Linke Doppelmoral stärkt rechte Kräfte

shionoro schrieb:Weder widerspricht mir diese Studie,

Doch das tut sie.
Es ist nur rätselhaft warum du das abstreitest, nachdem @Fierna dir das mit Zitaten belegt hat.

shionoro schrieb:noch wäre das so schrecklich fatal für meine Argumentation wenn eine Studie das täte.

Wenn Fakten nicht mehr zählen, kann man eine Diskussion in die Tonne treten.

Dass Fakten unwichtig sind, zeigt schon der Titel des Beitrags. Ausserdem konnte der TO bis jetzt noch keinen einzigen Beleg für seine These bringen.
Das passiert ja in rechten Kreisen sehr oft ganz "versehentlich", erst die wichtigen neuesten (Fake-) Nachrichten raushauen, dann evtl ganz verschämt und wenig wahrnehmbar erklären, das habe man so nicht gesagt oder gemeint, aber die Botschaft bleibt beim "Bürger" hängen.

Ich verstehe sowieso nicht wie man gerade nach Chemnitz von der Verharmlosung linker Gewalt sprechen kann......was verharmlost wird haben wir ja wohl gerade erlebt und erleben wir noch. Da wurde und wird ein Problem mit Rechtsradikalismus kleingeredet von Politik und Sicherheitsbehörden. Und genau DESHALB sind wir da, wo wir sind, wo es - ich schrieb es ja schon - wieder salonfähig ist, sich rassistisch, ausländerfeindlich zu äussern, rechtsradikale Parolen von sich zu geben, nationalsozialistische Rhetorik zu benutzen. Ich finde diese These nicht nur vollkommen falsch, sondern auch bedenklich, denn meiner Meinung nach hilft es nur, den Rechtsradikalismus weiter zu verharmlosen.

@Tussinelda
Genau so ist es. Hier wird so getan, als gebe es Rechtsradikale quasi erst seit der "Flüchtlingskrise". Da haben wohl einige ganz schön lang geschlafen!

Was die Herrschaften bei der Jammerei über die Kosten in schöner Regelmäßigkeit vergessen, ist, dass die Ausgaben ja bei deutschen Firmen getätigt werden, dadurch Steuer fließen, Arbeitsplätze entstanden sind. Etliche AfD Mandatsträger verdienen sich dumm und dusslig mit Vermietungen, Anwaltstätigkeiten, etc.

Groucho schrieb:Doch das tut sie.
Es ist nur rätselhaft warum du das abstreitest, nachdem @Fierna dir das mit Zitaten belegt hat.

Tut sie nicht. kein wort und kein halbsatz darin widerspricht irgendetwas, das ich gesagt habe.

@Fierna


Das ist ja mal eine interessante Studie, die du da vorgelegt hast, und die ich bisher noch nicht kannte. Der (angebliche oder tatsächliche) Riss, der durch unsere Gesellschaft geht, wird letztendlich auf den Konflikt zwischen kommunitaristischen (wertezentrierten) und kosmopolitischen (verteilungszentrierten) Einstellungen zurückgeführt; die AfD-Aficionados wollen also Wertvorstellungen, wie wir leben wollen und die sie bisher zu wenig berücksichtigt finden, in den politischen Diskurs einbringen, während der Fokus des politischen Interesses der "Kosmopoliten" auf Verteilungskonflikte ausgerichtet ist mit dem Ziel einer gerechteren Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Grundsätzlich widersprechen sich diese beiden Perspektiven nicht unbedingt und sind daher nicht inkompatibel. Das Problem ist aber, dass das zentrale Anliegen der "Kommunitarier" darin liegt, die Werte einer Gesellschaft über die herkömmliche Kultur zu definieren, die eine Integration "kulturfremder" Elemente angeblich unmöglich macht. Und da sind wir wieder beim Kulturkonflikt angelangt, wie ich ihn in dem Thread "Leitkultur oder westöstlicher Divan" zu skizzieren versucht hatte.

Es geht aber gar nicht darum, einen Wertediskurs verhindern zu wollen, sondern im Gegenteil: Er darf nicht länger vom Postulat des (klassisch marxistischen) Primats der Verteilungsfrage überlagert und aus dem politischen Dialog verdrängt werden. Wenn also über Werte diskutiert wird, müssen sich die AfD-Afficionados aber mehr als unbequeme Fragen gefallen lassen, die darin gipfeln erklären zu müssen, aus welchen Gründen die westliche Kultur (hier: Ensemble aller westlichen Wertvorstellungen) der östlichen (u.a. islamisch geprägten) überlegen sein sollte, oder anders formuliert: weshalb die beiden divergenten Wertesysteme grundsätzlich inkompatibel sein sollten. Auch in dieser Frage schwingt gleich wieder die Frage nach den Grundeinstellungen (kosmopolitisch vs. kommunitaristisch) mit, nun aber seltsamerweise im umgekehrten Verhältnis, denn in der Wertefrage beanspruchen die AfD-Aficionados plötzlich ein kosmopolitisches Geltungspostulat, dass die westlichen Werte praktisch universalistische Werte sind, was bezogen auf den Ostwest-Kulturkonflikt bedeutet, dass die Werte der östlichen (besonders islamisch beeinflussten) Kultur nur regionalen Geltungsanspruch besäßen.

Das wäre noch hinnehmbar, wenn die AfD-Aficionados sämtliche westlichen Werte in den Konflikt einbezögen. Praktisch allen (westlich-humanistischen) Werten sind sie bereit, universalistische (also für alle Kulturen zu gelten habende) Geltung beizumessen (Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit etc.). Bezeichnenderweise wird dabei aber ein Wert grundsätzlich ausgeklammert, worin sich das AfD-Weltbild von einem humanistischen unterscheidet: Die verfassungsmäßig garantierten Menschenrechte werden bei diesem "Kulturkonflikt" unberücksichtigt gelassen. Man könnte es auch so formulieren: Die AfD-Aficionados wollen (genauso wie die Kosmopoliten auch) allen kulturellen Werten weltweit Geltung verschaffen; über die Menschenrechte – eigentlich dem umfassendsten aller Werte bzw. dem "Superwert" in der Werte-Diskussion – wollen sie allerdings alleinige Verfügungsgewalt behalten, d.h. diese dürfen nach ihrer Ideologie nicht universalistisch sein, sondern müssen rein westlich bleiben, damit sie über sie bestimmen können. Das ist deshalb notwendig, um "kulturfremde Einflüsse" abwehren zu können: Die Menschenrechte dürfen also nur für den Westen gelten. Nur so kann man "unwidersprochen" behaupten, die Muslime täten sich schwer mit der Anerkennung der universalistischen Menschenrechte (weshalb allen diesen islamisch geprägten Staaten Achtung der Menschenrechte und westliche Demokratie fremd seien) und würden bei zu starker Zuwanderung die Grundlagen unserer Kultur und als Superwert die Menschenrechte und deren Geltung unterminieren.

Aufgabe ist es also, den Dialog über die Werte aufzunehmen und zu begründen, weshalb die Werteeinstellung der AfD-Aficionados grundfalsch ist, solange sie die Universalität der Menschenrechte nicht anerkennen, und hierüber in den Dialog mit eintreten. Denn solange sie die Universalität der Menschenrechte nicht anerkennen, müssen diese auch hier bei uns nur bestimmten Teilen der Gesellschaft zugestanden werden, theoretisch also nur Deutschen oder, radikalisiert und eskaliert, nur Biodeutschen. Wir wissen ja nicht erst seit heute, dass dies das Ziel des AfD-"Flügels" und aller Rechtsextremisten ist.

Man muss also den Wunsch nach einem Wertediskurs annehmen und ihnen zeigen, weshalb die Ausklammerung der Menschenrechte in diesem Diskurs antihumanistisch und kulturdarwinistisch ist. Die Studie, die allerdings in voller Länge gelesen werden müsste, könnte dazu wertvolle Argumentationshilfe bereitstellen, zumal man damit die Begründungen wahrscheinlich bestens belegen könnte. Soviel kann ich auch schon behaupten, ohne sie im Detail zu kennen, darauf lässt die zitierte Zusammenfassung schließen.

Aber der Diskurs hierüber sollte dann besser im "Leitkultur vs. westöstlicher Divan" -Thread geführt werden.

Diese Studie sagt aber nunmal nicht aus, dass rechtsextremismus und rechtspopulismus nicht durch das verhalten der linken gestärkt werden.

Die Studie sagt aus (ob das so richtig ist sei dahingestellt, es ist ja nunmal erstmal eine studie), dass sich der durchschnittliche (merke, nicht alle) AfD wähler insofern from durchschnittlichen nicht AfD wähler darin unterscheidet, dass es ihm nicht nur um interessenausgleich geht sondern auch um identität.

Er wäre z.B. nicht damit zufrieden, wenn deutsch nicht merh amts und landessprache wäre, selbst wenn er alles relevante übersetzt bekommt, weil er nunmal seine Identität als Deutscher wichtig findet.

So wie die Studie schreibt (die im übrigen sich nicht so wie ihr herausnimmt, von ihrer eigenen richtigkeit auszugehen sondern vorsichtiger formuliert)

Dessen ungeachtet lässt sich unseren Befunden eine anwendungsorientierte Schlussfolgerung entnehmen. Wenn es richtig ist, dass sich hinter der Unterstützung der AfD durch die Bürgerinnen und Bürger und den jüngsten AfD-Wahlerfolgen ein kultureller Konflikt über Zuwanderung von Flüchtlingen nach Deutschland verbirgt, dann deutet sich an, dass die AfD möglicherweise gute Chancen hat, sich im deutschen Parteiensystem langfristig zu etablieren. Denn Fragen des Ausmaßes von Zuwanderung, Vorstellungen zu Multikulturalismus oder zur deutschen „Leitkultur“, aber auch die Anerkennung von entstandardisierten Lebensformen und die Reichweite der Geschlechtergleichheit berühren den wertbezogenen Kern einer Vorstellung, wie Menschen zusammenleben wollen. Anders als reine Verteilungskonflikte lassen sich diese kulturellen Konflikte, in denen letztbegründete Überzeugungen aufeinanderprallen, nicht einfach durch politische Kompromisse stillstellen oder sogar lösen. Aber auch aus Sicht der Modernisierungsverliererthese würde Verteilungspolitik nur begrenzt wirksam werden. Denn nach dieser ist es eine essentielle Komponente der Identifikation der Bürger mit der AfD, Konkurrenz um Arbeitsplätze und Sozialleistungen durch Flüchtlinge abzuwehren. Diesen Konflikt kann reine Verteilungspolitik nicht befriedigend lösen.

Es gibt Dinge, mit denen ein AfD wähler aus Prinzip nicht einverstanden ist. Mehr steht da so erstmal nicht.

Weil die Einnahme einer wertbezogenen Position zu diesen Fragen für das Selbstverständnis der politischen Parteien in Deutschland aber wesentlich ist, erscheint es kaum möglich, dass die etablierten Parteien den Anhängern der AfD attraktive politische Angebote machen können. Denn um AfD-Anhänger auf ihre Seite zu ziehen, müssten die etablierten Parteien ihre mehr oder weniger liberalen Positionen in Zuwanderungsfragen zumindest teilweise aufgeben. Dadurch würden sie aber riskieren, einen Teil ihrer eigenen (tendenziell stärker kosmopolitischen) derzeitigen Anhängerschaft zu verlieren.29 In dieser Situation hat die AfD einen strategischen Vorteil: Sie muss lediglich Bürger mit kommunitaristischen Vorstellungen mobilisieren. Es ist zu vermuten, dass sie hierfür auch langfristig ausreichend Unterstützung in Deutschland findet.

Hier steht, dass die AfD deswegen wohl erfolgreich und im Bundestag bleibt, weil sich andere Parteien ebenfalls ganz aus prinzip auf die andere Seite der Medallie stellen und wohl nicht, wenigstens nicht offen, in dieser Hinscith auf AfD wähler zugehen werden.
Stimmt ja auch.

Sind beides Sachen die ich nicht abstreite und die mir in keiner Hinsicht widersprechen.

Weder steht da nämlich, dass alle AfD wähler so sind, noch ist es, langfristig, für die anderen Parteien unmöglich, sehr wohl ihr selbstverständnis zu ändern (so haben wir das ja z.B. bei den grünen recht eindrucksvoll gesehen, wie sie von einer scharf linken partei zu einer partei geworden sind, die man als konservativer mittlerweile wählen kann).

Die Studie sagt im endeffekt lediglich, dass sie durch die wähler die identitären prinzipien folgen die warscheinlichkeit als hoch ansieht, dass sie langfristig im bundestag und etabliert bleibt. Über das ausmaß davon sagt sie nix, die sagt auch nix über die rechtsextreme szene in Deutschland.

Jetzt erklärt mir mal, inwiefern die studie widerlegen soll, dass das verhalten von linken bzw. etablierten rechtsextremismus und rechtspopulismus stärken kann?

shionoro schrieb:Hier steht, dass die AfD deswegen wohl erfolgreich und im Bundestag bleibt, weil sich andere Parteien ebenfalls ganz aus prinzip auf die andere Seite der Medallie stellen und wohl nicht, wenigstens nicht offen, in dieser Hinscith auf AfD wähler zugehen werden.
Stimmt ja auch.

Auch wenn Frau Wagenknecht es gern möchte, und Herr Seehofer es bereits praktiziert - aber man bekämpft rechtspopulistische bis rechtsradikale Politik nicht dadurch, dass man sie selber macht.

@Doors

Aber auch nicht dadurch, dass man sagt, alles was rechte sagen ist quatsch, um dann am ende das ganze unter einem anderen namen selbst zu machen, weil es anders beim besten willen nicht ging.

shionoro schrieb:Aber auch nicht dadurch, dass man sagt, alles was rechte sagen ist quatsch, um dann am ende das ganze unter einem anderen namen selbst zu machen, weil es anders beim besten willen nicht ging.

Was wäre das denn? Ich brauch da mal 'n Beispiel. Besser zwei

@BenZiehn

Nehemn wir mal was wo es eine Datenlage gibt.
Wir können mittlerweile durchaus behaupten, dass mehr Intensivtäter, also die Jungs,d ie beim Thema straßengewalt eigentlich den braten fett machen und viel auf dem Kerbholz haben, Migranten übervertreten sind.

Das sind so wirklich die Fälle, wo man sich drüber aufregen kann, zu viele bewährungsstrafen, oft gar keine strafe, aber dafür verbrechen die nicht nur 'zuwe geraten aneinander und schlagen sich' sind, sondern eher 'zufällige opfer werden ausgeraubt und verprügelt).

Da gibt es ein problem mit solchen Migrantengruppen, und damit, dass wir scheinbar nicht in der Lage sind, sie davon abzuhalten, diese Taten zu begehen.

Statt aber sich dem Problem anzunehmen, sagt der typische Linke dann erstmal 'na und? Bestimmt sind die nur übervertreten weil sie arm sind und überhaupt werden Migranten ja öfter angezeigt'.
Und dann kommt da meist nix mehr. Problem erfolgreich ignoriert mit argumenten, die so nicht weiter ausgeführt oder belegt werden.

Und da kann man sich schon an den kopf fassen, wenn man sieht, dass viele Probleme so konsequent ignoriert werden und niemand was dran machen will.

Und ich denke, dass das menschen, denen diese Probleme wichtig sind, nach rechts treibt.

shionoro schrieb:Und ich denke, dass das menschen, denen diese Probleme wichtig sind, nach rechts treibt.

Ja, super. und gewisse Dinge treiben mich immer mehr dazu mich den Linksradikalen komplett anzuschließen, daweil bin ich nur 50% dabei bzw. würde auch bei einer Demo oder so dabei sein wo autonome Antifa-Gruppen dabei sind etc. Kritik an gewisse Gruppierungen übe ich aber weiterhin aus und das Symbol auf meinem Antifa-Logo sagt da auch einiges dazu. Ich habe aber auch schon erklärt wie ich drauf wäre wenn ich in Deutschland in den 80'ern und insbesondere Anfang 90'er und bishin zu Anfang 2000 drauf wäre wegen der Sache mit Rechtsextremismus und Neonazis und die Sauerei der Justiz damals.

shionoro schrieb:Nehemn wir mal was wo es eine Datenlage gibt.
Wir können mittlerweile durchaus behaupten, dass mehr Intensivtäter, also die Jungs,d ie beim Thema straßengewalt eigentlich den braten fett machen und viel auf dem Kerbholz haben, Migranten übervertreten sind.

Das sehe ich nicht so. Wo hast Du die Daten her? Strassengewalt, was gehört dazu? Und steht da echt, das bei Migranten die jungen Leute überproportional vertreten sind? Ich dachte, das gilt für Asylsuchende. Bin auf deine Quellen gespannt. Oder vermischst du da Deutsche mit Migrationshintergrund und Asylsuchende?

shionoro schrieb:Und ich denke, dass das menschen, denen diese Probleme wichtig sind, nach rechts treibt.

Nicht die Probleme, Relativierungen und staatliche Untätigkeit.
Es gibt keinerlei Programme gegen Gewalt (auch für „Inländer“ nicht), Kuscheljustiz und nicht nachfolziehbare Entscheidungen.

BenZiehn schrieb:Das sehe ich nicht so. Wo hast Du die Daten her? Strassengewalt, was gehört dazu? Und steht da echt, das bei Migranten die jungen Leute überproportional vertreten sind? Ich dachte, das gilt für Asylsuchende. Bin auf deine Quellen gespannt. Oder vermischst du da Deutsche mit Migrationshintergrund und Asylsuchende?

eine der wenigen belastbareren studien dazu für gesamtdeutschland gibt es hier:

https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/gangsterlaeufer/203562/zahlen-und-fakten?p=all

Ansonsten wirst du bei kleineren statistiken (z.B. nur über berlin) ein ähnliches Bild sehen.

Die deutschlandweit repräsentative Schülerbefragung des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen (KFN) aus den Jahren 2007/2008 erlaubt wegen der großen Befragtenzahl erstmals eine differenzierte Analyse auch kleinerer Migrantengruppen. Danach unterscheiden sich die Jugendlichen asiatischer und die nord-/westeuropäischer Herkunft in ihrem Gewaltniveau nicht signifikant von einheimischen Jugendlichen: "Die meisten Gewalttäter sind prozentual bei den Jugendlichen aus dem ehemaligen Jugoslawien zu finden. Aber auch bei Jugendlichen südeuropäischer, südamerikanischer, türkischer und italienischer Herkunft ist von deutlich erhöhten Gewalttäteranteilen auszugehen."[14]

Venom schrieb:Ja, super. und gewisse Dinge treiben mich immer mehr dazu mich den Linksradikalen komplett anzuschließen, daweil bin ich nur 50% dabei bzw. würde auch bei einer Demo oder so dabei sein wo autonome Antifa-Gruppen dabei sind etc. Kritik an gewisse Gruppierungen übe ich aber weiterhin aus und das Symbol auf meinem Antifa-Logo sagt da auch einiges dazu. Ich habe aber auch schon erklärt wie ich drauf wäre wenn ich in Deutschland in den 80'ern und insbesondere Anfang 90'er und bishin zu Anfang 2000 drauf wäre wegen der Sache mit Rechtsextremismus und Neonazis und die Sauerei der Justiz damals.

Damit gibst du mir dann ja also vollkommen recht.

shionoro schrieb:Damit gibst du mir dann ja also vollkommen recht.

Wobei genau?

(bitte nicht den Beitrag wegen "Spam" löschen, ich muss ja die Frage irgendwie stellen bevor ich einen gescheiten Beitrag dann abgebe)

@Venom

Naja weil du genau den prozess beschreibst, dass dich gegebenheiten und dinge, die dich wütend machen, in die arme von extremisten treiben.

shionoro schrieb:Naja weil du genau den prozess beschreibst, dass dich gegebenheiten und dinge, die dich wütend machen, in die arme von extremisten treiben.

Meinst du wegen meiner Äußerung zu den 80ern und 90ern in Deutschland? Das wäre eine temporäre Sache. Ich meine man braucht nicht lange nachzudenken um herauszufinden wieso ich in der Zeit wohl nicht nur von Angst um mein Leben getrieben wäre und das zurecht sondern auch von Wut und Hass wenn ich daran denke was die Neonazis sich damals alles erlauben konnten und wie die Justiz weggeschaut hat, für mich eindeutig ein Grund um selber militant zu werden die sich primär und ausschließlich gegen die Neonazis und Rechtsextreme richtet. Ich bin nur ehrlich. Was die heutige Zeit angeht sieht es natürlich ganz anders aus. Obwohl, wenn die Demokratie versagen würde und die Braunen wieder so eine Privilegie haben wie damals in Deutschland...(vor allem 1991-1994 wo die Mordserie ganz schön hoch war so wie ich das gesehen habe)

Oder beziehst du dich dann doch auf Antifa? Antifa ist nämlich nicht per se linksextrem, höchstens linksradikal, höchstens. Die die extrem sind werden doch eh vom Verfassungsschutz beobachtet.

@shionoro
Hab ich dich richtig verstanden, du meinst (in Umkehrung des Threadthemas) die Verharmlosung des Rechtsextremismus (durch Rechtsextreme) stärkt Linksextremismus...
... indem jemand dann erst recht sich zu Linksextremen hingezogen fühlt... um besser gegen Rechte kämpfen zu können?