Wird in Deutschland zu viel reguliert, besteht zu viel Bürokratie?

Bishamon schrieb:verstehen tu ich das bis heute nicht

Manches ist einfach. Ob man es versteht oder nicht.
Aber wir wollen doch nicht noch einen der Existenzphilosophen/innen/div anlocken ;)

Optimist schrieb:welches Herumwandern?

linke Erhebung -> Tal -> rechte Erhebung

Optimist schrieb:Und wo war dieser Klettverschluss?

Gurt war im Tal fixiert

Nemon schrieb:Manches ist einfach.

yep.
die Erde kreist um die Sonne und Frauenfüße sind Eiszapfen.
Die Mysterien der Natur.

So jetzt habe ich auch ein kleines Beispiel über die Bürokratie in diesem Land:

Ich habe mir im August diesen Jahres ein Baugrundstück in NRW gekauft.

Das Ziel ist, möglichst schnell ein Haus darauf zu errichten.

Mitte September hatten wir dann einen Termin beim Notar.
Bis die ganzen Eigentumsübertragungen, Altlasten löschen etc. erledigt war, hat das Amtsgericht bis Mitte November gebraucht.
Jetzt wollen wir eine (einfache) Bauvoranfrage für ein 150qm Haus stellen. Letzte Woche habe ich für die Bauvoranfrage einen ganzen Batzen Formulare bekommen, mit Unterlagen, die ich vorzulegen habe. Die Unterlagen hat das Bauamt eigentlich in ihren Computern gespeichert, aber sie wollen, dass ich die selben Unterlagen noch einmal besorge. Wenn ich es bis Ende des Jahres mit der Bauvoranfrage schaffe, bekomme ich vielleicht von der Behörde bis Ende Januar eine Rückmeldung.
Frühestes im Februar können wir dann den Bauantrag stellen. Sofern wir dann alle Unterlagen zusammenhaben, dürfen wir für die Prüfung nochmal 2-3 Monate warten.

Frühestens im Mai können wir dann anfangen zu bauen, falls die Behörden nichts zu beanstanden haben :)

Mein Bauunternehmer hat mir 9-12 Monate Bauzeit zugesichert, da seine Auftragsbücher auch voll sind.
Wohl irgendwann im Mai 2021 dürfen wir dann in unser Haus einziehen.

Ganz ehrlich, ich könnte kotzen bei den langen Wartezeiten und der Bürokratie. Dabei wollen wir wirklich nur ein kleines Häuschen bauen.
Gut, für die lange Bauzeit können die Behörden nichts. Aber falls wir schon früher hätten bauen können, könnten wir vielleicht sogar Ende nächsten Jahres schon einziehen.

@Optimist

Ich nehme jetzt mal deinen Fall mit der Stolperfalle und würde es folgendermaßen handhaben, berücksichtigte dabei auch GG Art. 2 Abs. 2.

Vorweg muss ich allerdings sagen, dass ich nicht weiß wie die Praxis dahingehend aussieht und folgendes vielleicht schon jetzt maßgeblich für einen Klageerfolg ist/wäre oder nicht.



Gehe ich auf einem öffentlichen Weg, (der ja eigentlich in einem korrekten/sicheren Zustand zu sein hätte, und falls nicht, dann müssten erhebliche Gefahrenstellen ja zumindest irgendwie ersichtlich gemacht, abgesperrt werden/sein) und würde trotzdem über irgendeine Gefahrenstelle stolpern oder hineinfallen und mich verletzen - dann würde ich es davon abhängig machen, wie fahrlässig ich selbst gehandelt habe.

War ich zb, wie du schon geschrieben hast, unaufmerksam, habe Musik gehört und habe dabei auch noch häufig nach oben geguckt (mich in Gedanken sozusagen blind, arglos auf einen sicheren Weg versteift) - dann sehe ich es wie du, und ich hätte einfach nur selbst Pech gehabt und würde es dabei belassen oder zumindest sollte dann meine Klage abgewiesen werden oder zumindest am Ende scheitern bei zugelassener Klage.

Wobei ich glaube, dass das unter diesen Umständen auch schon jetzt so wäre, dass ich kaum Klagechancen hätte, wenn eine Gefahrenstelle zwar noch nicht behoben, aber ausreichend genug gekennzeichnet und sogar auch noch ausreichend abgesichert war und ich mit trotz allem daran trotzdem verletzt habe, einfach nur, weil ich selber unaufmerksam war.

Nehmen wir aber mal an, dass zwar eine Gefahrstellen auf dem Weg vorliegt, diese aber weder behoben noch gekennzeichnet, abgesichert wurde und ich würde mich durch eigene Unachtsamkeit, weil ich wieder arglos mich auf einen sicheren Weg blind versteift habe, an der Gefahrenstelle verletzen.

In diesem Fall finde ich es grundsätzlich erst mal gut, dass ich zivilrechtlich klagen könnte.

Da wäre wegen Unterlassen sogar (zb. vielleicht Fahrlässige Körperverletzung durch Unterlassen, Stichwort: Garantenpflicht) auch strafrechtlich etwas möglich.
Zumindest wenn es sich um einen privaten Eigentümer handeln würde, der seiner Garantenpflicht nicht nachgekommen wäre.
Ob man hier auch strafrechtlich gegen eine Stadt, eine öffentliche Behörde oder einen einzelnen Beamten/Mitarbeiter vorgehen könnte, das weiß ich leider nicht so genau.


Auf anderer Seite würde ich es dann allerdings immer vom Umfang/Ausmaß meiner eigenen Unachtsamkeit abhängig machen, ob ich es auf mich beruhen lassen würde oder den Klageweg schon aus Prinzip gehen wollen würde.

Würde mir also persönlich die Frage stellen, in wie weit ich eigentlich selber arglos unaufmerksam durchs Leben gehen würde und wenn mir dann etwas wie in diesem Fall hier passieren würde, ich stolpern, ich mich verletzen sollte - in wie weit ich dann tatsächlich selber schuld wäre und das Ganze nicht passiert wäre, wäre ich weniger arglos stattdessen aber aufmerksamer gegangen, sodass ich mögliche Gefahrenquellen jederzeit hätte selber rechtzeitig sehen/mitbekommen können und mir dadurch erst gar nicht etwas passiert wäre.

@scriptum
was die Bürokratie bei Bauvorhaben angeht, davon konnten Bekannte von mir auch ein Lied singen, was die alles mitgemacht hatten, z.T. wirkte es wie Schikanen. Das hatte die einige Nerven gekostet.
Man kann sich nur wundern, dass überhaupt noch jemand Lust hat, in D zu bauen. Und andererseits wird in Großstädten über Wohnungsnot geklagt, das passt doch nicht zusammen.

@rhapsody3004
aha, interessant wie du das siehst.

Mal ein anderes Thema bezüglich Regeln und deren Einhaltung.
Wenn es um Tierschutz oder Gesundheitsschutz geht, da finde ich es sehr gut, dass vieles geregelt ist und es auch Klagemöglichkeiten und Kontrollen gibt. In diesen Bereichen kann es für mich nicht streng genug zugehen ;)
Dementsprechend wünschte ich mir da viel mehr Kontrollen, aber leider gibts wohl zu wenig Personal.

Diesbezüglich würde mich mal interessieren, vielleicht weiß es zufällig jemand: Weshalb werden denn eigentlich Kontrollen (z.B. in Betrieben oder Gaststätten) angekündigt? (Zumindest hatte ich in Fernsehreportagen es so mitbekommen, dass dies der Fall ist, ob es nun immer so gehandhabt wird, weiß ich nicht).
Da wären doch dann Kontrollen recht sinnlos, wenn das wirklich flächendeckend so wäre.

Optimist schrieb:aha, interessant wie du das siehst.

Na ja, im groben Schnitt sehe ich es ja ähnlich wie du. Bin ich maßgeblich mitverantwortlich, dann... siehe oben.



Bei Tier sowie aber auch Umwelt-Arbeits- und auch Klimaschutz bin ich bei dir.

Auch strengere Kontrollen und Strafen bei Verstößen gegen den Mindestlohn wünsche ich mir. Sowie auch bei Steuerhinterziehung.

Auch sollten einige (Steuer)Schlupflöcher noch gestopft werden. Aber da wäre ja glaube ich ja auch die ganze EU (Recht) gefragt oder?

rhapsody3004 schrieb:Na ja, im groben Schnitt sehe ich es ja ähnlich wie du.

ja, aber eine kleine Abweichung gabs halt doch. :)

rhapsody3004 schrieb:Auch sollten einige (Steuer)Schlupflöcher noch gestopft werden. Aber da wäre ja glaube ich ja auch die ganze EU (Recht) gefragt oder?

sehe ich auch so.
Das Stopfen ist die eine Seite. Und die Kontrollen dann eine andere. Und ob die ausreichen ist fraglich.

Hast du eine Idee dazu (allgemein gesehen)?:

Optimist schrieb:Weshalb werden denn eigentlich Kontrollen (z.B. in Betrieben oder Gaststätten) angekündigt?

Optimist schrieb am 06.12.2019:Weshalb werden denn eigentlich Kontrollen (z.B. in Betrieben oder Gaststätten) angekündigt?

Kontrollen werden nicht angekündigt ;) !

Abahatschi schrieb:Kontrollen werden nicht angekündigt ;)

doch, das gibt es.
Mindestens z.B., wenn das Veterinäramt bei jemanden auftaucht.
Ich kann es nicht beweisen, aber dadurch dass ich viele Hundebesitzer kenne, weiß ich das.

Und ich habe es auch z.B. im Lebensmittelbereicht gehört (Gaststätten z.B). Kann ich leider auch nicht beweisen, dann müssen wir das jetzt leider als meine Meinung abbuchen.


Hier aber mal ein Beispiel, dass tatsächlich zumindest manche Kontrollen angekündigt werden:
https://www.landwirtschaftskammer.de/foerderung/hinweise/vok.htm

...Muss ich Kontrollen zulassen, auch wenn der Prüfer sich nicht angekündigt hat?
...
In bestimmten Fällen ist eine vorherige Ankündigung möglich, wenn der Prüfzweck nicht gefährdet ist.

Hier steht "wenn der Prüfzweck nicht gefährdet ist" -> liegt evtl. dann auch im Auge des Betrachters (also bissel "Gummi").
Jedoch wollte ich damit jetzt nur zeigen, dass angekündigte Kontrollen durchaus möglich sind.

Hatte auch noch andere Beispiele gefunden, da weiß ich aber nicht, ob ich die Links bedenkenlos posten kann (es ging z.B. um ein Waffenforum)

Das hier traue ich mich mal jetzt noch:
https://www.arbeitsinspektion.gv.at/inspektorat/Kontakt_Service/Die_Arbeitsinspektion/FAQ_zu_Kontrollen_durch_die_Arbeitsinspektion

"Werden Kontrollen angekündigt? Nein, grundsätzlich nicht. ArbeitsinspektorInnen dürfen Kontrollen aber auch ankündigen (zum Beispiel wenn eine bestimmte Person vor Ort anwesend sein soll). Unangemeldet müssen sie dann erfolgen, wenn Verdacht auf Gefahr für Leben oder Gesundheit der ArbeitnehmerInnen oder auf schwerwiegende Übertretungen "

Wie könnte man auf die Threadfrage am besten antworten. 🤔

Ich glaube die deutsche Bürokratie lässt sich am besten mit dem aus Asterix allseits bekannten Passierschein A38 am besten zusammenfassen.

Asterix erobert Rom - Passierschein A38 - Verwaltungstechnische Formalität

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@Larry08
das ist gut :D :D

Ein anderes Beispiel für Bürokratie aus der Realität:

Wenn jemand vom Arbeitsamt (Leistungsabteilung) zu viel Geld überwiesen bekommen hat, dann wird das nicht etwa mit den folgenden Zahlungen verrechnet...
... nein, das muss derjenige zurück überweisen.

Und unklar ist mir auch, wenn Alg-Bezieher von der gleichen Abteilung am gleichen Tag 2 Briefe (2 Mal Porto) bekommen, anstatt dass man die beden Schreiben in einen Umschlag stecken würde.

Optimist schrieb:Und unklar ist mir auch, wenn Alg-Bezieher von der gleichen Abteilung am gleichen Tag 2 Briefe (2 Mal Porto) bekommen, anstatt dass man die beden Schreiben in einen Umschlag stecken würde.

Mach mal ein eintägiges Praktikum dort, dann weißt du, dass sowas alltäglich ist. Bei zig Fällen am Tag, die nicht nach Personen, sondern chronologisch sortiert sind, hat man nicht die Zeit, noch die Briefe zu sortieren, ob die an dieselbe Person gehen. Dieser Aufwand würde die Kosten des zusätzlichen Portos weit übersteigen.

Zu meiner Zeit in der Lehrerpersonalverwaltung hab ich auch schon mal dieselbe Person zwei Mal am Tag angeschrieben, es fehlt einfach sie Zeit, darauf zu achten. Ist ja auch nicht weiter tragisch.

@Optimist
Vorschlag: gar keine Post mehr, alles elektronisch.
Bescheide müssen die Empfänger selbst abholen (dann gibt es keinen „ich habe es nicht bekommen“, „der Hund hat es gefressen“)

@Abahatschi
Das finde ich eine sehr gute Idee.
Selbstabholung wäre aber auch überflüssig, könnte alles per Mail erfolgen.

Ich habe aus diversen Gründen recht häufig mit deutschen Ämtern zu tun und ich habe etwas herausgefunden. Wenn ein Mitarbeiter eines städtischen Amtes mit einem Bittsteller konfrontiert wird, durchläuft er in der Bearbeitung alle 5 Phasen des Sterbens von Elisabeth Kübler Ross:

1. Nicht Wahrhaben wollen - Ich bin nicht zuständig. Sie müssen erst zur Registratur H17-25. Wir haben geschlossen, na ja so gut wie geschlossen.

2. Zorn - Warum kommen sie ausgerechnet jetzt ausgerechnet zu mir? Das geht nun wirklich nicht. Wie haben Sie sich das denn vorgestellt? Und wichtigstens: Das haben wir noch nie so gemacht. Glauben Sie nicht, dass Sie der einzige sind, um den ich mich kümmern muss.

3. Verhandeln - Was glauben Sie eigentlich, was ich den ganzen Tag zu tun habe? Überlegen Sie sich das noch mal. Kommen Sie besser in der KW 24 2021 wieder. Den Antrag müssen sie aber bitte überarbeiten. Hier brauche ich noch eine Oberbeglaubigung. Kommen Sie wieder, wenn man Gruppenleiter wieder aus dem Urlaub da ist, bitte.

4. Depression - Wegen Ihnen mache ich jetzt heute länger. Das wird aber sehr aufwändig. Ich glaube nicht, dass wir das so machen können. Den Antrag hätten Sie sich sparen können.

5. Akzeptanz - Wenn Sie versprechen, nie wiederzukommen und auch nichts ihren Freunden und ihrer Familie sagen, dann gebe ich Ihnen jetzt den Anwohnerparken Ausweis. Das muss aber eine einmalige Ausnahme bleiben.

Vor wenigen Wochen musste ich mal bei einem dänischen Amt einen Antrag stellen, die haben andere Phasen.

1. Schon auf der Internetseite findet man eine Liste der benötigten Dokumente, samt email Adresse, an die man sie via pdf schicken kann.
2. Ich schicke sie dahin. Ich erhalte wenige Minuten später eine Eingangsbestätigung mit dem Hinweis, dass die Bearbeitung jetzt kommt's 3-4



...Tage dauern würde und wir reden hier von 26 Seiten pdf.

3. Nach 4 Tagen erhalte ich eine freundliche email, dass der Antrag genehmigt ist und die persönliche Abholung an folgenden Tagen zu folgenden Zeiten erfolgen kann.

Ich habe mich nicht eine Sekunde wie ein lästiger Bittsteller gefühlt. Daumen hoch für einen non failed state.

sacredheart schrieb am 12.12.2019:Wenn ein Mitarbeiter eines städtischen Amtes mit einem Bittsteller konfrontiert wird, durchläuft er in der Bearbeitung alle 5 Phasen des Sterbens von Elisabeth Kübler Ross:

Die Dame hatte es mit Sterbephasen. Hier geht es jedoch um etwas ganz anderes, nämlich um hoheitliches Handeln. Ist für den Normalmenschen genau so geheimnisvoll und unverständlich.
Ich mache deshalb niemanden einen Vorwurf, wenn er/sie das, was so in Ämtern und Behörden abläuft, als unverständlich bis bizarr ansehen.
Es ist hier kein Platz für eine umfassende Erklärung wie Behörden ticken, auch kein Platz für ein Kurzseminar "hoheitliches Handeln". In den Tiefen des Netzes wird es Einführungen geben. Die sollte man sich antun, wenn man Behörden besser verstehen will.
Ich war 40 Jahre Beamter. Ich habe vieles erlebt, auch totales Versagen. Aber einen Kollegen, derr seinen Arbeitstag nach den Punkten 1-5 gestaltet, hätte keine drei Tage in seinem Amt überlebt.

Lupo54 schrieb:Ich habe vieles erlebt, auch totales Versagen. Aber einen Kollegen, derr seinen Arbeitstag nach den Punkten 1-5 gestaltet, hätte keine drei Tage in seinem Amt überlebt.

Kann ich bestätigen. So jemand würde die Probezeit nicht überstehen.
Die fünf Punkte von @sacredheart mögen zum schmunzeln anregen (ich danke, dafür waren sie in erster Linie auch gedacht), aber ansonsten werden hier eher Stereotype bedient. Halt so, wie man sich das arbeiten in einer Behörde vorstellt.

@Rasenmayer
@Lupo54

Ihr habt recht, der Comedy Anteil sollte überwiegen. Das scheint bei Euren Antworten aber auch der Fall gewesen zu sein:

Lupo54 schrieb:Ist für den Normalmenschen genau so geheimnisvoll und unverständlich.Ich mache deshalb niemanden einen Vorwurf, wenn er/sie das, was so in Ämtern und Behörden abläuft, als unverständlich bis bizarr ansehen.Es ist hier kein Platz für eine umfassende Erklärung wie Behörden ticken, auch kein Platz für ein Kurzseminar "hoheitliches Handeln". In den Tiefen des Netzes wird es Einführungen geben.

Der war gut. Warum sollte denn der Bittsteller, äh ich meinte der Bürger, in den tiefen des Netzes nach Erklärungen für das Abstruse Handeln von Beamten suchen? Ist aber auch nett, dass Beamte ihrem Souverän, nämlich dem Bürger, keinen Vorwurf daraus machen, ihr abstruses Handeln und ihr von Resthöflichkeit oft völlig befreites Auftreten nicht verstehen zu können.

In meinem Fall war kein unfassbares Drama geschehen. Eine Beamtin schickte uns zur Erlangung eines Dokumentes mal eben 11.000km durch die Welt. War ja auch unser Antrag, daher war die Aufgabenverteilung völlig ok. Voller Stolz, 22.000 Flugkilometer mal 2 Personen später, teilte uns dieselbe 'Dame' mit, es solle aber noch etwas anderes auf selbem Dokument stehen. Meine Anfrage, warum sie uns das nicht vor obiger Reise gesagt hatte, wurde dann doch schon sehr schnippisch aufgenommen, das wäre ihre Entscheidung, wann sie uns was sagen würde.

Im Anschluss wandten wir uns (EU sei dank) an einen noch funktionierenden Staat, der etwas weiter nördlich liegt. Und 11 Tage später war alles erledigt. Wir wurden höflich behandelt, unser Anliegen konnte ohne Probleme bearbeitet werden, mit Humor und Freundlichkeit.

Es ist nun mal die Aufgabe von Beamten, seinem Souverän, sprich dem VOlk, Dinge zu erklären, Abläufe so zu gestalten, dass sie auch durchfürhbar bleiben, sofern sie zulässig und korrekt sind.

Ach ja, da gibt es noch ein Amt, das Finanzamt, das die Blödheit besitzt, mich als Kunden anzusprechen (als ob ich mir den Anbieter aussuchen könnte) und nun schon das 4. Jahr in Folge in Amtshaftung treten wird.
Das zu erreichen, war stets nicht einfach, ist aber ein Symptom, warum immer mehr Menschen eine erhebliche Staatsferne empfinden.

Ach ja und noch mal Beamte: Es gibt ja noch eine erhebliche Zahl beamteter Lehrer, finde ich auch gut. Wenn aber eine sogenannte Lehrerin dann 2 Jahre lang einen Erkältungskrankenstand von >50% aufweist, ist Unkündbarkeit auch schon echt scheisse, zumindest für die Kinder, die Englisch lernen müssen und am Ende die Sprachkompetenz eines Günter Öttinger ausfweisen.

Leider habe ich diese Sterotype so kennengelernt. Immerhin im JA hatte ich durchaus Menschen angetroffen, die dasselbe Verhalten aufweisen wie die meisten Beamten: Erst mal wegschicken. Als ich dann anführte, wenn sie nicht zuständig seien, wer denn dann? Ob ich mich ans Straßenverkehrsamt oder ans Kreiswehrersatzamt wenden solle, musste auch der Staatsdiener lachen, weil uns beiden kalr war, was gerade wieder versucht worden war.

Alleine schon die Definition 'Normalmensch' ist echt schräg. Was sind denn dan Beamte? Eine Superrasse aus dem Weltall? Oder doch eher das Ding aus dem Sumpf?

sacredheart schrieb:Es ist nun mal die Aufgabe von Beamten, seinem Souverän, sprich dem VOlk,

Nee, nee, es ist anders Rum, das Volk dient den Beamten...der Bürger will ja was, der Beamte will nichts.
Meine zwei Highlights:
- Auf Nachfrage (5 Monate überfällig) hat der Beamte gesagt: wenn er ständig beantworten muss wann er fertig ist, hat er keine Zeit zum Arbeiten.
- Antrag auf die Zulassung eines neuartiges Gerätes, Frage: welche Zertifizierungen sind notwendig?
Antwort: ich soll mir des selbst ausdenken, wenn er was vorgibt beeinflusst er das Zulassungsverfahren, was er nicht darf.
Alles was ich anderen Länder eingereicht habe und ausgereicht hat habe ich eingereicht, hat natürlich nicht gereicht.
Er wollte weitere Zertifikate, auf meinen Hinweis dass er jetzt das Zulassungsverfahren beeinflusst lautete die Antwort: wenn ich schon keine Ahnung habe, muss er mir doch helfen :D