Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

Donidoni2 schrieb:DAX und real Wirtschaft haben auch nicht so viel miteinander zu tun. Im dax sind internationale Schwergewichte, die nur einen kleinen Teil des Geldes in Deutschland verdienen.

Das Verhältnis von Export zu Import war 2024 in Deutschland 1,5:1,3, es wird nach wie vor in Deutschland viel produziert.

parabol schrieb:Das Verhältnis von Export zu Import war 2024 in Deutschland 1,5:1,3, es wird nach wie vor in Deutschland viel produziert.

Ich kenne mich da nicht so aus aber ich kenne die Bilanzen der dax Schwergewichte.
Wenn sap Softwarelösungen in den USA verkauft ist das dann alles Export?

Genauso die Telekom Tochter T-mobile in den USA?

Donidoni2 schrieb:Wenn sap Softwarelösungen in den USA verkauft ist das dann alles Export?

Genauso die Telekom Tochter T-mobile in den USA?

Alles was an Hardware von deutschen Unternehmen im Ausland produziert wird, ist nicht Teil des deutschen Exports.

Keine Ahnung wie das bei Software und Lizenzen ist, aber SAP z.B. hat auch Niederlassungen in den USA, wahrscheinlich gelten deshalb SAP Lizenzen in den USA nicht als Teil des deutschen Exports.

teleman schrieb:Ohne Wirtschaftswachstum schon gar nicht

SvenLE schrieb:Auf einem endlichen Planeten von unendlichem Wachstum träumen kriegen nur Religionssüchtige hin. Ein Problem in dieser Welt und zeigt deutlich die Mängel des Kapitalismus und vor allem die Dummheit der Menschen

@teleman , deine Meinung ob ständiger Wachstum möglich wäre, würde mich interessieren?

teleman schrieb:In unserem System noch Kapitalismus zu erkennen ist echt schon gewagt.
Es geht seit Jahren in der Politik nur noch darum wem wir was wegnehmen um es wem anderen zu geben.

das mag sein. Kommt aber vielleicht auch nicht so von ungefähr, in Anbetracht dessen, dass die Schere immer weiter auseinander geht?

teleman schrieb:Das ist mehr so Sozialismus

da gabs aber nicht ständig so ein "die Wirtschaft muss wachsen" ;)

teleman schrieb:Eigentlich weiß es jeder der etwas rechnen kann.

In den 80er haben 5 Beitragszahler einen Rentner bezahlt.
2030 wird ein Beitragszahler mehr als einen Rentner bezahlen müssen.

Dazu wird sich Bezugsdauer weiter verlängern. Wir werden älter.
Beitragsdauer verkürzt sich. Später Berufseinstieg.

Und dabei weiß jeder das es Adenauer von vorneherein verhunzt hat, in dem er Ehrhards ursprünglichen Plan einfach um die Selbstständigen rausgekürzt hat. Hätte ich bei Deinem Profilbild fast erwartet.

Optimist schrieb:da gabs aber nicht ständig so ein "die Wirtschaft muss wachsen"

Um die steigende Anzahl der Rentner zu finanzieren, müsste das Bruttosozialprodukt pro arbeitender Person wachsen (nicht unbedingt das BSP von Gesamtdeutschland). Es gibt Schätzungen, dass dafür eine jährliche Produktivitätssteigerung von 1,5% bis 2% der arbeitenden Bevölkerung ausreicht. Mit verstärkten Einsatz von Künstlicher Intelligenz dürfte das machbar sein

Das Realeinkommen ist jedoch nicht konstant, sondern steigt im Laufe der hier diskutierten 30 Jahre durch die wahrscheinlich realisierten Produktivitätssteigerungen deutlich an. Bei Produktivitätssteigerungen von im Durchschnitt jährlich nur 1% bis 1,5% würde es der Generation, die die höheren Beiträge zahlt, nicht nur möglich sein, einen Beitrag von 15% zu tragen. Das nach Abzug der Beiträge verfügbare Realeinkommen würde auch noch über dem verfügbaren Realeinkommen liegen, das der gegenwärtig aktiven Generation zur Verfügung steht. Von einer Ausbeutung der jungen Generation kann auch wegen der Realeinkommenssteigerung nicht die Rede sein

https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2017/heft/2/beitrag/ueberfordern-hoehere-rentenniveaus-die-jungen-und-sind-sie-nicht-finanzierbar.html

Optimist schrieb:deine Meinung ob ständiger Wachstum möglich wäre, würde mich interessieren?

Ressourcenfressend wie in der Vergangenheit oder heute in China sicherlich nicht.
Schon alleine nicht weil wir keine natürlichen Ressourcen haben.
Kein Öl, keine billigen Arbeitskräfte, keine Karibikstrände.
Zu versuchen hier hochsubwentionierter Stahl oder Alluminium zu produzieren???
(Ist gerade Gegenstand im Koalitionsvertrag. Strompreiszuschüsse usw.)

Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort? (Seite 162)
Da steht das wir rund 40.000 Patente angemeldet haben.
Sobald Eines dieser 40.000 Patente zu einem wirtschaftlichen Erfolg führt.
Also tatsächlich hergestellt wird, findet die Wertschöpfung nicht mehr hier statt.
In den letzten Jahrzenten haben wir unsere Erfindungen und know how einfach verschenkt.

Mal ein Beispiel:
MP3 ist eine deutsche Erfindung.
Deutsche Streamingdienste = 0. MP3 Player auch = 0
Die Liste ist da sehr lang.

Unsere Produktion war mal geschützt durch die Entfernung zu Billiglohnländern und Einfuhrhindernissen.
Transportkosten, Normen, Zölle, Persönlicher Kontakt zum Verbraucher usw.

Dieser Schutz ist weitgehend weg und zerfällt weiter.
China flutet unsere Märkte mittlerweile ohne inländische Importeure und Händler. (Temu, Ebay, Amazone)
Auch ohne deutschte Zollabfertigung über Belgien usw.
Selbst Produkte deren Kosten zum Großteil aus Transportkosten bestehen werden ins Ausland verlagert. (Miele)
In Ungarn startet diese Jahr BYD mit der europainternen Autoproduktion.
Glaubt ihr wirklich, das BYD in Ungarn sich an das Lieferkettengesetz hält?

Ein Technologietransfer wie wir ihn ganz norma betreiben ist übrigens in China ein Verbrechen.

@teleman
aha verstehe, das ist ja alles mehr als negativ für Deutschland.

Was und vor allem wer könnte denn etwas dagegen tun?
Oder bleibt uns nur noch Resignation und zusehen wie alles den Bach runter geht, weil wir gegenüber den Global-Playern machtlos sind?

@Optimist
Von China lernen!
China produziert auch die meisten Millionäre. 6 Millionen Dolarmillionäre mitterweile.
Für ein Land, das noch 1961 eine extreme Hungersnot hatte... echt beeindruckend!

So ungerecht das Vermögen auch verteilt ist oder wird, zieht diese Entwicklung Millionen aus der Armut mit nach oben.
Menschen unterhalb der Armutsgrenze in China:
2010 14%
2024 0,7%
Wohneigentum 90% (70 Jahre Wohnrecht ähnlich wie hier Eigentum)
Wohneigentum Deutschland 45%?????

Wenn wir mal die Armutsgrenze hier bei dem Bürgergeldbezug setzen. Haben wir hier 10x mehr arme Menschen als in China.

Anstelle hierzulande Reichtum und Wohlstand zu verteufeln sollten wir lieber versuchen das möglichst viele
Menschen sehr reich werden.
Ich finde es nicht verwerflich reich zu werden.

teleman schrieb:Menschen unterhalb der Armutsgrenze in China:
2010 14%
2024 0,7%

China definiert ihre armutsgrenze aber auch mit einem täglichen verdienst von 2,30$, vergleichbar für länder mit niedrigem einkommen. China ist allerdings ein land mit gehobenem mittleren einkommen und da liegt die armustgrenze höher.

Auch böte sich ein anderes Bild, wenn die Regierung dem internationalen Standard der Weltbank folgen würde. China benutzt die selbst definierte Grenze für die Einkommensarmut von ungefähr 2,30 Dollar pro Tag. Die Weltbank zieht die absolute Armutsgrenze tatsächlich bei 1,90 Dollar pro Tag – allerdings für Länder mit niedrigem Einkommen (LIC). Für Länder mit gehobenem mittleren Einkommen (UMIC), und dazu zählt das Schwellenland China, empfiehlt sie eine Armutsgrenze von 5,50 Dollar. Wendet man diese an, dann verbleiben noch 13 Prozent oder rund 200 Millionen Chinesen darunter.

Somit befindet sich die Volksrepublik, die bis heute für viele der Maßstab für erfolgreiche Armutsbekämpfung ist, auf dem Weg zu einem Hocheinkommensland, misst diesen Fortschritt aber an dem Standard für die ärmsten Länder der Welt. Das zeugt nicht von Stärke und wird Nachahmer finden, erwarten Experten. Wenn das vermeintliche „Vorzeigeland“ die Standards senkt, wird das unweigerlich die Ambitionen in weiteren Ländern senken.

Quelle: https://www.welthungerhilfe.de/welternaehrung/rubriken/entwicklungspolitik-agenda-2030/china-erklaert-das-ende-der-armut

Von china lernen :note:

teleman schrieb:Von China lernen!
China produziert auch die meisten Millionäre. 6 Millionen Dolarmillionäre mitterweile.
Für ein Land, das noch 1961 eine extreme Hungersnot hatte... echt beeindruckend!

So ungerecht das Vermögen auch verteilt ist oder wird, zieht diese Entwicklung Millionen aus der Armut mit nach oben.
Menschen unterhalb der Armutsgrenze in China:
2010 14%
2024 0,7%
Wohneigentum 90% (70 Jahre Wohnrecht ähnlich wie hier Eigentum)
Wohneigentum Deutschland 45%?????

Wenn wir mal die Armutsgrenze hier bei dem Bürgergeldbezug setzen. Haben wir hier 10x mehr arme Menschen als in China.

Anstelle hierzulande Reichtum und Wohlstand zu verteufeln sollten wir lieber versuchen das möglichst viele
Menschen sehr reich werden.
Ich finde es nicht verwerflich reich zu werden.

Die Magnet Schwebebahn ist auch eine deutsche Erfindung aber die wurde auch nach China verkauft und jetzt wird nur noch in China und Japan geforscht.
Genauso war Deutschland in den 70ern maßgeblich an den Entwicklungen erster Computer beteiligt und das wurde komplett in die USA abgezogen.

Ich denke hier wird China von Grund auf viel zu viel verteufelt. Und in vielen Bereichen könnte man etwas lernen.

Man muss aber auch überlegen, dass China ein echt hartes Schulsystem hat. Kinder haben allgemein in China eine recht eingeschränkte Kindheit. Unterricht von 7-16 in der Grundschule sind normal.

Natürlich macht sich das auch immer mehr bemerkbar. Währen in den 90er 2000ern alle Chinesen Abschlüsse von deutschen Unis wollten gilt dies nicht mehr als Vorteil.

Ich würde sagen der durchschnittliche Chinese hat eine bessere Schulbildung und eine bessere Arbeitsmoral. Das führt auch dazu dass Großkonzerne ihre Forschung nach China umverlegen nicht mehr nur die Produktion.

Hinzu kommt die unglaublich niedrige Bürokratieschwelle. Die Schwester meiner Frau hat einen Brillen laden aufgemacht. Die musste zu einem Amt gehen 3 Sachen unterschreiben und konnte anfangen.

Aber das wohlstandsniveau in China ist immer noch sehr viel niedriger als hier. Um harz4 Niveau zu haben brauchst du in China immer noch eine volle Stelle.

Zu der Eigenheim Quote muss ich sagen, dass sehr viel nach ddr plattenvau aussieht. Das mag zwar Eigentum sein ist aber nicht mit Eigentum hier zu vergleichen.

Donidoni2 schrieb:Aber das wohlstandsniveau in China ist immer noch sehr viel niedriger als hier. Um harz4 Niveau zu haben brauchst du in China immer noch eine volle Stelle

kann man denn sowas so richtig vergleichen?
Wenn in China viel weniger verdient wird, haben die doch andererseits sicher auch niedrigere Lebenshaltungskosten als wir - oder wie ist das?

moin

die chinesen werden kommen und höchstwahrscheinlich sogar die usa als überholen, lasst es noch 10 oder 20 jahre dauern, das kommt.

und was wäre da das problem für deutschland?

wir sind immer noch in etlichen "schlüsselindustrien" weltmarktführer.

ein seltsames phänomen ist,
dass im ausland lebende deutsche deutschland nur runtermachen, wie scheisse das doch alles ist
und für die einheimischen ist deutscjhland das gelobte land.

buddel

Optimist schrieb:kann man denn sowas so richtig vergleichen?
Wenn in China viel weniger verdient wird, haben die doch andererseits sicher auch niedrigere Lebenshaltungskosten als wir - oder wie ist das?

Der durchschnittliche Chinese verdient 1/3.
Aber wir haben tatsächlich eine größere arm reich Schere als hier.
Gemüse und Obst z.b. kostet weniger als 1/3.
Fleisch kostet mehr als 1/3.

Strom kostet weniger als 1/3 aber Benzin ist fast so teuer wie hier. Auch ein Grund für den e vormarsch in China.

Handys kosten die Hälfte aber sind dann im Verhältnis trotzdem teurer als für uns.

Zum Beispiel ein Bauarbeiter oder fabrikarbeiter verdient wirklich wenig im Vergleich zu hier. Akademiker können sich ähnlich viel leisten aber für deutlich mehr Arbeit.

Und richtig groß wird der Unterschied wenn du auf der Straße landest.

Dann heißt es Armenhaus Wasser Reis Schlafsaal etc. also kein normales Leben mehr. Das führt natürlich auch dazu das jeder arbeiten will/muss.

Meine Einschätzung wäre, dass gerade die ärmeren schon eine Vollzeit Stelle ausüben müssen um überhaupt deutsches Harz 4 Niveau zu haben.

Mein Schwiegervater hat einen relativ guten Job d.h. 40h die Woche ohne Schicht für 600€

Aber ich kenne auch Leute in China die arbeuten 6tage 9h im Schicht System für 600€. Das ist dannnschon hart. Und davon sind in China sehr viele betroffen und auch der Grund warum alles in China produziert wird. Und wenn du den Job verlierst gibt es zwar auch Sozialleistungen aber das lauft kurz und ist wenig.

buddelino schrieb:die chinesen werden kommen und höchstwahrscheinlich sogar die usa als überholen, lasst es noch 10 oder 20 jahre dauern, das kommt.

Im Moment geht es noch jeder Generation besser als der vorherigen. Ich glaube auch China wird noch auf Probleme stoßen die sie jetzt noch nicht kennen. Z.b Demonstrationen Vandalismus usw….

Optimist schrieb:Wenn in China viel weniger verdient wird,....

Hab grad mal meinen Ex-Koch gefragt. Der wohnt in ChangSha/Hunan, eine Großstadt.
Als Vergleich habe ich auch meine Schwägerin in Vietnam befragt. Die angegebenen Etwa-Summen sind halt nur auf deren ihrer Wohnregion bezogen und kann sich daher stark aus anderen Gebieten ändern. (z.Bsp: Shanghai, Peking oder Saigon deutlich höher)

Grundnahrungsmittel wie Reis, Gemüse und Fleisch in China etwa 40% und in Vietnam etwa 50% günstiger als in DE. Ausgenommen Milch und Brot, die sogar z.T. teurer sind.
Wein in den beiden Ländern ist deutlich, fast 200% teurer als in DE, hingegen Bier und Wasser liegt fast auf gleichem Niveau wie DE.

In der Gastronomie kotstet ein Mittagstisch in DE zwischen 9.--€ und 12.--€, die sind in China mit 3 bis 4€ und Vietnam >2€ deutlich günstiger. Ebenso mal groß Ausgehen stehen im Verhältnis DE 50.--€ CN 20.--€ und VN etwa 15.--€.

Mieten in der Stadt DE 900.--, CN >400.--, (VN >200.--¹⁾ ) und Stadtrand bei allen etwa 20%-30% günstiger.

Sprit in DE so um 1.80€, CN knapp über 1.--€ und VN aktuell 0,80€.

¹⁾ Für VN kann ich momentan nur schätzen, da wir niemanden kennen, der in einem Mietverhältnis wohnt. Ich weis noch aus 2009, dass eine 2Zi-Whg. etwa 30-80€ in HaiPhong gekostet hat. Da war aber das Einkommen noch zwischen 80 und 120€/Mtl. bei einem Fabriksarbeiter (Schuhfabrik in der Nachbarschaft). Damals gab es in dieser Stadt noch keine Wohnsilos, was sich offensichtlich bis heute stark geändert hat. Ich kenne daher nur die Altstadt und da hatte jede Familie sein eigenes Haus. I.d.R. 4m Breit zur Strasse und einer Tiefe von 10-20m mit 2-3 Etagen. Da wohnten eben Die Großeltern bis zu den Enkelkindern (6->8 Menschen)

@m.A.o
@Donidoni2
danke für Eure Ausführungen - echt interessant das mal von China-Kennern zu erfahren.

Donidoni2 schrieb:Und wenn du den Job verlierst gibt es zwar auch Sozialleistungen aber das lauft kurz und ist wenig

ich fürchte, das wird hierzulande unter Merz mal auch so werden. Ich glaube nicht, dass der es mit dem Wirtschaftsaufschwung hin bekommt, also wird er wohl die sozialen Leistungen kürzen, so wie der gestrickt ist :( .
Gerade auch für Rentner mit einer geringen Rente, die auf Grundsicherung angewiesen sind, sehe ich schwarz.

Wie ist das in China für solche Rentner, bekommen die auch Sozialhilfe und wenn ja, auch nur eine begrenzte Zeit? Und reicht die Sozialhilfe zum Existieren?

buddelino schrieb:ein seltsames phänomen ist,
dass im ausland lebende deutsche deutschland nur runtermachen, wie scheisse das doch alles ist
und für die einheimischen ist deutschland das gelobte land.

Wenn Landsleute aus Thailand oder auch nur Mallorca auf Deutschland schimpfen sehe ich oft nur
den Versuch sich ihre Wahlheimat schönzureden.
Nach einer Woche Malle möchte ich immer wieder schnell nach Hause. (NRW)

@buddelino
Deutschland hat mehr potential als China. Schon alleine die Meinungsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit und kaum Korruption.

China hat sich zum Ziel gesetzt wieder die einzige dominate Weltmacht zu werden.
Ein gezetzlich vorgeschriebenes Wachstum und Entwicklung in jeder Beziehung.
Bildung, Wirtschaft, Infrastruktur, Verteidigung.
Soziales steht da nicht weit oben auf dem Zettel.

gastric schrieb:China definiert ihre armutsgrenze aber auch mit einem täglichen verdienst von 2,30$, vergleichbar für länder mit niedrigem einkommen. China ist allerdings ein land mit gehobenem mittleren einkommen und da liegt die armustgrenze höher.

Wir definieren unsere Armutsgrenze etwas unterhalb eines Vollzeit-Einkommes einer ungelernten Aushilfe.
Auch da könnten wir mal von China lernen.
Da nur noch 0,7% sehr arm sind könnten die ja mit Leichtigkeit Bürgergeld einführen.
Aber da lernen die Chinesen gerade von uns wohin das führt.

Donidoni2 schrieb:Ich glaube auch China wird noch auf Probleme stoßen die sie jetzt noch nicht kennen. Z.b Demonstrationen Vandalismus usw….

teleman schrieb:Aber da lernen die Chinesen gerade von uns wohin das führt.

Vermutlich wird es wie in unserer Vergangenheit zu Lohnsteigerungen kommen, ob dies allerdings durch eine Arbeiterbewegung und Gewerkschaften mit Hilfe von Streiks forciert wird, ist in deren Staatsform fraglich. Sozialer Kampf könnte hier als Systemkritik verstanden und niedergeknüppelt werden. Einzig eine kapitalistische Kraft wie Angebot/Nachfrage könnte dies angleichen oder gar verschärfen.

teleman schrieb:China hat sich zum Ziel gesetzt wieder die einzige dominate Weltmacht zu werden.
Ein gezetzlich vorgeschriebenes Wachstum und Entwicklung in jeder Beziehung.
Bildung, Wirtschaft, Infrastruktur, Verteidigung.
Soziales steht da nicht weit oben auf dem Zettel.

China denkt sehr langfristig. Wenn China ein deutsches sozial System einführt (was aufgrund des BIP/Einwohner) schon nicht möglich wäre, dann würde das Wachstum ausgebremst.

Umgekehrt muss man bei uns ganz klar sagen, dass unsere Sozialleistungen nicht gottgegeben sind sondern durch eine der stärksten Wirtschaften der Welt zustande gekommen sind. Und wenn wir auf dem rueckmarsch sind dann wird auch hier gekürzt.

Genauso gehe ich schon davon aus, dass in China das soziale besser wird. Zum Beispiel fängt man erst jetzt an behindertengerecht zu bauen, aber nicht aus Bosheit sondern weil für so etwas erstmal genug Geld da sein muss.