Nächste Runde im Kampf der Kulturen

insideman schrieb:Doch genauso steht das. Weiße ziehen weg weil Schwarze kommen und das Viertel wird weniger wert. Dadurch wird es weniger gepflegt, instand gehalten...

Aber dann beginnt der Werteverfall doch schon wenn Schwarze dort hinziehen, noch bevor die Weißen wegziehen?

Tussinelda schrieb:nee, so ist die Bedeutung nicht in den USA.....was erzählst Du denn bitte? Ghetto bedeutet Armenviertel, man sagt auch Projects, wenn da dann vornehmlich Schwarze Amerikaner leben, dann sind das Migranten oder was?

Doch das ist sie sehr wohl. Sieht jedenfalls das cambridge dictionary so: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/ghetto .

Es sollte im übrigen gar nicht zur diskussion stehen, was ihr findet was das wort bedeuten sollte.
Ich glaube ihr habt jetzt hinreichend verstanden, dass es bei dem modernen sprachgebrauch des begriffes nicht um juden geht.

Alles andere ist reine definitionendiskussion und kaum zielführend. Ihr wurdet darauf hingewiesen, wie es gemeint ist, und das sollte eigentlich zu einer vernünftigen diskussion ausreichen,a uch wenn der begriff euch nicht gefällt.

Optimist schrieb:Wenn es nur sehr wenige wären, dann fänd ich es natürlich übertrieben, deswegen wegzuziehen.
Ich hatte selbst mal ein Gespräch mit nem CDU-Politiker, welcher mir erklärte, dass - wenn Flüchtlinge in sein Villenviertel ziehen würden - daraufhin die Grundstücke an Wert verlieren würden.

Das ist völlig normal.
Wenn sich in der Umgebung etwas änder was die Lebensqualität beeinträchtigt oder auch das Ortsbild, dann wird das Grundstück weniger wert.

Nur geht es dabei nur indirekt um die Hautfarbe oder die Herkunft. Denn wenn Colin Powel und Oprah nebenan einziehen, wird niemand wegziehen und die Grundstücke werden nicht an Wert verlieren.

Lasse ich ein paar Leute von Calais einziehen, sieht die Sache anders aus.

Bone02943 schrieb:Aber dann beginnt der Werteverfall doch schon wenn Schwarze dort hinziehen, noch bevor die Weißen wegziehen?

Das ist der Auslöser laut des Beitrages.

Dann! ziehen weiße weg und verkaufen ihre Häuser, die Grundstücke werden weniger wert....usw.

insideman schrieb:Nur geht es dabei nur indirekt um die Hautfarbe oder die Herkunft. Denn wenn Colin Powel und Oprah nebenan einziehen, wird niemand wegziehen und die Grundstücke werden nicht an Wert verlieren.Lasse ich ein paar Leute von Calais einziehen, sieht die Sache anders aus.

ja, da hast du recht, es geht darum, was für ein "Klientel" hin zieht.

Um so mehr finde ich aber solch eine pauschale Aussage nicht gut:

Optimist schrieb:Ich hatte selbst mal ein Gespräch mit nem CDU-Politiker, welcher mir erklärte, dass - wenn Flüchtlinge in sein Villenviertel ziehen würden - daraufhin die Grundstücke an Wert verlieren würden.

Unter den Flüchtlingen welche in solch ein Viertel ziehen würden, könnten ganz anständige Leute sein, welche keinen Ärger machen....

@Bone02943

Für gewöhnlich beginnt der werteverfall, bevor in einem viertel wirklich problematische zustände herrschen.

Der klassiker ist, dass irgendein großer Arbeitgeber dicht macht und viele Leute ihren Job verlieren.
Die ziehen weg, das viertel ist weniger gefragt, mietpreise sinken, die arbeiter von vorher werden getauscht durch sozial schwache Mieter, die ebenfalls keine arbeit haben, aber gerade deswegen auf so günstige mieten angewiesen sind.

Dann fangen für gewöhnlich die Probleme an, weil das Viertel dann mehr probleme hat (wenigstens statistisch, weil menschen aus sozial schwachen familien eben warscheinlicher z.b. mit dem Gesetz in Konflikt kommen, krank werden (ob physisch oder psychisch) oder anderweitig eigentlich hilfe oder kontrolle bräuchten.
Zugleich wird oft das Engagement der Stadt in so einem viertel herunter gefahren, weil man denkt, dass das Geld an anderer Stelle besser aufgehoben ist, wenn man nicht glaubt, nachhaltig die zustände zu bessern (und außerdem die wahlbeteiligung in solchen regionen ohnehin sehr niedrig ist, sodass man nichtmal wirklich wähler damit gewinnen könnte).

Optimist schrieb:Unter den Flüchtlingen könnten ganz anständige Leute sein, welche keinen Ärger machen....

Das ist nicht relevant.

Flüchtlinge sind arm und man will nicht neben armen Leuten wohnen. Meist tun das Menschen die das nicht wollen ja automatisch nicht, da sie anders wohnen, so und dort wo es arme Menschen sich nicht leisten können.

insideman schrieb:Nur geht es dabei nur indirekt um die Hautfarbe oder die Herkunft.

Das kommt wohl auf die Nachbarn an. Wie wir wissen wollen ja so manche auch den Boateng nicht als Nachbar haben, obwohl das scheinbar eine gute Gegend sein sollte. Vorallem einem Boateng mit reichlich Geld. ;)
Evtl. ziehen die Leute dann vielleicht schon aufgrund von Hautfarben weg. Wenn hier jemand meint Grundstücke verlieren an Wert, wenn Flüchtlinge in die nähe ziehen, dann ist das ja auch nicht viel anders.

@Bone02943

Nur weil irgendwo ein paar Schwarze rumlaufen zieht keiner weg, wenn ihm sein wohnort gefällt.
Wenn dem so wäre, gäbe es keine gentrifizierung.

Bone02943 schrieb:Das kommt wohl auf die Nachbarn an. Wie wir wissen wollen ja so manche auch den Boateng nicht als Nachbar haben, obwohl das scheinbar eine gute Gegend sein sollte. Vorallem einem mit reichlich Geld. ;)
Evtl. ziehen die Leute dann vielleicht schon aufgrund von Hautfarben weg. Wenn hier jemand meint Grundstücke verlieren an Wert, wenn Flüchtlinge in die nähe ziehen, dann ist das ja auch nicht viel anders.

Natürlich ist es etwas anderes.

Die einen wollen nicht neben Schwarzen leben, die anderen wollen nicht neben armen Menschen leben. Ich denke die Leute die extra wegziehen weil ein Schwarzer nebenan einzieht, welcher gut situiert ist, wird sich stark in Grenzen halten.

Wenn aber nebenan eine dauerhafte Unterkunft gebaut wird, dann wird das eher der Fall sein. Man muss auch bedenken, umziehen ist was anderes als gar nicht erst hinziehen, deshalb weiß ich nicht wie der Beitrag von @Tussinelda gemeint war, dass ein Schwarzer hinzieht und schon ziehen Weiße weg.

Das muss man sich ja auch erst mal leisten können.

@shionoro

Naja, sagen wir mal "fast keiner" würde deswegen wegziehen. Aber ich kenn eben auch so Fälle aus dem Plattenbau, da wenn zwei ausländische Familien einziehen, dass manchen schon zu viel wird und dann gerne über Umzug gesprochen wird. Aber wir reden da über eine Minderheit.

@Bone02943

Ja, das denke ich auch, dass das eben eine minderheit ist.
Und Gerede über Umzug sind ja auch noch kein Umzug.

dass einer wegzieht nur weil in der nähe Minderheiten wohnen, obwohl diese sich ganz normal verhalten, dass halte ich für Einzelfälle.

so, damit sich hier mal alle beruhigen können, dazu einen Artikel, habe extra einen auf Deutsch rausgesucht.....
@insideman
@shionoro
@Optimist
@Abahatschi
@neugierchen
http://www.fr.de/politik/meinung/rassismus-in-den-usa-wie-ghettos-wachsen-a-520426

daraus zitiere ich mal

Sehr anschaulich illustriert das eine Anhörung vor der Kommission für Bürgerrechte aus dem Jahr 1970, in der Adel Allen, ein erfolgreicher Ingenieur schwarzer Hautfarbe, seinen Umzug in eine weiße Gegend von St. Louis schildert. Kaum war er eingezogen, sah er überall in den Gärten der Umgebung Schilder „Zu verkaufen“ – acht Jahre später wohnten in der Gegend 30 schwarze Hauseigentümer und nur noch zwei weiße. Kurz nach seinem Einzug nahmen auch plötzlich die Polizeikontrollen in dem Viertel zu: „Ich wusste nicht, ob sie mich beschützen oder jemanden vor mir schützen wollten.“


Doch das war längst nicht alles. Nun setzte ein Prozess ein, den Soziologen in vielen Vierteln amerikanischer Städte beobachtet haben, in denen mit der Zeit mehr Schwarze als Weiße leben. „Anfangs wird der Abfall noch regelmäßig von der Müllabfuhr abgeholt und die Straßenbeleuchtung funktioniert einwandfrei“, berichtete Allen. „Heute haben wir die schlechteste Beleuchtung der Stadt, Leute aus anderen Gegenden stellen ihre alten Autos hier ab, die sie nicht mehr fahren, und lassen sie verrotten. Wir beobachten, wie ein Ghetto entsteht – und das, obwohl die Gebäude besser instand gehalten werden als früher von ihren weißen Eigentümern.“ Zudem wurden Schulen schlechter finanziert, die Kriminalität stieg an.

so, jetzt verstanden, was ich sagen wollte?

@Bone02943

diese beiden Posts Beitrag von shionoro (Seite 147)
Beitrag von insideman (Seite 147)
leuchten mir wiederum auch gut ein.
Das überzeugt mich eigentlich als Ursache.

Leute welche wirklich rein aus rassistischen Gründen wegziehen würden, sind sicher in der Minderheit, denke ich mal

insideman schrieb:Die einen wollen nicht neben Schwarzen leben, die anderen wollen nicht neben armen Menschen leben.

das denke ich auch, die einen wollen nicht neben Migranten oder Schwarzen leben (denke, das ist eine Minderheit) und andere wollen nicht neben Armen leben.

@Tussinelda

Danke für diesen Beitrag.

@Tussinelda

Ich verstehe was du sagen willst, nur so wirklich glauben, dass das so einseitig zu begründen ist, tue ich nicht.
Zunächst mal ist st louis eine stadt mit ner menge problemen und mehr schwarzen als weißen.
Du kannst mir nicht erzählen, dass die hälfte der stadt vernachlässigt wird und die andere hälfte nicht, nur weil dort viele schwarze wohnen.
Zum zweiten ist es recht fragwürdig, solche sachen vom hörensagen auf deutschland anwenden zu wollen.

Ich komme aus einem viertel, wo mehr als die hälfte migranten sind, und wo die stadt durchaus ziemlich tüchtig ist, inklusive polizei und erneuerungen usw..
Das Viertel war mal verwahrlost, das war es aber, weil dort arbeitgeber dicht gemacht haben, nicht, weil die stadt es vernachlässigt hätte. Für die aufkeimende Drogenkriminalität, Gewaltkriminalität und Vandalismus konnte die erst mal nichts.
Vandalismus ist in solchen Vierteln nämlich oft einer der Gründe, warum man eher sparsam mit dem erneuern ist.

shionoro schrieb:Es sollte im übrigen gar nicht zur diskussion stehen, was ihr findet was das wort bedeuten sollte.

doch, das sollte es, denn Du redest Mist

shionoro schrieb:Genau, das meint man damit, man meint sozial schwache viertel in denen viele Migranten leben (manchmal auch andere Minderheiten, aber das ist seltener im gebrauch).

Tussinelda schrieb:wer meint das damit? Man nennt Ghetto heutzutage nicht Ghetto, weil das ein Viertel ist, wo viele Migranten wohnen, sondern weil es ein sozial schwaches Viertel ist, herunter gekommen, wo kaum investiert wird, es dementsprechend aussieht und größtenteils Menschen leben, mit wenig oder keiner Perspektive. Das müssen keine Migranten sein, damit es Ghetto genannt wird.

shionoro schrieb:Da stimmen wir nicht überein, denn das denke ich durchaus.
So ist die BEdeutung in den USA, und so hat man es hier übernommen.

Tussinelda schrieb:nee, so ist die Bedeutung nicht in den USA.....was erzählst Du denn bitte? Ghetto bedeutet Armenviertel, man sagt auch Projects, wenn da dann vornehmlich Schwarze Amerikaner leben, dann sind das Migranten oder was?

und da sagt auch das Oxford Dictionary nix anderes, die reden nämlich auch nicht von Migranten......die reden von "race" und das hat nur bedingt was mit Migranten zu tun, wie ich schon sagte, sonst kannste Weisse auch dazu zählen.....dann sind nämlich alle Migranten, außer den amerikanischen Ureinwohnern. Und dass da bestimmte Bevölkerungsgruppen leben liegt daran, dass die, die es können, wegziehen, sobald jemand, der eigentlich nicht dazu gehört, hinzieht und das ist hier nicht anders......

shionoro schrieb:Zum zweiten ist es recht fragwürdig, solche sachen vom hörensagen auf deutschland anwenden zu wollen.

DU hast die USA ins Spiel gebracht, dazu äusserte ich mich......und zwar, was den Begriff Ghetto betrifft

shionoro schrieb:Vandalismus ist in solchen Vierteln nämlich oft einer der Gründe, warum man eher sparsam mit dem erneuern ist.

naja, dagegen spricht die broken window Theorie, da ist es besser, man erneuert und zwar sofort

Tussinelda schrieb:doch, das sollte es, denn Du redest Mist

Das tue ich nicht und das sollte es nicht.

Tussinelda schrieb:und da sagt auch das Oxford Dictionary nix anderes, die reden nämlich auch nicht von Migranten......die reden von "race" und das hat nur bedingt was mit Migranten zu tun, wie ich schon sagte, sonst kannste Weisse auch dazu zählen.....dann sind nämlich alle Migranten, außer den amerikanischen Ureinwohnern. Und dass da bestimmte Bevölkerungsgruppen leben liegt daran, dass die, die es können, wegziehen, sobald jemand, der eigentlich nicht dazu gehört, hinzieht und das ist hier nicht anders......

Du kannst das debattieren bis du schwarz wirst, du wirst nichts daran ändern, wie das wort heutzutage benutzt wird.
Ein Viertel wo weiße unter sich leben bezeichnet niemand unironisch als ghetto, weder hier noch in den USA, außer wenn das eine einwanderergruppe oder eventuell eine bestimmte religiöse gruppe wie amisch sind.

Nach wie vor aber: Du weißt jetzt, wie das wort in diskussionen gemeint wird. Das kannst du hinnehmen oder nicht, ändern wirst du es aber auch nicht.

Tussinelda schrieb:naja, dagegen spricht die broken window Theorie, da ist es besser, man erneuert und zwar sofort

Das machst du einmal, das machst du zweimal, aber wenn du weißt es ist am nächsten tag wieder kaputt lässt du es von seiten der stadt irgendwann sein.

shionoro schrieb:Ein Viertel wo weiße unter sich leben bezeichnet niemand unironisch als ghetto, weder hier noch in den USA, außer wenn das eine einwanderergruppe oder eventuell eine bestimmte religiöse gruppe wie amisch sind.

wenn es ein Viertel ist, dass arm ist, heruntergekommen, viel Kriminalität und da vorwiegend Weisse leben, dann schon. Nur wenn Weisse irgendwohin ziehen, dann ziehen ja die anderen Weissen nicht deshalb weg, somit sind arme Weisse in den USA in der Regel mehr verstreut, als Schwarze oder PoC.

Aber es wird durchaus von Weissen Ghettos geredet und jeder weiß, was gemeint ist.
kann man hier nachlesen

https://www.nationalreview.com/2014/01/white-ghetto-kevin-d-williamson/ (Archiv-Version vom 29.03.2018)

http://www.newsweek.com/white-ghetto-188856

und auch hier spricht man von "Ghetto" nicht weil Migranten da leben, sondern weil es heruntergekommene, gefährliche Bezirke sind. Und da AUCH Migranten leben, da leben aber hauptsächlich Menschen, die nicht weg können, weil sie es sich nicht leisten können, weil sie zu arm sind, keine Perspektiven haben etc

In dem Viertel leben besonders viele Alleinerziehende, Arbeitslose, Hartz-IV-Empfänger und Menschen mit Migrationshintergrund.

http://www.news.de/politik/855636121/problemviertel-in-deutschland-duisburg-marxloh-hamburg-eidelstedt-koeln-chorweiler-und-co-das-sind-die-schlimmsten-ghettos/1/
aha....so wie Du das formulierst denkt man es wäre ein sog. Ghetto, WEIL da Migranten leben....das ist aber ein Ghetto, weil da sozialschwache leben, immer mehr da hinziehen, wenn sie es sich woanders leisten können und da natürlich auch Migranten dazu gehören, besonders, wenn dann Flüchtlinge auch noch ausgerechnet dorthin verteilt werden.

Tussinelda schrieb:wenn es ein Viertel ist, dass arm ist, heruntergekommen, viel Kriminalität und da vorwiegend Weisse leben, dann schon. Nur wenn Weisse irgendwohin ziehen, dann ziehen ja die anderen Weissen nicht deshalb weg, somit sind arme Weisse in den USA in der Regel mehr verstreut, als Schwarze oder PoC.

Aber es wird durchaus von Weissen Ghettos geredet und jeder weiß, was gemeint ist.
kann man hier nachlesen

Genau, das weiß jeder, darum muss man auch dazusagen, dass es kein normales ghetto, sondern ein weißes ist :)

Tussinelda schrieb:aha....so wie Du das formulierst denkt man es wäre ein sog. Ghetto, WEIL da Migranten leben....das ist aber ein Ghetto, weil da sozialschwache leben, immer mehr da hinziehen, wenn sie es sich woanders leisten können und da natürlich auch Migranten dazu gehören, besonders, wenn dann Flüchtlinge auch noch ausgerechnet dorthin verteilt werden.

Ist nicht von mir, was auch immer du da zitierst.