Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

sacredheart schrieb:Kommunismus funktioniert ja nur, wenn eine ganze Gesellschaft sehr sehr stringent organisiert ist, das läßt wenig Platz für Individuen, die nicht an oben in der Entscheiderkette stehen. Er funktionierte in der Realität auch nur in halbwegs abgeschotteten Systemen.

Wie nennt man noch mal Abschottung und ein sehr rigides System: Diktatur.

Weder benötigt Sozialismus Diktatur noch Abschottung, es funktioniert genauso mit einer Demokratie und offenem Handel, gerade letzteres ist zwingend notwendig.

taren schrieb:Weder benötigt Sozialismus Diktatur noch Abschottung, es funktioniert genauso mit einer Demokratie und offenem Handel, gerade letzteres ist zwingend notwendig.

Nein wird er nicht.  Wie funktioniert er denn mit einer Demokratie? Sozialismus kann nicht funktioniernen ohne die Menschen ganz klar auf Linie zu bringen. Wobei Demokratie ein weiter Begriff ist. Immerhin schiffen sich die Sozilstischen Staaten auch gerne mal Volksrepublik.


Offener Handel ist Fatal dürfte den Sozialismus auch nicht befeuern.

Bilder von müllsammelnden Menschen in Venezuela, wo Chavez den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" schaffen wollte

People eating garbage in Venezuela Caracas

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Es gibt auch einen informativen Wiki-Artikel zur Krise in Venezuela - die Nahrungsmitteldistribution
in Venezuela wird komplett vom Staat und dem Militär kontroliert, die Nahrungsmittel werden vom Militär gehortet oder teuer weiterverkauft
Wikipedia: Shortages in Venezuela

taren schrieb:es funktioniert genauso mit einer Demokratie und offenem Handel,

welcher Beweis für funktionierenden Sozialismus fällt dir auf die Schnelle ein?

parabol schrieb:"Sozialismus des 21. Jahrhunderts"

das ist der titel einer umjubelten rede von jeremy corbin.

„Unser Sozialismus des 21. Jahrhunderts“

Mit dieser Rede begeisterte der Labour-Vorsitzende Jeremy Corbyn den Parteitag in Brighton.

http://www.ipg-journal.de/rubriken/soziale-demokratie/artikel/unser-sozialismus-des-21-jahrhunderts-2320/

Liebe Genossinnen und Genossen, gegen alle Vorhersagen haben wir im Juni den größten Stimmenzuwachs seit 1945 und das beste Labour-Ergebnis seit einer Generation erreicht. Das ist ein Resultat, das die Torys zur Kenntnis nehmen müssen und das Labour auf die Schwelle zur Macht befördert. ...

@Dogmatix
wenn man das liest (ich hab etwa in der Mitte aufgehört) könnte man denken, der Brexit sei notwendig gewesen, damit Labour auf der Insel ein britische Sozialismussmodell verwirklichen kann.
ich glaub aber nicht dran, dass wir zu unseeren Lebzeiten noch die sozialistische REpublik Großbritanien erleben :)

@Dogmatix

na Labour und Sozialismus, ist klar. Da hat man nix von gemerkt als sie an der Macht waren. Ist auch nicht wirklich gewollt

@Fedaykin

wenn du das so sagst, dann wird das schon richtig sein.

Dogmatix schrieb:wenn du das so sagst, dann wird das schon richtig sein.

Ja, ich erinner mich an Tony Blair und seinen Sozialismus. Der hat die Partei neu ausgerichtet.

Fedaykin schrieb:Ja, ich erinner mich an Tony Blair und seinen Sozialismus. Der hat die Partei neu ausgerichtet.

dieser tony, den du da erwähnst, hat der auch viel vom sozialismus geredet?

und also glaubst du, dieser jeremy corbin, der ist ja kein jungspund mehr, der ist unehrllich, wenn er da ne rede hält über "unseren sozialismus"?

und all die leute, die für ihn gestimmt haben, die sind so dumm und naiv, dass sie das nicht sehen?

also so ist das?

Fedaykin schrieb:Nein wird er nicht.  Wie funktioniert er denn mit einer Demokratie? Sozialismus kann nicht funktioniernen ohne die Menschen ganz klar auf Linie zu bringen. Wobei Demokratie ein weiter Begriff ist. Immerhin schiffen sich die Sozilstischen Staaten auch gerne mal Volksrepublik.


Offener Handel ist Fatal dürfte den Sozialismus auch nicht befeuern.

Natürlich muss die Mehrheit hinter diesem System stehen, warum sollte es nicht mit einer Demokratie funktionieren, nur weil es bis dato keinen Sozialismus mit einer Demokratie gab? Beim offenen Handel bin ich wohl übers Ziel hinausgeschossen, meinte damit den Staat. Bin der Meinung ein Staat muss sich auch nicht auf ein System einschränken und kann mehrere parallel fahren, Grundlegende Verwaltungsstrukturen können vereinheitlicht werden und für alle Systeme genutzt werden. Ein Teilbereich oder mehrere im Staat werden für das eine System verwendet und der Hauptteil für das andere und der Bürger hat freie Entscheidung wo er leben möchte, so stehen immer mehrere Optionen zur Auswahl und das Hauptsystem muss sich immer gegenüber der Konkurrenz messen. Theoretisch könnte man auch über das gesamte Land unterschiedliche Systeme parallel fahren. So gesehen ist unser System auch ein Monopol und dementsprechend Konkurrenz belebt das Geschäft.

Dogmatix schrieb:dieser tony, den du da erwähnst, hat der auch viel vom sozialismus geredet?

und also glaubst du, dieser jeremy corbin, der ist ja kein jungspund mehr, der ist unehrllich, wenn er da ne rede hält über "unseren sozialismus"?

und all die leute, die für ihn gestimmt haben, die sind so dumm und naiv, dass sie das nicht sehen?

Naja Tony Blaier strukturierte die Partei seit Anfang der 90er um. Vorbei mit dem Endziel Sozialismus.

Ich bezweifel das er erfolgreich einen 80er Jahre Parteipolitik durchsetzen kann.

Seine Ansichten und Ziele sind für ein UK was den Brexit betreibt noch viel Fataler als für ein EU Integriertes.

Ach ja ein Konzept für einen Sozialismus der funktioniert hat er auch nicht, mag sein das er eben die alten Kampbegriffe wieder bemüht.

taren schrieb:Natürlich muss die Mehrheit hinter diesem System stehen, warum sollte es nicht mit einer Demokratie funktionieren, nur weil es bis dato keinen Sozialismus mit einer Demokratie gab?

Weil Sozialismus stark die Individuelle Freiheit einschränkt.  Ebenso ist neben den Sozialistischen ja keine Politische Richtung erwünscht. Also erläuter mal wie das denn Aussehen soll.

Beim offenen Handel bin ich wohl übers Ziel hinausgeschossen, meinte damit den Staat. Bin der Meinung ein Staat muss sich auch nicht auf ein System einschränken und kann mehrere parallel fahren, Grundlegende Verwaltungsstrukturen können vereinheitlicht werden und für alle Systeme genutzt werden.

Das ist nen Schachtelsatz ohne konkrete Aussage. Erläuter das ganze doch mal. Wie soll  man mehrere Systeme Parallel fahren?  Welche Verwaltungsstrukturen sollen vereinheitlicht werdne.. welche Systeme meinst du Speziell?

taren schrieb:Ein Teilbereich oder mehrere im Staat werden für das eine System verwendet und der Hauptteil für das andere und der Bürger hat freie Entscheidung wo er leben möchte, so stehen immer mehrere Optionen zur Auswahl und das Hauptsystem muss sich immer gegenüber der Konkurrenz messen.

Äh? Eine BRD und DDR  im selben Staat?   Das ganze klingt jetzt schon nach  wieder nach lustigen Sozialexperiment mit viel Leid.

taren schrieb:Theoretisch könnte man auch über das gesamte Land unterschiedliche Systeme parallel fahren. So gesehen ist unser System auch ein Monopol und dementsprechend Konkurrenz belebt das Geschäft.

Wie herrlich infeffizient bis ineffektiv.  Nur ginge das im Grunde jetzt schon. Niemand hindert einen daran einen Arbeiter geführten Betrieb, Genossenschaft, Syndiakt etc zu gründen. Niemand hindert einen am Tauschhandel etc.  Also warum machen die überzeugten Sozialisten nicht einfach mal ihr "Ding"

taren schrieb: So gesehen ist unser System auch ein Monopol und dementsprechend Konkurrenz belebt das Geschäft.

WAs soll ein Monopol sein? Man muss den Begriff schon richtig verwenden.

Tarsius schrieb am 25.10.2017:Sollte es nicht auch möglich sein, ein sozialistisches System zu schaffen, dass demokratisch reguliert wird und Menschenrechte achtet?

Ich denke ein Hauptproblem des Sozialismus war, dass dieser sich behaupten musste, während der Entwicklung der Gesellschaften/Wirtschaften. Deswegen sah es so aus, als würde Kapitalismus viel besser funktionieren.

Meiner Ansicht nach wäre es heutzutage kein so großes Problem mehr, wenn ein relativ gut entwickelter Staat den Übergang macht zum reinen Sozialismus. Weil es dann nämlich die Produkte schon geben würde, die es in den armen sozialistischen Staaten nicht gab und nach denen aber vielen der Sinn stand und steht.

Was auch ziemlich interessant ist, dass manche gegen Sozialismus sind, aber genauer betrachtet haben wir doch grundlegende Dinge davon in unserem System vorherrschen. Wir haben eine sozialistische Marktwirtschaft, die unsere Sozialsysteme finanziert. Und die eig.als höchste Ausprägung von Kapitalismus stehenden Aktiengesellschaften, ja woher bekamen/bekommen diese denn ihre Finanzsprizen? Genau, durch Beteiligung des Volkes am Unternehmen, also ist das eine Art Vergemeinschaftung!?

RayWonders schrieb:Meiner Ansicht nach wäre es heutzutage kein so großes Problem mehr, wenn ein relativ gut entwickelter Staat den Übergang macht zum reinen Sozialismus. Weil es dann nämlich die Produkte schon geben würde, d

:palm:

Genau die Produktentwicklung wird das Problem gewesen sein im Sozialismus

Und die Staaten waren Arm weil sie Sozialisitisch warne, nicht weil Know How, Rohmaterial, oder Arbeitskraft fehlte.

ie es in den armen sozialistischen Staaten nicht gab und nach denen aber vielen der Sinn stand und steht.

Genau zb Brot und Butter...

RayWonders schrieb:. Wir haben eine sozialistische Marktwirtschaft, die unsere Sozialsysteme finanziert.

Nein wir haben eine Soziale Marktwirtschaft. Du verwechselst da was.

RayWonders schrieb:Und die eig.als höchste Ausprägung von Kapitalismus stehenden Aktiengesellschaften, ja woher bekamen/bekommen diese denn ihre Finanzsprizen? Genau, durch Beteiligung des Volkes am Unternehmen, also ist das eine Art Vergemeinschaftung!?

Was hat das mit Sozialismus zu tun? Und nein das breite Volk ist nicht wirklich der Geldgeber. Aber die Beteiligung an Firmen ist höchst Kapitalistisch. Hat also auch nix mit Sozialismus zu tun.

Fedaykin schrieb:Genau die Produktentwicklung wird das Problem gewesen sein im Sozialismus

Ich habe in der DDR gelebt und ich weiß, dass eben die Produkte (z.b. Reisen oder Autos) ein Haupgrund waren wieso Menschen die im Sozialismus lebten, diesen nicht mehr wollten, weil sie vor allem auch von den Errungenschaften in den kapitalistischen Staaten wussten und das auch wollten.

Fedaykin schrieb:Und die Staaten waren Arm weil sie Sozialisitisch warne, nicht weil Know How, Rohmaterial, oder Arbeitskraft fehlte.

Was genau macht den Staaten dass sie nicht arm sind?
Meiner Ansicht nach ist es die Wirtschaftliche Entwicklung und der Konsum.
Doch wieso sollte es in einem Sozialismus grundsätzlich nicht möglich sein einen hohen Konsum und Produktivität zu haben?
Wieso ist es deiner Meinung nach ein typisches Merkmal von sozialistischen Gesellschaften, dass Rohmaterial und KnowHow fehlt?

Fedaykin schrieb:Nein wir haben eine Soziale Marktwirtschaft.

und der Grundgedanke dieser sozialen Marktwirtschaft hat nichts mit der Ideologie Sozialismus zu tun, oder wie? O,o

Fedaykin schrieb:Genau zb Brot und Butter..

spielst du da jetzt auf Venezuela an?
Dann stelle dir mal vor, was passiert was in einem kapitalistischen Staat passiert, dessen Staatskosten auch zum großen Teil auf Erdöl-Exporten aufgebaut ist? da wird es ebenso Probleme geben, dass man für viele Dinge kein Geld mehr hat. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal für Sozialismus denke ich..

Fedaykin schrieb:Und nein das breite Volk ist nicht wirklich der Geldgeber. Aber die Beteiligung an Firmen ist höchst Kapitalistisch. Hat also auch nix mit Sozialismus zu tun.

Für mich ist die Aktienausgabe eine Vergemeinschaftung, egal ob da nun 1000 private Anlage dazu kommen oder nur 10..

RayWonders schrieb:Ich habe in der DDR gelebt und ich weiß, dass eben die Produkte (z.b. Reisen oder Autos) ein Haupgrund waren wieso Menschen die im Sozialismus lebten, diesen nicht mehr wollten, weil sie vor allem auch von den Errungenschaften in den kapitalistischen Staaten wussten und das auch wollten.

Die Entscheidene Frage die du Stellen musst ist, eher warum der Sozialismus es nicht Schaffte ausreichende Autos und co herzustellen. Und warum das Problem aus dem jetzigen Stand sich wieder ergeben würde..

Und naja das mit den Reisen das hatte Politische Gründe weil man Angst hatte das die Leute abhauen.

RayWonders schrieb:Was genau macht den Staaten dass sie nicht arm sind?

Das Recht selber wirtschaftliche Entscheidungen zu treffen. Produktion und Produkte aufzubauen und den Gewinn selber zu verwenden, selber die PReise festzulegen. Siehe dazu auch China. Der Staat hat den Auftrag das Rahmengerüst dafür zu bauen.

RayWonders schrieb:Meiner Ansicht nach ist es die Wirtschaftliche Entwicklung und der Konsum.

Beides geht hat in Hand. Und genau Wirtschaftliche Entwicklung und Konsum ist ja eben Systemabhängig wie gut ein System die Ressourcen verwendet und den Individuen zugriff darauf gewährt.

RayWonders schrieb:Wieso ist es deiner Meinung nach ein typisches Merkmal von sozialistischen Gesellschaften, dass Rohmaterial und KnowHow fehlt?

Habe ich nicht gesagt, es fehlt ja eben nicht und trotzde bekamen sie nix hintereinander. Also liegt der Fehler eher im System

RayWonders schrieb:und der Grundgedanke dieser sozialen Marktwirtschaft hat nichts mit der Ideologie Sozialismus zu tun, oder wie? O,o

Nur bedingt, es hat eher was mit der Kollektiven Bedürfnissen zu tun.

RayWonders schrieb:spielst du da jetzt auf Venezuela an?

Auf viele Sozialistische Länder wo selbst das Rudimentäre Knapp war.

RayWonders schrieb:Dann stelle dir mal vor, was passiert was in einem kapitalistischen Staat passiert, dessen Staatskosten auch zum großen Teil auf Erdöl-Exporten aufgebaut ist?

Es ist ein wenig entwickelter Kapitalistischer Staat. Aber dem würde das weit weniger passieren. Zumal der auch noch gut an Kredite kommen würde.

RayWonders schrieb:a wird es ebenso Probleme geben, dass man für viele Dinge kein Geld mehr hat. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal für Sozialismus denke ich..

Die Auswirkungen dieser Probleme zeigten sich am Sozialismus am stärksten und da ging es nicht um Weltmarktpreise für Rohstoffe.

RayWonders schrieb:Für mich ist die Aktienausgabe eine Vergemeinschaftung, egal ob da nun 1000 private Anlage dazu kommen oder nur 10..

Eine breitere Streuung der Besitzer, wobei selten mehr als 49 der Aktien auf dem Markt verfügbar sind.

Es hat aber nix mit Sozialismus zu tun.

Fedaykin schrieb:Habe ich nicht gesagt, es fehlt ja eben nicht und trotzde bekamen sie nix hintereinander. Also liegt der Fehler eher im System

so richtig verstanden habe ich das aber noch nicht. mein Argument war, dass die langsamere Entwicklung dazu führte, dass scheinbar Sozialismus nicht (so gut) funktioniert wie Kapitalismus.
Also was genau wäre das Problem, wenn wir jetzt mit dem Entwicklungsstand in Dtl.entscheiden würden, dass wir in Zukunft hier Sozialismus haben? welche grundlegenden Eigenschaften von Sozialismus würden da die Probleme darstellen?

Fedaykin schrieb:Auf viele Sozialistische Länder wo selbst das Rudimentäre Knapp war.

wir hatten immer zu essen, man kann natürlich z.b. Bananen oder anderes zu Rudimentärem dazuzählen, dann ging es uns tatsächlich schlecht in der DDR..

Fedaykin schrieb:Aber dem würde das weit weniger passieren. Zumal der auch noch gut an Kredite kommen würde.

Also liegt es am Kapitalismus und dessen Banken, dass Sozialismus nicht funktioniert?
Sie vergeben keine Kredite an sozialistische System weil ihnen die Gewinnspanne zu niedrig ist?
Dann wäre aber nicht der Fehler im Sozialismus zu finden, sondern das kapitalistische Handeln verhindert den Erfolg des Sozialismus?

RayWonders schrieb:so richtig verstanden habe ich das aber noch nicht. mein Argument war, dass die langsamere Entwicklung dazu führte, dass scheinbar Sozialismus nicht (so gut) funktioniert wie Kapitalismus.

Nein, die Frage ist warum führt Sozialismus zu langsamer Entwicklung. Du verwechselst Ursach eund Wirkung.

RayWonders schrieb:Also was genau wäre das Problem, wenn wir jetzt mit dem Entwicklungsstand in Dtl.entscheiden würden, dass wir in Zukunft hier Sozialismus haben? welche grundlegenden Eigenschaften von Sozialismus würden da die Probleme darstellen?

Die Verstaatlichung von Betrieben,   die einschränkungen in der persönlichen Selbstentwicklung. Das auschalten des Marktes.

RayWonders schrieb:wir hatten immer zu essen, man kann natürlich z.b. Bananen oder anderes zu Rudimentärem dazuzählen, dann ging es uns tatsächlich schlecht in der DDR..

ES gab ja mehr Sozialistische länder als die DDR. Und dann was gab es zu Essen. Südrüchte mal außen vor.

Es war ja alles andere als Ideal,  auch wenn dort keiner Hungern musste.  Aber allein das die NVA  Kartoffel aufsammeln musste, etc sagt so einige über die Landwirtschaft der DDR.

Die UDSSR musste sogar Getreide improtieren.

RayWonders schrieb:Also liegt es am Kapitalismus und dessen Banken, dass Sozialismus nicht funktioniert?

Nein, es liegt am mangelnden Finanzierungskraft eines Sozialistischen Staates, weil Ausländische Investoren fehlen, oder gar Abgelehnt werden. Dann bleibt das PRoblem eine Währung zu unterhalten die einen anständigen Außenwert besitzt um wichtige oder fehlende Güter zu importieren.

RayWonders schrieb:Dann wäre aber nicht der Fehler im Sozialismus zu finden, sondern das kapitalistische Handeln verhindert den Erfolg des Sozialismus?

Nein, das Problem ist das dem Sozialismus entscheidene Elemente fehlen die eine Marktwirtschaft so erfolgreich macht..

Schau dir doch an wie in der DDR Gewirtschaftet wurde, oder in Kuba.

Fedaykin schrieb:Nein, die Frage ist warum führt Sozialismus zu langsamer Entwicklung.

Wo liegt das Problem in langsamerer Entwicklung im Gegensatz zum Kapitalismus - mal abgesehen vielleicht in der Medizin?

Fedaykin schrieb:Die Verstaatlichung von Betrieben, die einschränkungen in der persönlichen Selbstentwicklung.

Verstaatlichung ist grundsätzlich weswegen ein Problem?

Welche Art persönliche Entwicklung würde automatisch verhindert werden, wenn Dtl. einen Wandel zum Sozialismus vornimmt?

Fedaykin schrieb:Und dann was gab es zu Essen.

Wir hatten sogar 'LuxusLebensmittelLäden'.
In der DDR gab es einen Spruch für einen davon, er nannte sich Delikat:

"Dein Einkommen langt im Kommunismus acht Tage"