente meistens auch aufhellend wirken

Es sind aber keine Medikamente bekannt die Kriminalität verhindern, es sei denn eine Suchterkrankung ist die Ursache.
Wenn du mehr Geld willst und dir drum ein Auto klaust, das ist ein logischer Gedanke, wenn du anders nicht an Geld kommst. Da gibt es in der Psychiatrie nix dagegen.

Ist das überhaupt so pauschal zu beruteilen?

Gefängnisse minimieren - fände ich eher realistisch. Abschaffen wird wohl nichts.
Grundsätzlich sollte evt. mal das Strafrecht überarbeitet werden. Gerade bei jungen Straftätern sollte man überlegen, wie man damit umgeht. Es wird sich hier sehr bemüht - aber manchmal geht das auch in die falsche Richtung. Bildung wäre hier wichtig, gerade auch bei Straftätern die aus einer anderen Kultur stammen und vieles anders sehen wie wir.
SNicht alles was gut gemeint ist ist auch gut gemacht.

Aber es gibt halt auch sogenannte "Berufsverbrecher" und da kann ich mir vorstellen hilft auch nicht viel anderes - die muss man dann halt wirklich einsperren.
Oder eben wirklich Verbrecher, die durch eine psychische Störung nicht mehr resozialisierbar sind. OK- die kommen ja eher in eine forensische Psychatrie und da gibt es eben oft garkeinen Spielraum.
Diskussionen wie Führerschein Entzug bei Diebstahl usw. also sozusagen nicht Knast aber Verlust von persönlichen Freiheiten - könnte ich mir vorstellen. Und bedacht werden sollte auch - warst du erstmal im Gefängnis, dann ist es oft sehr schwer in unserer Gesellschaft wieder Fuss zu fassen. Also Arbeitstelle, Wohnung in Zeiten wo dies oft knapp ist also da wo es Wohnungen gibt, gibt es keine Arbeit und umgekehrt - ist es für ehemalige Gefangene noch schwerer hier wieder in die Spur zu kommen.

Also ich würde zusammen fassen - wann immer es möglich ist keine Haftstrafe - wenn es eben aber nötig ist dann ja.

suscat schrieb:wann immer es möglich ist keine Haftstrafe - wenn es eben aber nötig ist dann ja.

Und hier scheiden sich die Geister. Sieh dir das Thema "Drogen" an. Sowohl der Umgang mit dem Konsum und Konsumenten, als auch mit den Verkäufern aka Drogendealern sind für manche harmlos und sollten legalisiert werden, für andere wäre hier eine Entkriminalisierung von Drogen oder gar Entkriminalisierung des Drogenhandels angebracht und für die Dritten sollte eigentlich noch schärfer vorgegangen werden gegen Drogenhändler, Drogenkonsumenten und Drogen an sich die illegal sind. Oder irgendwas gemischtes zwischen den drei halt.

@Infidel
Drogenkonsumenten sind teilweise süchtige - Sucht ist Krankheit und sollte somit wie eine solche behandelt werden.
Beschaffungskriminalität ist natürlich wieder abhängig von ihrer Schwere zu beurteilen und evt. auch in Relation zum Entzug und Lebensaussichten.
Ich war eine zeitlang Schöffin und einer der Richter sagte bei kleineren Mengen und Drogen wie Cannabis immer - eigentlich müsste ich von der Wirkung und Gefahr her eher einen mit 2 Flaschen Schnaps verurteilen.
Also hier sind schon die Gerichte nicht immer einer Meinung - deshalb meine ich ja auch eine Reform des Rechts wäre echt mal nötig.

suscat schrieb:deshalb meine ich ja auch eine Reform des Rechts wäre echt mal nötig.

Bei den Drogen auf jeden Fall ... wirklich jeder kann heute alles kaufen wenn er möchte, zum Platz der Wahl (meistens in der Nähe Bahnhof) jemanden "szentypischen" ansprechen und man hätte alles was man braucht ...

Für mich alles legalisieren, in staatlich kontrollierten Läden veräußern und voll auf Prävention Sucht/Genuss setzen. Gräbt Kriminellen den Markt total ab, die Konsumenten bekommen sauberen Stoff und man hat ihre Daten um sie vom Drogenkonsum durch Überzeugung abzuhalten. winwinwin .... wer sich umbringen möchte macht es auch mit Alk ....

Zu den Gefängnissen. Das Thema Resozialisierung ist doch nur noch Makulatur. Da muss angesetzt werden .... Wer soll denn aus dem Gefängnis entlassen werden? Derjenige ohne Perspektive und Geld? Da ist die nächste Straftat vorprogrammiert. Und natürlich gibt es Menschen die besser nicht frei rum laufen sollten, wo jede Maßnahme vergebens ist. Das ist auch Realität.

Bauli schrieb:Meine Meinung ist die, je schäbiger der Knast, desto niedriger die Rückfallquote.

Wirklich nein. Jeder Verbrecher geht davon aus nicht erwischt zu werden ... sonst würde er es nicht begehen. Die zu erwartende Strafe wird ausgeblendet.
Es müssen ihnen Struktur und Perspektiven aufgezeigt werden wie es möglich ist straffrei zu leben. Ansonsten ist der Knast eine Akademie für Verbrecher. Die Insassen werden je schlechter der Knast ist je skrupelloser.
Die Frage ist einfach was macht man mit Wiederholungstätern, wann ist genug probiert worden, zu Deutsch, wann schmeißt man den Schlüssel weg.

Infidel schrieb:Und hier scheiden sich die Geister. Sieh dir das Thema "Drogen" an. Sowohl der Umgang mit dem Konsum und Konsumenten, als auch mit den Verkäufern aka Drogendealern sind für manche harmlos und sollten legalisiert werden, für andere wäre hier eine Entkriminalisierung von Drogen oder gar Entkriminalisierung des Drogenhandels angebracht und für die Dritten sollte eigentlich noch schärfer vorgegangen werden gegen Drogenhändler, Drogenkonsumenten und Drogen an sich die illegal sind. Oder irgendwas gemischtes zwischen den drei halt.

Drogen sind ein gutes beispiel. Man kann sich rein fragen: Wie kriege ich die drogen aus der bevölkerung raus? Aber ich glaube, die eigentliche Frage muss sein: Wie schütze ich die Bevölkerung vor Unsachgemäßem Drogenmissbrauch und verhindere am effektivsten, dass wegen drogenkonsum gewalttaten passieren oder menschen ins gefängnis müssen?

Das ist meiner Meinung nach die bessere Frage.

Ich geb da mal ein beispiel: An einem platz in meiner stadt hängen viele junkies rum, größtenteils alkis. Die sind da den lieben langen tag, saufen bis in die nacht und dann schlagen sie sich oder machen sonst irgendwas. Polizei kommt da jede Woche mehrfach hin, oft sogar einmal am tag, macht die ein bisschen rund, nimmt zur not einen mit und das wars.
Ja, wenn ich da jetzt einen polizeiwagen hinstelle der immer da ist, dann kann ich unterbinden, dass da die gesellschaft allzu sehr mit kriminalität konfrontiert ist. Aber mit diesem Konzept verwahre ich eigentlich nur aggressionspotential, ich senke es nicht und ich richte auch ein nicht zu vernachlässigendes aggressionspotential (von seiten der polizei) gegen die obdachlosen.

Hier wäre es ggf. besser, niedrigschwelligere angebote zu ermöglichen. Wenn da an dem Platz ein Sozialarbeiter wäre, der die Obdachlosen kennt und zwischen ihnen vermitteln kann, effektiv in antisuchtkampagnen und wohnungen vermitteln könnte und schon bevor eine lage eskaliert einschätzen kann, wann hilfe zu rufen ist, würde man für die gesellschaft und auch für die obdachlosen mehr tun. Aber diese Frage wird serlten prominent gestellt.
Im gegenteil. Wenn du über diesen platz in den zeitungen liest, liest du immer von mehr polizei, mehr kameras, und und und. Aber was bringen mir die sicherheitskameras? Die Obdachlosen gehen da nicht weg, und selbst wenn man sie weg jagd, dann hängen sie woanders rum.

Bei Drogen im großen ist das genauso: Ich muss mich fragen, wie ich den drogenkonsum der gesellschaft befriede. Wie schaffe ich es, dass sowohl so wenig kriminalität wie möglich durch drogen entsteht (da kann ich z.b. thc legalisieren, aber bei kokain müsste ich mir das wohl gut überlegen, weil ein breitflächiger kokainkonsum wohl dann doch die zahl der aggressiven menschen steigern kann), ich gleichzeitig aber von staatlicher seite so wenig gewalt wie möglich anwenden muss.

Dieeser zweite teil der frage wird quasi nie mitbedacht. und das ist mein punkt: Man muss immer hinterfragen, ob eine gewaltanwendung des staates wirklich nötig und sinnvoll ist, oder ob es eine andere alternative geben kann.

suscat schrieb:Aber es gibt halt auch sogenannte "Berufsverbrecher" und da kann ich mir vorstellen hilft auch nicht viel anderes - die muss man dann halt wirklich einsperren.
Oder eben wirklich Verbrecher, die durch eine psychische Störung nicht mehr resozialisierbar sind. OK- die kommen ja eher in eine forensische Psychatrie und da gibt es eben oft garkeinen Spielraum.
Diskussionen wie Führerschein Entzug bei Diebstahl usw. also sozusagen nicht Knast aber Verlust von persönlichen Freiheiten - könnte ich mir vorstellen. Und bedacht werden sollte auch - warst du erstmal im Gefängnis, dann ist es oft sehr schwer in unserer Gesellschaft wieder Fuss zu fassen. Also Arbeitstelle, Wohnung in Zeiten wo dies oft knapp ist also da wo es Wohnungen gibt, gibt es keine Arbeit und umgekehrt - ist es für ehemalige Gefangene noch schwerer hier wieder in die Spur zu kommen.

Mein Problem ist da oftn, dass man das einfach so in den raum stellt: Es gibt eben Berufsverbrecher. Es gibt eben psychisch kranke.

Aber man muss sich schon auch fragen, ob man die anzahl minimieren kann und wo die herkommen. Psychisch kranke gab es immer. Dass Menschen so häufig wie in letzter Zeit anschläge wie in Halle oder Hanau begehen, das ist neu. Da muss man überlegen: Warum?
Gewalt gab es immer, aber dass sich sowas so wie in stuttgart entlädt bei straßenschlagen von jugendlichen gegen polizei, das ist eigentlich nicht so oft so. Warum jetzt?
Auch beim organisierten Verbrechen gibt es staaten und regionen, wo man besser und wo man schlechter damit klarkommt. Warum?

Wenn man sich diese Fragen stellt, wird man meiner meinung nach immer bei konzepten ankommen, um nicht nur diese art von kriminalität besser zu unterbinden, sondern auch die anzahl der täter zu minimieren durch präventionsarbeit. Und da sollte unser Fokus liegen.

Das problem ist, dass wir auf höhere gewalt und kriminalität in der gesellschaft oft nicht mit der frage reagieren 'warum ist die gesellschaft gewalttäter'?, sondern mit 'wir müssen gegengewalt aufbauen'. Das ist oft gar nicht hilfreich in der Verbrechensbekämpfung.

Wir können gut sehen, wie gesellschaftliche änderungen kriminalitätsverhalten verändern können, an der corona krise. Plötzlich gibt es viel mehr fälle häuslicher gewalt, weil die leute mehr aufeinander hocken und wütender sind. Das ist auch bei allerlei anderen gesellschaftlichen wandlungen so, weswegen häufig eine härter oder besser organisiert auftretende polizei gar nicht wirklich etwas positiv ändern kann außer eben kriseninterventionen durchzuführen.

suscat schrieb:Drogenkonsumenten sind teilweise süchtige - Sucht ist Krankheit und sollte somit wie eine solche behandelt werden.
Beschaffungskriminalität ist natürlich wieder abhängig von ihrer Schwere zu beurteilen und evt. auch in Relation zum Entzug und Lebensaussichten.
Ich war eine zeitlang Schöffin und einer der Richter sagte bei kleineren Mengen und Drogen wie Cannabis immer - eigentlich müsste ich von der Wirkung und Gefahr her eher einen mit 2 Flaschen Schnaps verurteilen.
Also hier sind schon die Gerichte nicht immer einer Meinung - deshalb meine ich ja auch eine Reform des Rechts wäre echt mal nötig.

Natürlich nicht alles und jeden in den Knast stecken inklusive süchtige Konsumenten. Ich habe das aber allgemein erwähnen wollen.

Fragender73 schrieb:Für mich alles legalisieren, in staatlich kontrollierten Läden veräußern und voll auf Prävention Sucht/Genuss setzen. Gräbt Kriminellen den Markt total ab, die Konsumenten bekommen sauberen Stoff und man hat ihre Daten um sie vom Drogenkonsum durch Überzeugung abzuhalten. winwinwin .... wer sich umbringen möchte macht es auch mit Alk ....

Bin absolut dagegen, ich bin maximal für (Teil)Entkriminalisierung zu haben bis auf Ausnahmen die man eventuell aber auch nur eventuell legalisieren könnte.

shionoro schrieb:Man muss immer hinterfragen, ob eine gewaltanwendung des staates wirklich nötig und sinnvoll ist, oder ob es eine andere alternative geben kann.

Da gebe ich dir recht. Ich selbst bin in manchen Fragen durchaus für eine liberalere Lösung, in manchen Fragen für die eiserne Hand der Law and Order Politik.

@Infidel

Eine Justiz muss sich durchsetzen können, so viel ist sicher richtig. Allerdings muss so eine harte hand immer einen klaren nutzen haben und dieser findet oft erst durch die präventions und resozialisierungsmaßnahmen statt.

Wenn ich irgendein clanmitglied ins gefängnis bringe, dann ist das nicht das ende, sondern der anfang der kriminalitätsbekämpfung. Ich kann einem clan nicht mit sozialpädagogen allein beikommen, die viel 'bitte bitte' bei irgendwelchen 15 jährigen mit 10 Vorstrafen versuchen. Das ist schon klar.
Ich kann aber auch nicht ernsthaft glauben, dass ich die Kriminalität von irgendeiner kriminellen verenigung unterbinde, wenn ich ein paar laufburschen und mal einen Boss in den Knast bringe, der dann von da die Geschäfte weiterleitet und irgendwann halt wieder raus ist (oder an wen anders übergibt).

Ich brauche da ernsthafte und tragfähige überlegungen, wie ich hier effektiv vorgehen kann. Ein Punkt ist das sicherlich, dass unser staat gegenüber solcher kriminalität oft zu zahnlos auftritt (oder auch, dass zeugenschutz in D oft nicht genug sicherheit für zeugen bietet, ernsthaft gegen bosse auszusagen.). Ein anderes ist aber auch, dass der Zustrom neuer Rekruten sich meist nicht nur auf die Familie bezieht, sondern deren Laufburschen sich aus sozial vernachlässigten Gebieten speisen.
Und das gefängnisse für diese leute keine ernsthafte abschreckung sind, auf der anderen seite aber auch keine groß anderweitige perspektive bieten.

shionoro schrieb:Ich kann aber auch nicht ernsthaft glauben, dass ich die Kriminalität von irgendeiner kriminellen verenigung unterbinde, wenn ich ein paar laufburschen und mal einen Boss in den Knast bringe, der dann von da die Geschäfte weiterleitet und irgendwann halt wieder raus ist (oder an wen anders übergibt).

Für mich ist in dem Fall dann ein großes Loch dazwischen und das könnte meiner Meinung nach unter anderem mit noch härterem Vorgehen gestopft werden. Anders gesagt: Schärfere bis deutlich schärfere Maßnahmen in und außerhalb des Strafvollzugs. Bis an die Grenze des machbaren gehen, im besten Falle verwerfen die Gerichte die sehr harten Vorschläge nicht als verfassungswidrig, wenn ja dann könnte man im zweitbesten Fall womöglich sogar die Verfassung auf legitime Weise so ändern, dass die Einschränkung der Rechte (vor allem bezogen auf Privatsphäre) der Kriminellen noch weiter geht als zuvor. Dafür gibt es aber auch eine große Hürde und das ist im Grunde auch gut so. In Österreich bräuchte man dafür unter anderem eine 2/3 Mehrheit im Parlament und soweit ich es weiß auch eine Volksabstimmung.

Unter anderem könnte man die Insassen je nach Fall total überwachen, wortwörtlich totale Überwachung und auch nach dem Freilass für weitere Jahre überwachen. Außerdem auch Besuche einschränken können oder auch komplett überwachen und weitere Maßnahmen.

Gerade in der Zukunft sehe ich hier viel Potenzial für derartige Maßnahmen auf die ein oder andere Weise sobald die Technologie noch weiter voranschreitet und man diese Technologien auch in und außerhalb von Haftanstalten einsetzt.

Ich bin da aber noch nicht einer festen Meinung, neige aber eben dazu der harten bis sehr harten Linie zu folgen.

@Infidel

Damit würdest du vermutlich aber das Gegenteil von dem erreichen, was du willst, nur mit deutlich höheren Kosten für Überwachung. Solche Maßnahmen untergraben das Vertrauen in den Staat und je mehr das Vertrauen in den Staat untergraben ist, desto weniger sicher ist es im Land.
Außerdem kann sich jemand schlecht resozialisieren, der ständig überwacht wird. Das ist wie in der psychiatrie: Es hat schon seinen grund, dass der selbstmordgefährdete nicht in eine gummizelle kommt (wenigstens nicht auf dauer) sondern man ihm den Raum gibt, wie ein normaler Mensch zu leben.
Denn irgendwann kommt er eh raus und ist auf sich gsetellt, und solche entmenschlichenden überwachungen machen die Selbstmordgedanken meist stärker.

Infidel schrieb:Gerade in der Zukunft sehe ich hier viel Potenzial für derartige Maßnahmen auf die ein oder andere Weise sobald die Technologie noch weiter voranschreitet und man diese Technologien auch in und außerhalb von Haftanstalten einsetzt.

Die Technik gibt es dazu bereits und wird auch eingesetzt.

shionoro schrieb:Denn irgendwann kommt er eh raus und ist auf sich gsetellt, und solche entmenschlichenden überwachungen machen die Selbstmordgedanken meist stärker.

nur kommt ja nicht unbedingt raus, wenn man noch suizidgefährdet ist.

Tussinelda schrieb:nur kommt ja nicht unbedingt raus, wenn man noch suizidgefährdet ist.

Im Regelfall doch. So wie man auch aus dem Gefängnis rauskommt, wenn man noch ein erhöhtes gewaltpotential hat z.b., sofern man die Strafe abgesessen hat.

Unter zwang kommst du nur in die psychiatrie, wenn es wirklich akut ist. Heißt, wenn du konkret in der nächsten zeit suizidale Pläne hast. Dann kommt man für eine Krisenintervention in die psychiatrie. Sofern du aber sagst 'jo ich habe schon noch suizidale gedanken, aber das ist nicht so drückend und ich würde jetzt nicht direkt von einer brücke springen' kommst du wieder raus.

Geht ja auch gar nicht anders. Man sperrt keinen Monatelnag weg, weil der einen Suizidversuch hatte. Außer der ist wirklich noch so instabil, dass man keine andere wahl hat.

Letztendlich spielen sich diese Kriseninterventionen im Regelfall aber unter zwei Wochen ab und die aller wenigsten leute geben ihre suizidideen wegen so einer Intervention auf. Das ist auch nicht das ziel, das ziel ist, die akute, nicht chronische, eigengefährdung einzudämmen.

Im Endeffekt ist diese Krisenintervention dazu gedacht, den suizidalen wieder in die lage zu versetzen, sein leben einigermaßen anzugehen und überhaupt erstmal therapiefähig zu sein.
So sollten wir bei straftätern eventuell auch denken, gefängnis als ein mittel, in die lage zu versetzen, ein nichtkriminelles leben zu führen.

shionoro schrieb:Unter zwang kommst du nur in die psychiatrie, wenn es wirklich akut ist. Heißt, wenn du konkret in der nächsten zeit suizidale Pläne hast. Dann kommt man für eine Krisenintervention in die psychiatrie. Sofern du aber sagst 'jo ich habe schon noch suizidale gedanken, aber das ist nicht so drückend und ich würde jetzt nicht direkt von einer brücke springen' kommst du wieder raus.

das gilt dann aber nicht als suizidgefährdet.

Fragender73 schrieb:Die Frage ist einfach was macht man mit Wiederholungstätern, wann ist genug probiert worden, zu Deutsch, wann schmeißt man den Schlüssel weg.

Wer schon beim ersten Mal in der Forensik landet, weil er Dinge gemacht hat, die weit über Deine und meine Vorstellungskraft hinausgehen, hat gar nicht verdient, wieder raus zu kommen. Nur redet die Öffentlichkeit nicht davon.

Da kann man den Schlüssel schon vorher wegschmeißen.

Wegen einer fehlenden Fahrkarte einzusperren oder fehlendem Parkticket finde ich unangebracht. Mundraub bewerte ich auch anders.

Aber Sympathie würde ich dennoch nicht mit den übrigen Tätern üben wollen, so dass ich für sie sprechen würde.