Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

alhambra schrieb:Und dann sind wir noch nicht bei disruptiven Innovation wie dem autonomen fahren

na dann "prost Mahlzeit", wenn sich das auf den Straßen mehrheitlich durchsetzen würde.
Möchte nicht wissen, wie hoch dann das Unfallpotential wäre, wenn mal die Technik versagen würde...
Könnte mir vorstellen, dass dann so Einige noch froh wären, wenn sie ein "normales" Auto bei VW kaufen könnten 😉

alhambra schrieb:Die Leute dort haben einfach keinen Bock selber zu fahren

Betrifft das etwa die Mehrheit? Also ich kann nur von mir aus gehen, ich fänd das viel zu langweilig und das wäre mir zudem zu unsicher.

Optimist schrieb:na dann "prost Mahlzeit", wenn sich das auf den Straßen mehrheitlich durchsetzen würde.
Möchte nicht wissen, wie hoch dann das Unfallpotential wäre, wenn mal die Technik versagen würde...
Könnte mir vorstellen, dass dann so Einige noch froh wären, wenn sie ein "normales" Auto bei VW kaufen könnten

Naja, klar. Technik kann versagen. Aber auch Menschen können versagen. Sonst würden ja nie Unfälle passieren.

When considering all locations together, compared to the human benchmarks, the Waymo Driver demonstrated:
An 85% reduction or 6.8 times lower crash rate involving any injury, from minor to severe and fatal cases (0.41 incidence per million miles for the Waymo Driver vs 2.78 for the human benchmark)
A 57% reduction or 2.3 times lower police-reported crash rate (2.1 incidence per million miles for the Waymo Driver vs. 4.85 for the human benchmark)
This means that over the 7.1 million miles Waymo drove, there were an estimated 17 fewer injuries and 20 fewer police-reported crashes compared to if human drivers with the benchmark crash rate would have driven the same distance in the areas we operate.

Quelle: https://waymo.com/blog/2023/12/waymo-significantly-outperforms-comparable-human-benchmarks-over-7-million/

Bedeutet, wenn der Computer fährt, werden die Strassen sicherer.

Klar. Natürlich würde autonomes Fahren für den Deutschen ein Grund sein bei VW zu kaufen. Die meisten Deutschen halten von dem Thema nix. Das ist ja genau das Problem. Aber von denen alleine wird VW nicht leben können.

Optimist schrieb:Betrifft das etwa die Mehrheit? Also ich kann nur von mir aus gehen, ich fänd das viel zu langweilig und das wäre mir zudem zu unsicher.

Zu unsicher haben wir schon abgehakt. Langweilig? Ist es echt so eine Erfüllung an nem Rad zu drehen und auf irgendwelche Pedale zu stapfen, das man das Stundenlang tun muss?

oder könnte man die Zeit nicht auch anders/besser nutzen? Wäre es für Unternehmen nicht besser, wenn Vertriebler während des Fahrens E-Mails bearbeiten oder Videokonferenzen machen könnten, anstatt an einem Lenkrad zu drehen?

Wenn ich in dem Urlaub fahre könnte ich mir jedenfalls 1000 Dinge vorstellen die interessanter sind und mit denen ich mich lieber beschäftigen würde als das Auto zu steuern.

alhambra schrieb:Natürlich würde autonomes Fahren für den Deutschen ein Grund sein bei VW zu kaufen. Die meisten Deutschen halten von dem Thema nix. Das ist ja genau das Problem. Aber von denen alleine wird VW nicht leben können.

okay, da hast du sicherlich Recht.

Zur Langeweile: klar, man könnte Anderes tun, aber da würde ich dann Bus und Bahn bevorzugen.
Im Auto will ich etwas zu tun haben (weil es mir einfach Spaß macht) -- will richtig und angemessen regieren, schalten und walten nach meinem Willen und nicht dem eines "Automaten".
Aber da sind eben die Menschen verschieden (ich hatte schon immer einen "Fahrriemen" 😉)

Optimist schrieb:Zur Langeweile: klar, man könnte Anderes tun, aber da würde ich dann Bus und Bahn bevorzugen.
Im Auto will ich etwas zu tun haben (weil es mir einfach Spaß macht) -- will richtig und angemessen regieren, schalten und walten nach meinem Willen und nicht dem eines "Automaten".
Aber da sind eben die Menschen verschieden (ich hatte schon immer einen "Fahrriemen" 😉)

Du bist eben ein typischer Deutscher. Die Ticken bei dem Thema halt anders. Das ist aber auch ein Teil des Problems, weil dadurch auf die deutschen Hersteller nicht genügend Druck kommt sich zu bewegen.

Was auch noch in den Themenkomplex reingehört sind die steigenden Kosten für Fahrzeuge. Auch das wird Druck auf die Menschen ausüben ihr eigenes Fahrzeug abzuschaffen und sich eins kommen zu lassen, wenn sie eins brauchen.

alhambra schrieb:Und dann sind wir noch nicht bei disruptiven Innovation wie dem autonomen fahren. In China und den USA ein großes Thema. Die Leute dort haben einfach keinen Bock selber zu fahren. Sobald denen jemand eine Lösung bieten kann, werden die dort zugreifen. Und ich bin ziemlich sicher, das wird kein deutscher Hersteller sein, die sind alle noch mindestens 10 Jahre vom autonomen Fahren entfernt.

Welcher Hersteller dominiert denn beim autonomen Fahren? Meiner Ansicht nach ist Mercedes und Audi da ganz weit vorne. Tesla ist es auf keinen Fall und die kleinen Start-ups müssten sich erstmal am Markt durchsetzen. Ein W223 fährt größtenteils völlig selbstständig, selbst ein W222 hat schon vieles alleine erledigt. Selbst beim Passat B9 geht das teils ohne Zutun, auch Kreisverkehre usw. sind kein Problem. Zumindest was die derzeitige Marktreife angeht, kenne ich keinen anderen Hersteller aus anderen Ländern, die so weit sind. Weder Toyota noch Tesla. Bei keinem funktioniert teilautonomes Fahren so gut wie bei den deutschen Herstellern. Und vollautonomes Fahren, na ja, da können uns die Start-ups sonst was erzählen, aber bis zur Marktreife ist es noch ein langer Weg.

alhambra schrieb:Die Leute dort haben einfach keinen Bock selber zu fahren.

Zumindest was USA betrifft, ist das schlichtweg falsch. Die Amis lieben ihr Auto, sage und schreibe 263 Millionen Autos und Trucks sind dort angemeldet. Die Zulassungen von reinen PKW gehen zwar kontinuierlich zurück, aber die Zulassungen von Trucks, also Pickups, steigen immer weiter. Natürlich ist auch der Markt für vollautonomes Fahren in den USA riesig, aber bis sich das flächendeckend durchsetzen wird, werden noch ein paar Jahrzehnte dicke V8 Pickups ausgeliefert. Grundsätzlich ähnelt der US-Markt sehr dem deutschen. Hoher Wohlstand und auf die Fläche gesehen schlecht ausgebauter Nahverkehr = hohe Autodichte. Jeder, der es sich leisten kann, fährt lieber sein eigenes Auto, der Komfortgewinn ist einfach enorm gegenüber allen anderen Möglichkeiten.

Toxid schrieb:Welcher Hersteller dominiert denn beim autonomen Fahren?

Sowas wie Waymo, Cruise, Baidu und viele kleine. Tesla liegt derzeit auch nicht schlecht, vermarktet es aber gerade noch als Level 2 System.

Toxid schrieb:Meiner Ansicht nach ist Mercedes und Audi da ganz weit vorne.

Und da kann ich mich reinsetzen, ein Ziel ins Navi eingeben und der bringt mich dahin? Egal ob in der Stadt, auf der Landstrasse oder Autobahn?

alhambra schrieb:Und da kann ich mich reinsetzen, ein Ziel ins Navi eingeben und der bringt mich dahin? Egal ob in der Stadt, auf der Landstrasse oder Autobahn?

Das geht bei keinem Fahrzeug, das sich aktuell auf dem Markt befindet.

alhambra schrieb:Und bei dem Thema reden wir nicht nur davon, dass ich mich in mein Auto reinsetzen kann und nicht fahren muss. Nein, wir reden davon, dass ich kein Auto mehr besitzen muss. Weil ich mir eins anfordern kann, das mich abholt. Stichwort Robotaxi bzw. intelligentes Car-Sharing. Sobald der erste Hersteller da ein vernünftiges Angebot hat, wird der Absatz im Automarkt ziemlich einbrechen. Und der verbleibende Absatz wird sich zugunsten der innovativen Hersteller verschieben.

Für Leute, die kein Auto für den Broterwerb benötigen wäre das sicher eine gute Sache. Man gewinnt Flexibilität (heute den Kleinwagen, morgen den Transporter) und spart sich Miete/Land für einen Stellplatz.
Letztendlich steht und fällt da die Akzeptanz aber auch mit der Verfügbarkeit. Das muss sich für die Anbieter auch lohnen, sodass sich das mutmaßlich auch erst mal auf urbane Räume mit hoher Bevölkerungsdichte konzentrieren wird: auf dem platten Land brauchst du weiter dein eigenes Auto.
Ich bin gespannt, ab wann das dann mal richtig ausgerollt wird, klingen tut es noch nach sehr ferner Zukunft.

Um dann den Bogen zurück zur deutschen Wirtschaft zu schlagen:
Ist es denn sinnvoll, wenn da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht? Sprich müssen das Audi, BMW und Mercedes entwickeln? Theoretisch könnte man die Technik dazu ja auch von einem spezialisierten Startup einkaufen, wenn es mal zur Marktreife kommt.

Ilian schrieb:Ist es denn sinnvoll, wenn da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht? Sprich müssen das Audi, BMW und Mercedes entwickeln? Theoretisch könnte man die Technik dazu ja auch von einem spezialisierten Startup einkaufen, wenn es mal zur Marktreife kommt.

Ja, das würde Sinn machen. Aber damit degradiert sich der Hersteller zum Blechbieger. Weil du dann von dem Startup auch die Computertechnik, die Sensoren und vieles weitere kaufen müsstest. Und damit verliert man sehr viel Wertschöpfung.

Aber darauf wird es wohl hinauslaufen.

Toxid schrieb:Das geht bei keinem Fahrzeug, das sich aktuell auf dem Markt befindet.

Doch. Waymo z.b. klar, in der Fläche zur Zeit limitiert durch Geofencing, aber grundsätzlich ist das so. Einsteigen, Ziel nennen, warten bis man da ist. Tesla FSD kann das auch, allerdings zur Zeit nur mit Level 2 Zulassung, sprich der Fahrer muss aufpassen.

alhambra schrieb:Doch. Waymo z.b. klar, in der Fläche zur Zeit limitiert durch Geofencing, aber grundsätzlich ist das so. Einsteigen, Ziel nennen, warten bis man da ist. Tesla FSD kann das auch, allerdings zur Zeit nur mit Level 2 Zulassung, sprich der Fahrer muss aufpassen.

Und die einzigen Autos, die weltweit relevant eine Level 3 Freigabe haben, sind der W223 und V297 von Mercedes und von BMW ist es der G70 und G07. Audi, VW, Volvo und Porsche wollen nachziehen, aber ansonsten gibt es keinen einzigen Hersteller, der eine Level 3 Freigabe in relevanter Größenordnung hat. Und wenn du behauptest, dass deutsche Hersteller noch mindestens 10 Jahre vom autonomen Fahren entfernt sind, dann impliziert das, dass andere Hersteller noch mindestens 15 Jahre davon entfernt sind.

Toxid schrieb:Zumindest was USA betrifft, ist das schlichtweg falsch. Die Amis lieben ihr Auto, sage und schreibe 263 Millionen Autos und Trucks sind dort angemeldet. Die Zulassungen von reinen PKW gehen zwar kontinuierlich zurück, aber die Zulassungen von Trucks, also Pickups, steigen immer weiter. Natürlich ist auch der Markt für vollautonomes Fahren in den USA riesig, aber bis sich das flächendeckend durchsetzen wird, werden noch ein paar Jahrzehnte dicke V8 Pickups ausgeliefert. Grundsätzlich ähnelt der US-Markt sehr dem deutschen. Hoher Wohlstand und auf die Fläche gesehen schlecht ausgebauter Nahverkehr = hohe Autodichte. Jeder, der es sich leisten kann, fährt lieber sein eigenes Auto, der Komfortgewinn ist einfach enorm gegenüber allen anderen Möglichkeiten.

Gerade auf dem Land in den USA sehe ich kein autonomes Fahren kommen. Das ist eher was für Großstädte....

Toxid schrieb:Und die einzigen Autos, die weltweit relevant eine Level 3 Freigabe haben, sind der W223 und V297 von Mercedes und von BMW ist es der G70 und G07. Audi, VW, Volvo und Porsche wollen nachziehen, aber ansonsten gibt es keinen einzigen Hersteller, der eine Level 3 Freigabe in relevanter Größenordnung hat.

Das ist wieder so eine typische unterkomplexe Antwort. Waymo fährt sogar auf Level 4.

Dann haben und BWM und Mercedes tatsächlich Assistenzsysteme auf Level 3. Sogar als einer der ersten.

Die hochautomatisierte Fahrfunktion übernimmt gemäß der Standardisierung der Society of Automotive Engineers (SAE) auf Level 3 die vollständige Fahraufgabe und wird exklusiv in Deutschland zum Preis von 6 000 Euro (einschl. Mwst.) angeboten.

Das innovative System ermöglicht Fahrerinnen und Fahrern, auf Autobahnen mit baulich voneinander getrennten Richtungsfahrbahnen und bei Geschwindigkeiten von bis zu 60 km/h ihre Aufmerksamkeit auf Nebentätigkeiten zu lenken. Aufgrund seiner besonders hochwertigen Sensorik kann das System als erstes seiner Art auch bei Dunkelheit genutzt werden.

Quelle: https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/article/detail/T0438214DE/ab-fruehjahr:-hochautomatisiertes-fahren-auf-level-3-im-neuen-bmw-7er?language=de

Ah, also ein Stauassistent. Das sie Dunkelheit hervorheben liegt übrigens daran, das Mercedes seinen Stauassi bei Dunkelheit und in Tunneln abstellt.

Okay, schauen wir uns das noch genauer an: Die haben das System gebaut in dem Entwickler von Hand ein Regelwerk gehäkelt haben. Also: wenn dies, dann das. Und genau das ist das Problem. Das ist nicht auf andere Situationen übertragbar. Vor allem bricht so ein Konzept z.b. im Stadtverkehr zusammen, weil das Regelwerk irgendwann zu komplex wird. In der Stadt können halt 1000 Ausnahmen auftreten.

D.h. wenn der Stauassi gut programmiert ist können BWM und Mercedes den noch zu einem allgemeinen Autobahnassi ausbauen, aber das war es dann. Autonomes Fahren lösen die so nicht.

Und das ist der Stand den Tesla bereits 2016 hatte. Nur haben die sich nie die Mühe gemacht das Level 3 zertifizieren zu lassen.

Tesla FSD ist im aktuellen Stand rein rechtlich auf Level 2. Technisch gesehen sind sie aber schon auf Level 3. Und das aber von Haustüre zu Haustüre. Zur Zeit sind sie an dem Punkt an dem ein Fahrer alle 200km eingreifen muss. Das ist ihnen aber noch nicht gut genug um die Level 3 zertifizierung anzugehen.

Der Unterschied ist, das die einen KI Ansatz haben. D.h. das Auto lernt von Menschen wie man fährt. Und deswegen bewerkstelligt das Auto auch alle Situationen die Menschen auch bewerkstelligen können.

Und jetzt kommt das Problem: Die KI Lösung steht den deutschen Herstellern nicht zur Verfügung, weil sie die Trainingsdaten nicht in ausreichenden Mengen produzieren können. Tesla hat aber mehrere Millionen Fahrzeuge auf der Strasse, die Daten produzieren und Tesla zur Verfügung stellen.

Und genau deswegen wird Tesla das Problem autonomes Fahren lösen, wahrscheinlich schon nächstes Jahr. Für die deutschen Hersteller wird das Problem aber mit großer Wahrscheinlichkeit unlösbar bleiben.

Eigentlich ein interessantes Thema, das man mal in einem eigenen Thread vertiefen könnte.

Ilian schrieb:Ist es denn sinnvoll, wenn da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht? Sprich müssen das Audi, BMW und Mercedes entwickeln?

Wer sonst, wenn nicht die? Wo soll ein Start-up das Know-how hernehmen? Mercedes fährt schon seit Jahren teilautonom auf Level 2 und bei BMW und Audi funktioniert das auch super. Ursprünglich wurde der Drive Pilot von Mercedes und BMW zusammen entwickelt. BMW ist aber 2021 aus dem Projekt ausgestiegen und beide haben es alleine weiterentwickelt. Grundsätzlich ähneln sich beide Systeme aber noch sehr. Mercedes hat eine Freigabe bis 60 km/h auf der Autobahn, angestrebt wird noch dieses Jahr die 130 km/h Freigabe. In Kalifornien und Nevada gibt es keine Beschränkungen auf bestimmte Strecken oder Geschwindigkeiten.

alhambra schrieb:Das ist wieder so eine typische unterkomplexe Antwort. Waymo fährt sogar auf Level 4.

Die Firmen Cruise und Waymo mussten zuletzt herbe Rückschläge einstecken, da ihre Pilotprojekte verheerende Unfälle verursacht haben. Beide Projekte laufen ausschließlich in San Francisco und sind noch lange von der Marktreife entfernt. Level 4 auf einem mehr oder weniger großen Parcours dürfte keine so schwere Übung sein.

alhambra schrieb:Ah, also ein Stauassistent. Das sie Dunkelheit hervorheben liegt übrigens daran, das Mercedes seinen Stauassi bei Dunkelheit und in Tunneln abstellt.

Das liegt aber einzig an den Vorgaben des KBA, Mercedes möchte diese noch dieses Jahr lockern und auf Autobahnen den Drive Pilot bis 130 km/h laufen lassen. Bei BMW gibts diese Beschränkung nicht.

alhambra schrieb:Tesla FSD ist im aktuellen Stand rein rechtlich auf Level 2. Technisch gesehen sind sie aber schon auf Level 3. Und das aber von Haustüre zu Haustüre. Zur Zeit sind sie an dem Punkt an dem ein Fahrer alle 200km eingreifen muss. Das ist ihnen aber noch nicht gut genug um die Level 3 zertifizierung anzugehen.

Der Unterschied ist, das die einen KI Ansatz haben. D.h. das Auto lernt von Menschen wie man fährt. Und deswegen bewerkstelligt das Auto auch alle Situationen die Menschen auch bewerkstelligen können.

Und jetzt kommt das Problem: Die KI Lösung steht den deutschen Herstellern nicht zur Verfügung, weil sie die Trainingsdaten nicht in ausreichenden Mengen produzieren können. Tesla hat aber mehrere Millionen Fahrzeuge auf der Strasse, die Daten produzieren und Tesla zur Verfügung stellen.

Und warum haben sie kein Level 3 und für Mercedes reicht das aus? Klar hat es sicher Vorteile, aber auch eine KI lernt und erweitert einfach ein Regelwerk, worauf es später in bestimmten Situationen zugreift. Tesla hat da definitiv Vorteile, aber was nützt das, wenn die Sensorik unterlegen ist. Es wird ein Kopf-an-Kopf-Rennen und ich sehe Tesla als Pionier auch sehr weit vorne. Aber, dass andere Hersteller den deutschen weit überlegen sind, das halte ich für Unsinn. Davon mal ab, sammelt mittlerweile jeder Mercedes genügend Daten. Und VW lasse ich da mal bewusst raus, die haben sich um Jahre zurückgeworfen, wegen ihres Softwareproblems.

alhambra schrieb:Eigentlich ein interessantes Thema, das man mal in einem eigenen Thread vertiefen könnte.

Ja, eigentlich schon. Man könnte einfacher aktuelle Entwicklungen zusammentragen, obwohl wir das aktuellste mittlerweile schon hier zusammen haben. Andere Hersteller ziehen jetzt erst auf Level 2 nach.

Und die Quittung:

Sorgen bereitet die hohe Zahl an Großinsolvenzen von Unternehmen mit einem Jahresumsatz von mindestens 50 Millionen Euro. So gab es den Angaben zufolge im ersten Halbjahr bereits 40 solcher Pleiten, darunter der Reisekonzern FTI und erneut die Kaufhauskette Galeria.

Quelle:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/insolvenzen-108.html

Wir fahren Rückwärts. Unsere Regierung glaubt zwar das sich nur die Landschaft in die falsche Richtung bewegt und
uns nur nicht richtig erklärt wie gut doch alles läuft...
Und das jetzt noch bis November 2025.

IHK:
Die IHK freut sich über einen Zuwachs von Gewerbeanmeldungen.
Mühsam recherchiert sind das überwiegend Nebenerwerbsgewerbe wie Dachbodenentrümpeln, Hausmeistertätigkeit,
Solaranlagenbesitzer usw.

Wenn ich zwei Pferde im Stall habe.
Eines ist nur krank, frisst zu viel und verursacht nur Kosten.
Das andere Pferd gewinnt jedes Wochenende ein Rennen mit immensen Preisgeldern
mit denen ich auch das kranke Pferd unterhalten kann.

Welches Pferd verkaufe ich zuerst?

Die Deutsche Bahn braucht Geld und will Schulden abbauen.
Dafür verkauft sie ihren wichtigsten Gewinnlieferanten DB Schenker.

Quelle:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/bahn-schenker-wird-verkauft-an-dsv-100.html

Bin ich hier im Forum der einzige der das sieht?

teleman schrieb:Welches Pferd verkaufe ich zuerst?

Das Gesunde - immer dieses Gewinneinfahren ist lästig.
Lieber nichts tun und das mit dem kranken Pferd begründen- Deutschland 2024.

Die Transformation wirkt, Deutschland fliegt endlich aus der Top20 nach Kaufkraft:

Deutschland fliegt aus den Top 20 der reichsten Länder der Welt
Deutschland ist nach wie vor eine der mächtigsten Volkswirtschaften. Doch blickt man auf das kaufkraftbereinigte Bruttoinlandsprodukt, rangiert die Bundesrepublik nicht mehr unter den 20 reichsten Staaten der Welt.

Quelle: https://www.manager-magazin.de/finanzen/reichste-laender-der-welt-ranking-nach-kaufkraft-deutschland-fliegt-aus-top-20-a-0b7cd2f5-1af2-4957-a754-fe74a3f852fb
Wenn man der Bevölkerung zu viel Geld überlässt, machen die nur Unsinn damit, erhöhen nur den CO2 Ausstoß.

Abahatschi schrieb:Wenn man der Bevölkerung zu viel Geld überlässt, machen die nur Unsinn damit, erhöhen nur den CO2 Ausstoß.

Trotzdem ist Deutschland deutlich reicher als Japan, Frankreich, Großbritannien. USA sind reicher als Deutschland, aber das ist schon lange so.

parabol schrieb:Trotzdem ist Deutschland deutlich reicher als Japan, Frankreich, Großbritannien

Reicher? Ohne Kaufkraft? Irgendwie kann ich da keine Verbindung sehen.

teleman schrieb:Wenn ich zwei Pferde im Stall habe.
Eines ist nur krank, frisst zu viel und verursacht nur Kosten.
Das andere Pferd gewinnt jedes Wochenende ein Rennen mit immensen Preisgeldern
mit denen ich auch das kranke Pferd unterhalten kann.

Welches Pferd verkaufe ich zuerst?

ich würde gar keins verkaufen. Pferde brauchen sich gegenseitig 😉

Nein, ernstlich, ich zweifle manchmal auch immer mehr an der Politik.
Bezüglich Verkäufe denke ich z.B. auch wieder daran, wie Dresden damals viele Wohnungen an die (damals noch) "Gagfa" verkauft hatte. Und später dann wieder einige zurück gekauft hatte oder dies wollte...

So ein Hü und Hott und ab und zu das "Tafelsilber" verkaufen ...