Hat unsere Generation Schuld am Holocaust?

Die vergessenen Opfer des Nationalsozialismus
Ob Bettler, Alkoholkranke oder Prostituierte: Mehr als 70.000 Menschen wurden von den Nationalsozialisten als „Asoziale“ und „Berufsverbrecher“ verfolgt und in Konzentrationslagern inhaftiert. Der Bundestag erkennt diese Opfer nun als NS-Opfer an.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article205834367/Als-Asoziale-inhaftiert-Die-vergessenen-Opfer-der-NS-Diktatur.html#Comments

Das passt hier ganz gut rein. Es wurde Zeit das auch das endlich anerkannt wird. Hier fing ja alles an mit den KZ Floßenbürg In dieser abschäulichen Zeit musste jeder der nicht ins Bild passter damit rechnen weggesperrt zu werden .
Ob enteignet bestohlen oder Zwangsarbeit . Der Nazis machten vor nichts halt. Einen Vorwand nach den anderen um an Geld zu kommen.

Hat unsere Generation schuld am Holocaust?

Es müsste heißen "Ist unsere Generation schuld..."
"hast" ist mit Substantiv -"Hast du Schulden?"

Fedaykin schrieb:Ziemlich Friedlich.. aber eher neben uns als unter uns... der Eindruck entsteht immer wenn mal Erdogan zu besuch kommt.

Das mag auf einen Teil zutreffen. Du verallgemeinerst mal wieder.
Das hilft naturgemäss nicht bei einer differenzierten Betrachtung.

Fedaykin schrieb:So ungefähr.. nein warum sollte mir das Albern vorkommen bzgl Zuwanderung viele Länder halten das so...

"Andere tun es doch auch" ist als Argument allein nicht tragfähig. Man müsste dann schon aufzeigen welche Vorteile das mit sich bringt. Am besten an konkreten Beispielen.
Man lässt dann also nur noch Abiturienten, Akademiker und Finanzkräftige ins Land und stellt so sicher, dass das "Bildungsprekariat" und Hartz IV fest in deutscher Hand sind. :Y:
Was genau hat man damit jetzt gewonnen?

Aber das führt hier tatsächlich weg vom Thema.

Festzuhalten ist doch, dass weitgehend Einigkeit besteht, dass unsere Generation keine Schuld am Holocaust hat, aber in der Verantwortung steht, die Erinnerung zu bewahren und alles dafür zu tun, dass keinerlei ähnlich geartete Verbrechen jemals wieder von Deutschland ausgehen oder unterstützt werden.

Schuld mag zwar in diesem Zusammenhang ein sehr beliebter Ausdruck sein, ist aber meiner Meinung nach falsch gewählt. Bei Schuld in dem Kontext ginge es um eine Verletzung anderer Interessen, und das können die Nachkriegsgenerationen unmöglich getan haben.

Man müsste hier von politischen Konsequenzen sprechen. Es gibt weltweite Vereinbarungen unter den Nationen, es gibt Grundregeln des Zusammenlebens und des Ausgleiches von bestimmten Interessen. Letztlich gibt es auch Formeln nach denen zumindest eine Teil-Wiedergutmachung an einem eindeutig festgestellten Unrecht geleistet werden kann, und hier in diesem Rahmen bewegen wir uns als zufällige Bürger eines Landes, das in entsprechende politische Mechanismen eingebunden ist.

Also die Schulden sind abbezahlt, konnte ich der Zusammenfassung des beigefügten Dokuments entnehmen.
Es handelt sich hierbei um einen recht umfangreichen
Text von Ursula Rombeck-Jaschinski
mit dem Thema
"Das Londoner Schuldenabkommen
Die Regelung der deutschen Auslandsschulden nach dem Zweiten Weltkrieg"

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/182287/1/978-3-486-70762-5.pdf

Again what learnt. Sehr spannend geschrieben.
Von dem her bleiben nur die mehrfach angesprochenen vernünftigen Konsequenzen.
Vernunftstreue oder Vernunftsverantwortung hinsichtlich der kommenden und aktuell stattfindenden Phänomene. ABer mM nach sollte so weitgefächert wie nur denkbar gedavht werden. Bei den hier im Thread oft angesprochenen Aspekte sehe keinen Versuch, den Denkraum zu erweitern.

6.PzGren391 schrieb am 04.02.2020:Ich persönlich bin der Meinung dass der heutigen Generation absolut keine Schuld, Mitschuld oder gar erbschuld an den Verbrechen der Nazis zuzuschreiben ist.
Wir tragen Verantwortung für die Zukunft und nicht für vergangenes.

Nur ein Kommentar von mir zu diesem Thread:
Die Ausgangsfrage ist so was von blödsinning und daneben, da die aktuelle Generation am Holocaust überhaupt keine Schuld treffen kann! Wie denn auch, die heutige Genration war ja damals noch nicht auf der Welt!?! Also ich frage mich was diese absurde Ausgangsfrage überhaupt soll (oder bezwecken soll)!

PS
Ein anderes Thema wäre es über die Verantwortung Deutschlands nach dem Holocaust zu diskutieren.

@phil77

GEnau!

Vorschlag:

Aus Fehlern wird man klug. Die Analyse historischer Genozide hilft allen Beteiligten Wiederholungen zu vermeiden.
Oder so ähnlich.

Ich kann leider eine Diskussion nicht leiten.

QUASSELTOV schrieb:Also die Schulden sind abbezahlt, konnte ich der Zusammenfassung des beigefügten Dokuments entnehmen.

Das hängt letztlich von der Definition ab. Verstehe ich unter "Schulden" das, was zur Wiedergutmachung notwendig ist. Oder ist es das Ergebnis einer völkerrechtlichen Übereinkunft, was eben zur Wiedergutmachung zu zahlen sei.
Letzteres ist erfüllt, jedenfalls abschließend gegenüber den Alliierten, Polen etc. Ob das z.B. für Griechenland auch gilt, sei mal dahin gestellt. Vermutlich aber auch.

Der echte Schaden ist aber sicher nicht beglichen. Das muss man auch im Kopf behalten, bevor man sich zu weit aus dem Fenster lehnt.

QUASSELTOV schrieb:Aus Fehlern wird man klug. Die Analyse historischer Genozide hilft allen Beteiligten Wiederholungen zu vermeiden.
Oder so ähnlich.

Nur funktioniert das nicht. unsere Leute von rechts außen sagen doch ständig: "Jetzt muss aber mal Schluss sein, mit all dem Gerede über KZ, Vernichtung von Menschen, Ausrottung ganzer Bevölkerungen". Genau das ist die Taktig dieser Gesellen. Nicht mehr drüber reden.

phil77 schrieb:da die aktuelle Generation am Holocaust überhaupt keine Schuld treffen kann

Auch das hängt davon ab, was ich unter "Schuld" verstehe. Natürlich keine Schuld aus eigenem Handeln, das ist klar. Die Frage kann aber sein, ob man Schuld auch erben kann.

Machen wir ein Beispiel:
Mein Vater raubt von X eine Kiste Gold. Mein Vater baut mit dem Gold eine tolle Villa und kauft einen Ferrari. Mein Vater stirbt und ich bekommen das alles.
Schuld an dem Raub bin ich natürlich nicht. Die Frage kann aber sein, ob ich - da ich die Früchte dieser Tat nutze - moralisch eine Schuld oder Verantwortung trage.

Sicherlich wird man irgendwann einen Schlussstrich ziehen müssen, einfach um eine definierte rechtliche Situation zu haben. Rechtssicherheit und Rechtsfrieden.
Die Frage ist aber auch, wann das sein kann.
Deswegen ist das nicht so abwegig, wie es zunächst klingt. Es ist vielleicht nicht glücklich formuliert. Statt "Schuld" wäre "Verantwortung" sicher besser.

Heide_witzka schrieb:selbst entscheiden dürfen.Ich kann dem auch nichts abgewinnen, aber um sie zu entmündigen fehlt die rechtliche Grundlage. Wenn Rechtsstaat, dann bitte auch in aller Konsequenz und nicht verschiedene Rechtsbücher je nach Religion, Abstammung oder Kultur des Angeklagten.Du bemühst hier die Extreme und die wird bestimmt auch niemand gutheissen.

Das Problem ist, dass auch den Extremen hier völlig verfehlte Toleranz zu Teil wird. Das sieht man daran, dass ausländische Personen, die ausdrücklich als Gefährder eingestuft werden, dennoch nicht sofort ausgewiesen werden. Da wäre meine persönliche Rechtsvorstellung: Wer eine explizite Gefahr für Andere darstellt, muss dies für sich selbst auch in gesondertem Maße akzeptieren und dann kann es eben kein Asyl geben.

Heide_witzka schrieb:Dir schwebt ein ausgiebiger Wesenstest vor, bevor du jemand reinlässt?

Das fordert wohl niemand. Aber ein Wesenstest ergibt sich dann ja automatisch: Wird jemand straffällig, hat jemand Kontakt zu Terroristen? Dann ist ohne seltsame Befragungen ein Wesenstest abschließend negativ ausgefallen und dann sollte es immer 'gute Reise' heissen. Auf Nimmerwiedersehen.

Und diejenigen, die hier öffentlich Israel Flagen verbrannt haben, sind die ersten, die wir gerade unter Berücksichtigung unserer Geschichte, dahin zurückschicken müssen, wo sie wohl viel besser hinpassen. Es kann nicht sein, dass wir heir Antisemitismus von rechts bekämpfen (was völlig richtig ist) und von islamistischer Seite dulden, nach dem Motto: 'Ach, die müssen sich noch einleben, das legt sich'. Das hat sich bei den Nazis nicht gelegt und wird sich bei radikalen Islamisten auch nicht legen.

@kleinundgrün

Dein Beispiel ist ganz gut. In dem Beispiel stellt sich auch die Frage: Wusste ich, wie mein Vater an das Geld gekommen ist oder hat er mir die Geschichte vom goldenen Rubbellos erzählt. Das würde die Individualschuld des Erben in ein anderes Licht rücken.

Die Generation der ab 1935 geborenen und jüngere kann natürlich keine Schuld am Holocaust treffen. Individualschuld bedeutet: Ich habe das gemacht oder ich hätte es verhindern können. Beides klar nein.

Trifft uns aber eine besondere Verantwortung, die Erinnerung zu bewahren und eine Wiederholung zu verhindern? Biedes klar ja.

sacredheart schrieb:Das sieht man daran, dass ausländische Personen, die ausdrücklich als Gefährder eingestuft werden

Da kann man unterschiedliche Auffassungen vertreten.

Auch hier ein Beispiel:

A beantragt Asyl und begeht in der Zeit eine Straftat (Körperverletzung). Würde A ausgewiesen werden, würde er mit gewisser Wahrscheinlichkeit sterben.
Nun kann man den Standpunkt vertreten: "Pech, hätte er mal früher drüber nachgedacht". Oder man orientiert sich an den allgemeinen Grundsätzen unseres Rechtssystems, dass die Folgen einer Straftat in einem vertretbaren Rahmen auch für den Täter stehen. Dieses "Hätte er sich das mal vorher überlegt", klingt in der Theorie erst mal super. Aber es passt halt nicht auf menschliches Verhalten und menschliche Entscheidungsfindung.
Deswegen ist das bei Weitem nicht so klar, wie das auf den ersten blick klingen mag.

@kleinundgrün

Differenzierteres Beispiel:

Person A beantragt Asyl, der Antrag wird abgelehnt, weil keine Gefährdung nachgewiesen kann und er begeht dann eine Körperverletzung.

Warum soll er dann nicht sofort abgeschoben werden?

Person B beantragt Asyl, dem Antrag wird stattgegeben. Er begeht eine Körperverletzung. Der kann dann erst mal nicht abgeschoben werden. Einverstanden.
Aber auch diese Person B sollte nur Schutz bekommen, solange es nötig ist ohne Chance auf einen dauerhaften Aufenthaltstitel oder deutsche Staatsbürgerschaft, denn Schläger haben wir hier genug und müssen und wollen die nicht importieren.


Person C (aus Syrien) erhält hier wegen seiner Herkunft einen passageren Schutzstatus. Es wird aber nachgewiesen, dass er bei den IS Verbrechern aktiv war.

Er sollte sofort abgeschoben werden. Wir wollen schließlich nicht Schwerverbrecher vor ihrer Strafe, sondern richtige Menschen vor Folter durch Schwerverbrecher schützen.

Asyl ist nirgends auf der Welt als Täterschutz gedacht.

sacredheart schrieb:Warum soll er dann nicht sofort abgeschoben werden?

Weil die Ablehnung eines Asylantrages nicht automatisch die Abschiebung begründet. Es muss ja trotzdem geprüft werden, ob Gefahr besteht. Es besteht z.B. die Möglichkeit, dass nach dem Asylverfahren sich Umstände ergeben, die diese Abschiebung unrechtmäßig machen würden (ein Aufflammen eines Bürgerkrieges z.B.).

sacredheart schrieb:Aber auch diese Person B sollte nur Schutz bekommen, solange es nötig ist ohne Chance auf einen dauerhaften Aufenthaltstitel

Nicht mal die Chance, auch wenn er sich ab da hervorragend integriert?

sacredheart schrieb:Person C (aus Syrien) erhält hier wegen seiner Herkunft einen passageren Schutzstatus. Es wird aber nachgewiesen, dass er bei den IS Verbrechern aktiv war.

Er sollte sofort abgeschoben werden. Wir wollen schließlich nicht Schwerverbrecher vor ihrer Strafe, sondern richtige Menschen vor Folter durch Schwerverbrecher schützen.

Das müsste man differenzierter beurteilen. Ein 15jähriger kann zum IS kommen (durch Zwang z.B.), ist dort eine Weile und flieht. Da kommt es halt auch darauf an, was er getan hat und ob seine Taten nach unserem Wertesystem "unentschuldbar" sind.
Du hast sicherlich beispiele im Kopf - aber so eine generell gültige Regelung, die alle Dinge, die so passieren abdeckt, ist eher nicht möglich.
Man muss den Einzelfall betrachten und prüfen, welche Interessen hier überwiegen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Man muss den Einzelfall betrachten und prüfen, welche Interessen hier überwiegen.

Das kann ich so unterschreiben. Gegenwärtige Realität ist aber: A und B und C bleiben dauerhaft hier, auch nach einer ganzen Akte voll Delikte.

kleinundgrün schrieb:Es besteht z.B. die Möglichkeit, dass nach dem Asylverfahren sich Umstände ergeben, die diese Abschiebung unrechtmäßig machen würden (ein Aufflammen eines Bürgerkrieges z.B.).

Das würde ja bedeuten, weil theoretisch fast überall sich Zustände irgendwann verschlechtern könnten, wir verzichten auf jede Art von Prüfung und verzichten einfach auf die Fortsetzung eines souveränen Staates, der verantwortungsbewusst entscheidet, wen er aufnehmen möchte und wen nicht. Das wäre nicht meine Welt und ist weder durch Asylrecht noch durch den Rechtsstaat gedeckt.

Wenn man dem folgt, muss es bei der Asylprüfung immer folgendes schon vorab angekreuztes Kästchen geben: Na ja, man weiss ja nie. Da kann ja Gott weiss was passieren.

Heide_witzka schrieb:Das mag auf einen Teil zutreffen. Du verallgemeinerst mal wieder.
Das hilft naturgemäss nicht bei einer differenzierten Betrachtung.

Ich kann nicht alle Einzeln durchgehen. Signifikante Anteile sehe ich da problematisch.

Aber das ist hier OT. Und die Statistiken geben das ebenfalls durchaus wieder

und es ist eben kontraproduktiv für eine Land, sich Mensche mit einem gegenläufigen oder Archaischen Werte und Moralsystem ins Land zu holen.

Heide_witzka schrieb:"Andere tun es doch auch" ist als Argument allein nicht tragfähig. Man müsste dann schon aufzeigen welche Vorteile das mit sich bringt. Am besten an konkreten Beispielen.

Doch in dem Fall schon. Aber müssen wir hier Australien, Canada und die Vorteile die sich durch selektive Zuwanderung ergeben echt noch aufführen?

Außerdem wurde doch behauptet das wäre nicht möglich..- doch ist es und wurde ja auch beleget. Soweit dazu.

Tja,wo könnte der Vorteil sein wenn man Aufgeklärte Menschen ins LAnd holt die Volkswirtschaftlich von Nutzen sind, eigene Vermögen mitbringen, die Sprache und Kulture schneller erleren im vergleich zu Archaischen Analphabeten deren Brauchtum höchst fragwürdig ist im Sinne der Menschenrechte...

Eine Frage die sich für die meisten Menschen recht einfach beantwortet.

Heide_witzka schrieb:Man lässt dann also nur noch Abiturienten, Akademiker und Finanzkräftige ins Land und stellt so sicher, dass das "Bildungsprekariat" und Hartz IV fest in deutscher Hand sind. :Y:
Was genau hat man damit jetzt gewonnen?

Was man damit gewonnen hat? Man importiert sich keine Probleme. Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. ES hilft aber nicht Leute ins Land zu holen die neben transferleistungen noch fragwürdige Werte vertreten und Strukturen bauen.

Wie gesagt das hat mit Harz IV doch überhaupt nix zu tun. Oder meinst du es geht nicht beides, geregelte kluge Zuwanderung und Bildung des eigenen präkariats.

Nein, niemand aus der Generation ab spätestens Jahrgang 1946 hat Schuld am Holocaust. Jeder ist für seine eigenen Taten verantwortlich.

sacredheart schrieb:Das würde ja bedeuten, weil theoretisch fast überall sich Zustände irgendwann verschlechtern könnten

Nein, so meine ich das nicht.

Stell Dir folgendes vor:
A beantragt Asyl und der Antrag wird abgelehnt. Dann verändert sich aber noch vor der Abschiebung die Situation in seiner Heimat, die eine Rückkehr sehr riskant macht.

QUASSELTOV schrieb:Also die Schulden sind abbezahlt, konnte ich der Zusammenfassung des beigefügten Dokuments entnehmen.

Die Schulden an einem Massenmord kann man niemals abbezahlen, weil jedes Menschenleben einzigartig war und damit unersetzbar.

parabol schrieb:Es müsste heißen "Ist unsere Generation schuld..."
"hast" ist mit Substantiv -"Hast du Schulden?"

Die Frage ist, hat unser Staat Schulden und wenn unser Staat Schulden hat, dann sind wir als Bürger indirekt auch betroffen. Die Schuld unseres Staates lässt sich meiner Meinung nicht durch eine neue Regierungsform wegwischen, diese bleibt bis in alle Ewigkeit. Wir als neue Generation haben vielleicht keine Schuld mehr an diesem Verbrechen aber die Verantwortung diese Schuld des Staates zu tragen.