Wird in Deutschland zu viel reguliert, besteht zu viel Bürokratie?

Optimist schrieb:hier im Thread gehts um Bürokratie - für Deutschland.

Realo schrieb:Ich spreche durchweg von Bürokratie in Deutschland

na was glaubst du denn was ich jetzt mit "für Deutschland" gemeint hatte? Genau das Gleiche, nämlich "in Deutschland".
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Realo schrieb:Immerhin kein Widerspruch zu meiner Vermutung, dass dir weniger Flüchtlinge in dem Fall lieber wären als weniger Bürokratie.

Tussinelda schrieb: es geht Dir um die Anzahl der Vorgänge und darum, dass es weniger Asylbewerber werden.

und somit dann logischerweise auch weniger Bürokratie - in Deutschland.

Hierzu : Beitrag von Optimist (Seite 15) ... keine Gegenargumente?

Optimist schrieb:und somit dann logischerweise auch weniger Bürokratie.

Ich hatte dir heute Nachmittag bereits erklärt, dass und warum weniger Flüchtlinge bei Aufrechterhaltung des Artikels 16a mehr Bürokratie verlangt als ein gestrafftes Verfahren mit mehr Flüchtlingen.

@Optimist
Wozu denn? Zitierst Du mich da? Außerdem interessierte Dich bisher genau kein einziges meiner Argumente. Trotz Belegen, links, die Du Dir ja sparst.

Realo schrieb:Ich hatte dir heute Nachmittag bereits erklärt, dass und warum weniger Flüchtlinge bei Aufrechterhaltung des Artikels 16a mehr Bürokratie verlangt als ein gestrafftes Verfahren mit mehr Flüchtlingen

Und du hast meine Entgegnung nicht beachtet, dass - wenn nach deinem Vorschlag mehr Flüchtlinge kommen und auch bleiben dürften - es dann in anderen Bereichen wieder einen bürokratischen Mehraufwand gäbe - nämlich z.B. bei der Integration.

Optimist schrieb: z.B. bei der Integration

Das ist doch für dich und viele andere immer die alleinige Aufgabe der Flüchtlinge sich zu integrieren - von daher als kein höherer bürokratischer Aufwand.

ich wollte auch nur demonstrieren, wie sofort von der Linie "weniger Bürokratie" abgewichen wird, wenn es um subjektiv als extrem wichtig erscheinende Sachen geht.

Realo schrieb:Das ist doch für dich und viele andere immer die alleinige Aufgabe der Flüchtlinge

zeig mal, wo ich das geschrieben haben soll. Glaube du verwechselst mich.
Fängt ja nun schon alleine auch bei den Sprachkursen an, oder denkst du ich bin dagegen?

Also kannst das Argument in den Papierkorb schmeißen:

Realo schrieb:ich wollte auch nur demonstrieren, wie sofort von der Linie "weniger Bürokratie" abgewichen wird, ....

Optimist schrieb:Also kannst das Argument in den Papierkorb schmeißen

Nein, du willst da ja mehr Bürokratie (Sprachkurse etc.), weichst also von der Linie die du vorgegeben hast ab.

das heißt, wie man's dreht und wendet, Bürokratie lässt sich nicht willkürlich reduzieren; im gegenteil, je fortgeschrittener die Gesellschaft wird, umso komplexer wird sie, entsprechend steigt der bedarf an Bürokratie dauernd. Das einzige was man machen kann ist Verwaltungswege verkürzen (damit sind nicht Rechtswege gemeint) und rationalisieren (damit ist nicht rationieren gemeint), um also mit dem gleichen Aufwand mehr zu erreichen.

Das wars für heute - schönen Abend noch.

@Realo

Realo schrieb:das heißt, wie man's dreht und wendet

Du drehst und machst es wie dus brauchst, oder?:
Hier haste mir noch unterstellt, ich sei nicht für Integration:

Realo schrieb:Das ist doch für dich und viele andere immer die alleinige Aufgabe der Flüchtlinge

Und gleich drauf dann diese Töne?

Realo schrieb:Nein, du willst da ja mehr Bürokratie (Sprachkurse etc.),

Na wie denn nun, bin ich nun für Integration oder nicht?

Ich kann dir verraten: ich hatte mich schon immer für Integration ausgesprochen, für diejenigen wenn sie denn einmal da sind.
Aber damit man eben weniger bürokratischen Aufwand hat, hatte ich vorgeschlagen, erst gar nicht pauschal alle ins Land zu lassen, welche Asyl begehren (das was du ja willst) ...
... sondern Flüchtlinge über Kontingente aufzunehmen -> weniger Unberechtigte im Land, somit auch weniger Bürokratie.

Hoffe, es ist jetzt klar geworden wo und wie ich Bürokratie verringern möchte?

@Optimist
ja sehr selektiv eben und Du willst nicht den bürokratischen Vorgang irgendwie abkürzen, sondern eigentlich nur die Anzahl der Vorgänge verringern. Aber alles irgendwie so zusammengedacht, ohne zu wissen, geht das, wenn ja wie und um wie viel verringert sich denn dann tatsächlich die Bürokratie oder wird es gar mehr Bürokratie, wenn wir uns dann enger mit anderen Ländern abstimmen müssen, denn so unbürokratisch geht das ja auch nicht, die haben womöglich andere Regelungen und Gesetze, hm ja, naja, eben alles nicht bedacht, aber bestimmt eine supi Idee.Dann sparen wir noch Strom, weil es weniger Ampeln gibt oder die nur rot sind, ist dann eben etwas mehr Stromverbrauch im Krankenhaus und Bürokratie mit der Krankenkasse etc. Was soll's. Schadensersatz wird auch abgeschafft, sowie die Rechtsschutzversicherung.....sorgt alles nur für Bürokratie.

Tussinelda schrieb:Dann sparen wir noch Strom, weil es weniger Ampeln gibt

ja ist auch so.
Wird dir jeder Fachmann bestätigen, dass ein Kreisverkehr weniger Strom verbraucht. ;)

Tussinelda schrieb:um wie viel verringert sich denn dann tatsächlich die Bürokratie oder wird es gar mehr Bürokratie, wenn wir uns dann enger mit anderen Ländern abstimmen müssen,

spielt für die Bevölkerung in D keine Rolle, das ist was Außenpolitisches.
Mir gehts hier im Thread um die Bürokratie in D - welche sich auf die Bevölkerung auswirkt.

@Optimist

Optimist schrieb:Mir gehts hier im Thread um die Bürokratie in D - welche sich auf die Bevölkerung auswirkt.

wie meinen? Wie wirkt sich denn die Bürokratie auf Dich so aus?

Optimist schrieb:ja ist auch so.
Wird dir jeder Fachmann bestätigen, dass ein Kreisverkehr weniger Strom verbraucht. ;)

Nicht zu vergessen, dass es einen Bußgeldkatalog für Kreisverkehr gibt....und geklagt wird da auch

@Tussinelda
"manchmal bin ich sooo müde" ... und kann manche deiner Argumente beim besten Willen nicht ernst nehmen, tut mir leid.
(keine Sorge, die Ironie hab ich schon begriffen, kann die dahinterliegende Botschaft aber trotzdem nicht als ernstzunehmendes Argument sehen)

Optimist schrieb:"manchmal bin ich sooo müde"

frag mal die, die versuchen mit Dir zu diskutieren, wie müde sie sind ;)

@Tussinelda
dann denke bitte mal nach, warum ich so müde werde (hast evtl. noch nicht sehen können):

(keine Sorge, die Ironie hab ich schon begriffen, kann die dahinterliegende Botschaft aber trotzdem nicht als ernstzunehmendes Argument sehen)

Also ein bisschen absurd ist die Diskussion schon. Kontingente bauen Bürokratie nicht ab. Bürokratieabbau läuft über Prozessoptimierung. Man sollte damit nicht die Zahl der Ablehnungen erhöhen, sondern die Anzahl falsch-positiver und falsch-negativer Bescheide verringern. Wenn eines diesen Anteil hochhält, dann ist es Überlastung der Mitarbeiter durch unnötige bürokratische Hürden.

Atrox schrieb:Man sollte damit nicht die Zahl der Ablehnungen erhöhen, sondern die Anzahl falsch-positiver und falsch-negativer Bescheide verringern. Wenn eines diesen Anteil hochhält, dann ist es Überlastung der Mitarbeiter durch unnötige bürokratische Hürden.

da bin ich bei dir.
Die Überlastung ist doch u.a. auch mit durch die Menge an Menschen verursacht.
Wenn weniger da wären die keinen Asylgrund haben, dann ist auch die Überlastung kleiner.

Aus diesem Grund mein Ansatz, nicht pauschal erst mal jeden nach D rein zu lassen, der ein Asylbegehren hat, da D nun mal eine Anziehungskraft hat (nach Polen z.B. wollte ja niemand groß, selbst wenn die sich geöffnet hätten).

Deshalb sehe ich es nach wie vor so, dass Kontingentlösungen (also Prüfung in den Ankunftsländern und dann holen nach D) für Deutschland weniger Bürokratie bedeuten würde.

Atrox schrieb:Bürokratieabbau läuft über Prozessoptimierung

auch mit, jedoch nicht nur. Wie gesagt, auch die Menge hat einen Einfluss.

Optimist schrieb:Wenn weniger da wären die keinen Asylgrund haben, dann ist auch die Überlastung kleiner.

Schnellere Entscheidungen führen zu weniger Rückstau. Konsequente Rückführung sehe ich auch als alternativlos an. Wer keinen Asylgrund hat, sollte aber zumindest die Chance haben regulär einzuwandern (wobei auch hier bedarf ist an einer Novellierung nach kanadischem Modell).

Optimist schrieb:Deshalb sehe ich es nach wie vor so, dass Kontingentlösungen (also Prüfung in den Ankunftsländern und dann holen nach D) für Deutschland weniger Bürokratie bedeuten würde.

Kontingente lösen keine Probleme. Sie schaffen nur neue. Man würde so gesehen auch Bürokratie abbauen, wenn man nur ein Kontingent an Arbeitslosen/Kranken/Studenten finanziert, aber richtig ist das nicht.

Optimist schrieb:auch mit, jedoch nicht nur. Wie gesagt, auch die Menge hat einen Einfluss.

Menge pro Zeit sehe ich als den maßegeblichen Faktor. Im privaten Sektor, beispielsweise bei Kreditvergaben, wird deutlich effizienter gearbeitet, was positive oder negative Bescheide angeht. Leider hinkt der öffentliche Sektor hier technisch ungemein hinterher.

Atrox schrieb:Wer keinen Asylgrund hat, sollte aber zumindest die Chance haben regulär einzuwandern (wobei auch hier bedarf ist an einer Novellierung nach kanadischem Modell).

Für geregelte Einwanderung (bzw. Einwanderungsgesetz) hatte ich mich auch schon immer ausgesprochen.
Wobei ich sehr bezweifle, ob D dies so gut hinbekommen würde/könnte, wie in Kanada.
Einfach aus dem Grund, weil D in manchen Dingen zu wenig fordert.

Atrox schrieb:Konsequente Rückführung sehe ich auch als alternativlos an.

ja, aber ist eben - wie man sieht - zu schwierig, wenn zu wenig Abkommen zustande kommen bzw. viele Länder ihre Landsleute nicht zurücknehmen. Und auch ansonsten noch viele Schwierigkeiten diesbezüglich gibt.
Weil das alles so schwierig ist, plädiere ich ja auch deshalb für die Kontingentlösung.

Atrox schrieb:Kontingente lösen keine Probleme. Sie schaffen nur neue.

nicht unbedingt für Deutschland. Mir gehts doch hier in diesem Thread nur darum, wie man für D Erleichterung schaffen kann (ja da bin ich jetzt ganz egoistisch und dazu stehe ich)

Atrox schrieb:Man würde so gesehen auch Bürokratie abbauen, wenn man nur ein Kontingent an Arbeitslosen/Kranken/Studenten finanziert, aber richtig ist das nicht.

verstehe ich jetzt nicht?

Atrox schrieb:Menge pro Zeit sehe ich als den maßegeblichen Faktor. Im privaten Sektor, beispielsweise bei Kreditvergaben, wird deutlich effizienter gearbeitet, was positive oder negative Bescheide angeht. Leider hinkt der öffentliche Sektor hier technisch ungemein hinterher.

Da hast du recht.
Aber das lässt sich doch alles nicht ändern, das war schon immer so, dass der Staat nicht so effizient arbeitet wie Private - aus welchem Grund und wie sollte sich das ändern können?

Optimist schrieb:verstehe ich jetzt nicht?

Wenn man ein Konzept, wie die Kontingente, auf andere Bevölkerungsgruppen anwendet, erkennt man schnell, wie gut das ist. Der Rückhalt für eine Obergrenze in der Flüchtlingsfrage war/ist da. Wenn man nun aber eine Obergrenze für Kranke einführt, und der 100.001. dann nicht mehr behandelt wird, erkennt man (oder ich zumindest), dass solche Obergrenzen per se unmoralisch sind.

Optimist schrieb:aus welchem Grund und wie sollte sich das ändern können?

Privatisieren, Konkurrenzsituationen schaffen, Monopole aufbrechen. Das ist der Motor der Prozessinnovation auf der Ebene.

Atrox schrieb:Wenn man ein Konzept, wie die Kontingente, auf andere Bevölkerungsgruppen anwendet, erkennt man schnell, wie gut das ist. Der Rückhalt für eine Obergrenze in der Flüchtlingsfrage war/ist da. Wenn man nun aber eine Obergrenze für Kranke einführt, und der 100.001. .....

ach so jetzt verstehe ich.
Mir gings bei den Kontingenten gar nicht so um Obergrenzen, sondern nur darum, dass dann NUR Berechtigte nach D kämen (die Anzahl ist mir dann egal, die bräuchten ja nicht mehr geprüft werden)

Optimist schrieb:aus welchem Grund und wie sollte sich das ändern können?

Atrox schrieb:Privatisieren, Konkurrenzsituationen schaffen, Monopole aufbrechen. Das ist der Motor der Prozessinnovation auf der Ebene.

okay, aber bitte nicht bei der Wasserwirtschaft und Gesundheitswesen (da wurde es schon viel zu oft gemacht).
Und das die Stromanbieter privat sind ist mir auch ein Dorn im Auge.
Das sind alles Gebiete, was die Bevölkerung unbedingt braucht, deswegen meine Einstellung. Alles andere kann von mir aus privatisiert werden.