Rassismus

Tripane schrieb:Reflexe sind mMn etwas anderes.

Ein 'Reflex' und 'reflexhaft etwas sagen' (oder "denken") sind in der Tat verschiedene Dinge.
Das hast du gut erkannt.

Interessanter an meinem Beitrag fand ich eher die Opposition Fakt vs. Klischee/Vorurteil in Bezug auf das "Schlüsse ziehen"

Aber darüber wolltest du wohl nicht reden?

sooma schrieb:Wie will man das denn von hier aus verallgemeinern, wer wie was denkt und welche Schlüsse er daraus zieht?

Verstehe weder die Frage, noch warum du sie mir stellst...

Tussinelda schrieb:wo ich herkomme oder nicht ist auch privat und intim.

Das ist aus meiner Sicht ok. Solange du die Entscheidung darüber, wie andere Leute damit umgehen, den jeweils Betroffenen überläßt.

Und Du kannst ja Schlüsse ziehen, die auf nix außer dem Äusseren beruhen, die Frage ist, bleibt es bei diesen "Schlüssen" und werden durch die Schlüsse, die Du ziehst Menschen diskriminiert.

Sagen wir mal so: Das beschreibt so etwa den Grenzverlauf. Was in meinem Kopf, oder in dem anderer stattfindet, halte ich ausnahmslos für meine bzw. dessen Angelegenheit. Simples Fazit: Die Gedanken sind frei(!), davon abgeleitete Handlungen, wie Handlungen überhaupt, jedoch nur mit Einschränkungen.

Tussinelda schrieb:ich sagte ja schon, das ist die rassistische Sozialisierung, die wir alle genossen haben und noch geniessen....

Ich denke nicht, dass das rassistische Sozialisierung ist, es ist viel eher, was am nächsten an der Realität liegt.
Die meisten Schwarzen, denen man hierzulande begegnet sind nun mal Afrikaner (oder Amerikaner, je nachdem wie nah man NATO-Stützpunkten ist).
Ich denke diese Auffassung wird sich von alleine ändern, wenn Leute mehr schwarzen Deutschen begegnen.

Gwyddion schrieb:Naja... das macht man ganz automatisch, wenn auch nicht gewollt.
Man bringt dunkelhäutige Menschen ohne es zu wollen erst einmal mit Afrika in Verbindung.
Das liegt an unserer Vergangenheit in der wir vielfach noch mit Klischees bei Erziehung und Schule bombadiert wurden.

Das kann ich jetzt so nicht unterschreiben.
Ich bin irgendwie mit schwarzen Deutschen aufgewachsen. Im Kindergarten, der Grundschule, Oberschule, am Oberstufenzentrum, in der Ausbildung und dann später immer wieder in meinem Berufsleben - hinzu kommt meine jahrelange "Begehung" der Berliner Clubszene.
Es gab in meiner gesamten Erfahrungslaufbahn nicht einmal das Bedürfnis in mir, die jenigen zu fragen aus welchem Teil Afrikas sie denn kämen, denn sie waren allesamt deutsche. Außer sie erzählten eben von selbst das sie von woanders herkamen. Gab für mich da aber auch kein weiteres Bedürfnis genauer nachzuhaken.
Ich verbinde und verband niemals eine schwarze Hautfarbe mit Afrika, weil das Quatsch ist.

Auch in der Schule und bei der Erziehung wurde ich da nicht irgendwie "geleitet" erzogen - und ich sage dir das als Ostberlinerin - wo sich ja allgmein sehr gerne das Klischee hält, dass man hier massive "Probleme" mit Rassismus, dem rechten Spektrum usw hätte. Unsere Lehrer, Erzieher, Eltern usw haben NIE einen Unterschied bei den schwarzen Kindern gemacht - mein jüngerer Sohn trägt sogar den Namen eines schwarzen, weil der damals Klassenbester war und ich noch heute - über 20 Jahre später - total beeindruckt von seinen schulischen Leistungen, sowie seines Charakters war. Mein Sohn wollte immer wissen woher sein Name kommt und warum ich ausgerechnet den ausgesucht habe- bei meinen Erzählungen fiel NIE das Wort "schwarz" weil das für mich nie wichtig war zu erwähnen, hab ich ehrlich gesagt nichtmal dran gedacht.
Letztens schauten wir uns meine Kinderfotos an, wo er unteranderem mit drauf war und ich konnte meinem Sohn seinen Namensvetter zeigen.
Und weisst du was? Die erste Reaktion war "der sieht aber sympathisch aus Mama" und nicht (wonit ich eigentlich bei einem Kind gerechnet hätte) "der ist ja schwarz" - selbst mein 10jähriger übersieht das einfach weils ihm völlig Jacke wie Hose ist welche Hautfarbe jemand hat. Er macht da kulturell KEINEN Unterschied. Sprich, man bringt Schwarze nicht automatisch mit Afrika in Verbindung.

Zudem hat mein Kieselchen in der Schule vermehrt mit Integrationskindern zu tun - die Tatsache aus Syrien zB zu uns flüchten mussten. Aber auch Afghanistan oder dem Iran.
Mein Sohn macht mit seinen 10 Jahren da keine Unterschiede zu den deutschen Kindern, achtet aber darauf was die Integrationskinder so erzählen und nimmt Rücksicht darauf.
Mitschülerin Hasti zB isst kein Schweinefleisch und ihre Eltern wussten nicht, dass man den Kindern Frühstück und Vesper mit in die Schule geben soll (Mittag wird gestellt weil Ganztangsschule) - also habe ich meinem Kind lange Zeit immer eine zweite Dose für Hasti mitgegeben, damit die auch mit frühstücken kann.
Unbemerkt habe ich die Brote anfangs wie für meinen Sohn geschmiert... Also Sandwich mit Gurke, Tomate, mal Käse mal Hinterschinken.
Bis mein Sohn mir sagte "du Mama, die Hasti isst doch kein Schweinefleisch weil die Religion die Hasti hat das nicht möchte... Kannst du Hasti nur Gemüse dann aufs Brot machen?" und dann hat mein Kind mir erzählt was Hasti so über ihre Religion erzählt hat... Ohne sie dabei als andersartig zu sehen.

Dann haben wir einen schwarzen Erzieher an der Schule, der den Kindern Capoeira beibrachte.
Mein Kind kam nach Hause mit "Mama Mama ich kann jetzt brasilianische Kampfkunst" - machte es vor - trat dabei meine Stehlampe im Flur um logischerweise :palm: "der Herr *** hat uns das beigebracht"
Da fragste natürlich als Mutter nach, warum es da einen Erzieher gibt der 9 und 10jährigen Capoeira beibringt und die Geschichte dazu gleich mitvermittelt und erst am Ende erfuhr ich das er wohl selbst aus Brasilien kommt. War für meinen Sohn nicht weiter wichtig (was wieder zeigt das Kinder der Schule wegen und der Erziehung wegen schwarze Haut nicht gleich mit Afrika in Verbindung bringen) und das er schwarz ist hat mein Kind mir gleich garnicht erzählt, das habe ich gesehen als ich ihn mal von dem Kurs abholte aus der Sporthalle.

Vielleicht liegt es am Zeitwandel generell, aber zumindest in meinen Umkreis fragt man schwarze nicht woher sie kommen, weils nicht wichtig ist.
Wir fragen wie es geht usw - wichtige Sachen die den Menschen betreffen und wichtig wird die Herkunft nur DANN wenn der jenige sie selbst anspricht und darüber reden möchte. Wie zB der brasilianische Erzieher, der im Zuge seiner Herkunft den Kindern Capoeira beibringen wollte und beigebracht hat.
Die Kinder rannten nicht hin und fragten "ey woher aus Afrika kommstn du?"

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Außerdem kann man auch ganz tolle Gespräche führen, ohne zu wissen, woher jemand kommt, wie alt er ist, ob hetero- oder homosexuell etc etc

Unbedingt. Hab mich nur über diese wiederholt gestellte Frage gewundert, warum man sich denn für die "Gesamtheit" eines Menschen interessieren könnte. Muss bei Interesse ja nicht dabei bleiben, für mich gehört das alles halt auch zu einem Menschen, der ja ein "Individuum" ist - ohne (abfällige) Wertung.

Es kommt für mich immer auf den Zusammenhang, die Situation, die beteiligten Personen an. Und sicher auch auf die hier eingeworfene "Empathie" - ich würde eher "Feingefühl" oder "Anstand" sagen, gemeint ist aber sicher das Gleiche. Pauschalisierende Anfeindungen sind aber sicher immer kontraproduktiv.

acidfoot schrieb:Ich denke diese Auffassung wird sich von alleine ändern, wenn Leute mehr schwarzen Deutschen begegnen.

Streuselchen schrieb:Vielleicht liegt es am Zeitwandel generell, aber zumindest in meinen Umkreis fragt man schwarze nicht woher sie kommen, weils nicht wichtig ist.

Das ist genau was ich meinte. Berlin ist natürlich der erste Anlaufpunkt für Migration, deswegen geht es dort schneller, aber das breitet sich ja nur aus von dort.

acidfoot schrieb:Das ist genau was ich meinte. Berlin ist natürlich der erste Anlaufpunkt für Migration, deswegen geht es dort schneller, aber das breitet sich ja nur aus von dort

Ich glaube garnicht mal unbedingt das Berlin da einen höheren Anteil hat. NRW zB hat meines Erachtens auch einen sehr hohen Anteil an zugezogenen jeglicher Nationen und Ethnien. Oder Hamburg, oder München, Frankfurt am Main usw.
Aber ja, das thüringische Einsiedlerdorf (überspitzt) wird länger in Sachen Integration benötigen als eine Großstadt und auch da wird der Alltagsrassismus länger anhalten als wie hier zB.

acidfoot schrieb:Ich denke diese Auffassung wird sich von alleine ändern, wenn Leute mehr schwarzen Deutschen begegnen.

nee eben nicht, wenn es dann regelmäßig um die "eigentliche Herkunft" geht. Das ist ja hier der Punkt. Wie lange sollen denn bitte Schwarze Deutsche warten, bis vielleicht auch noch beim Letzten angekommen ist, dass Schwarz nicht gleichzustellen ist mit einer bestimmten Herkunft? Sie sagen es jetzt, sie sagen es seit Jahren, wie man hier an der Diskussion sieht interessiert das aber viele null. NULL.

acidfoot schrieb:Das ist genau was ich meinte. Berlin ist natürlich der erste Anlaufpunkt für Migration, deswegen geht es dort schneller, aber das breitet sich ja nur aus von dort.

das stimmt aber nicht unbedingt mit den Erfahrungen Betroffener überein. Man kann nicht von seinem Umfeld ausgehen, das mag zwar divers sein und die Menschen einigermaßen aufgeklärt, aber es ist trotzdem die Sicht einer Weißen Person........

Tussinelda schrieb:das stimmt aber nicht unbedingt mit den Erfahrungen Betroffener überein. Man kann nicht von seinem Umfeld ausgehen, das mag zwar divers sein und die Menschen einigermaßen aufgeklärt, aber es ist trotzdem die Sicht einer Weißen Person........

Das stimmt.
Und ich wollte damit den Alltagsrassismus in keinster Weise schmälern. Der ist nach wie vor ganz präsent da! Und ich bin da kein Maßstab für das Problem ansich.
Ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, wenn jeder bei sich selbst darauf achten würde, wo man Alltagsrassismus einfach weglassen könnte.. Und wie komplikationslos das eigentlich gehen kann, dann wäre der guten Sache schonmslein ganzes Stück geholfen.
Und ich fühle mich, wegen des gesonderten darauf achtens, nicht in meiner Freiheit beschnitten. Im Gegenteil - mein Umgang mit anderen ermöglicht mir sogar mehr Erfahrungen und tolle Gespräche.

Streuselchen schrieb:NRW zB hat meines Erachtens auch einen sehr hohen Anteil an zugezogenen jeglicher Nationen und Ethnien. Oder Hamburg, oder München, Frankfurt am Main usw.

Ja stimmt, wobei meines Erlebens nach Berlin schon deutlich internationaler und ethnisch gemischter ist.

Streuselchen schrieb:Aber ja, das thüringische Einsiedlerdorf (überspitzt) wird länger in Sachen Integration benötigen als eine Großstadt und auch da wird der Alltagsrassismus länger anhalten als wie hier zB.

Ja ganz genau.

Tussinelda schrieb:Wie lange sollen denn bitte Schwarze Deutsche warten, bis vielleicht auch noch beim Letzten angekommen ist, dass Schwarz nicht gleichzustellen ist mit einer bestimmten Herkunft?

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich versuche nicht auf soziale Ungerechtigkeit aufmerksam zu machen, sondern habe lediglich eine Vermutung über die Zukunft geäußert. Und selbstverständlich rede ich hier im Zeitraum von Jahrzehnten bis Jahrhunderten.

Tussinelda schrieb:Wie lange sollen denn bitte Schwarze Deutsche warten, bis vielleicht auch noch beim Letzten angekommen ist, dass Schwarz nicht gleichzustellen ist mit einer bestimmten Herkunft?

Keine Ahnung wie lang man da noch warten muss, ich denke aber, dass das noch eine Zeit dauern wird, bis dass auch dem letzten klar geworden ist.

Ich persönlich würde mich am allermeisten darüber freuen, wenn man einem Menschen der gegenüber steht, und diesen als möglichen Kollegen oder Freund oder Partner in jeder Hinsicht wahrnimmt. Meiner Meinung nach ist das rumreiten auf Herkünften immer voll daneben.

Wenn jemand vor mir steht dann seh ich den Menschen vor mir als diese Person und einen Erdenbürger. Ich weiß dass das jetzt Naiv klingt, aber dass ist meine Einstellung.

Man sollte Leute kennen lernen als das was sie sind und damit sind die inmeren Werte und keine äußerlichen Merkmale gemeint. Sich vom äußeren frei zu machen ist ein langer weg, und ob es einem komplett gelingt ist die zweite frage. Aber man kann auf diese Art schon mal massiv Vorurteile abstellen und sein denken in eine neue, hoffentlich Vorurteilsfreiere ruchtung entwickeln.

acidfoot schrieb:Die meisten Schwarzen, denen man hierzulande begegnet sind nun mal Afrikaner (oder Amerikaner, je nachdem wie nah man NATO-Stützpunkten ist).
Ich denke diese Auffassung wird sich von alleine ändern, wenn Leute mehr schwarzen Deutschen begegnen.

So habe ich auch gedacht, aber zumindest in meinem Umfeld ist das genau nicht passiert. Ich hab nach der Flüchtlingskrise eher das Gefühl, dass dieser Hass gestiegen ist, aufgrund mancher Attentate.

acidfoot schrieb:Berlin ist natürlich der erste Anlaufpunkt für Migration, deswegen geht es dort schneller, aber das breitet sich ja nur aus von dort.

In Großstädten ist die Integration glaube ich eh besser, auf dem Land ist es schwieriger.

Aber schaut... nun wird der "Grad" des Verständnisses für die Problematik irgendwie an der Herkunft festgemacht. Überspitzt gefragt: Ein thüringisches Landei ist also per Herkunft "mehr" oder "länger" rassistisch eingestellt, weil Berliner - jüngere ja schon in ein multikulturelles Umfeld hineingeboren -, "daran gewöhnt" sind?

Gewöhnung geht nicht zwingend mit Akzeptanz, Toleranz und solchen Sachen einher, nur als Randnotiz.

@sooma
Natürlich kann man das nicht pauschal sagen, aber dass es da nach meiner Beobachtung da durchaus ein Zusammenhang abgeleitet werden kann, will ich nicht abstreiten. Und ja, dass ist ,,nur“ meine Beobachtung.

Wie sonst ist es erklärbar, dass manche Regionen allgemein Konservativer sind und andere Regionen eher Liberal?

sooma schrieb:Gewöhnung geht nicht zwingend mit Akzeptanz, Toleranz und solchen Sachen einher, nur als Randnotiz.

Das seh ich genauso, es ist immer auch die frage wie man die Entwicklung bewertet.

sooma schrieb:Gewöhnung geht nicht zwingend mit Akzeptanz, Toleranz und solchen Sachen einher, nur als Randnotiz.

Ja das ist wahr und auch sehr interessant, daran hatte ich gar nicht gedacht. Wenn wir in die USA schauen sehen wir ja genau das. Niemand würde den Schwarzen abstreiten Amerikaner zu sein, allerdings ist Rassismus (wie wir gerade sehen) immernoch nach sehr langer Zeit ein großes Thema.

@Streuselchen

Langer Post :D

Ich habe ihn allerdings gelesen.
Du darfst nicht vergessen, das ich zu einer gänzlich anderen Zeit sozialisiert wurde. Okay, man hat mir nichts vom "bösen Mohren" ect.
erzählt und mit Sicherheit auch kein latent rechtes oder diskriminierendes Gedankengut eingepflanzt. Eher im Gegenteil.
Und aufgewachsen bin ich mit Griechen, Italienern, Spaniern und reichlich Menschen aus dem Ex-Yugoslawien.
Von daher gab es für mich keine Ablehnung. Farbige Mitschüler hatte ich im übrigen nicht. Auch nicht im späteren Berufsleben während der Ausbildung oder auch Meisterschule. Wuppertal war halt ein uninteressantes Nest damals.. zumindest gegenüber Berlin :)

Nun gut. Letztenendes muß man seine eigenen Vorstellungen von ausländisch wirkenden Mitbürgern immer dahingehend korrigieren, das man sie grundsätzlich erst dann beurteilen kann, wenn man sich mit ihnen anfreundet oder auch einfach nur spricht.
Die Herkunft ist mir meist völlig egal. Ich bemesse Menschen nach ihren Taten... gute, wie schlechte. Und dementsprechend ordne ich sie auch in mein Weltbild ein. Und ich muß nicht mit aller Gewalt einen farbigen Menschen als Freund gewinnen, sogesehen habe ich sogar einen, der allerdings kommt aus Indien und unsere Freundschaft ist weit über 35 Jahre alt.

@Gwyddion


Was ich damit nur aussagen wollte war, dass der Rückschluss von schwarzer Hautfarbe auf ein anderes Herkunftsland ein Vorurteil ist.
Wenn man den jenigen noch darauf anspricht, ist es eine rassistische Äußerung - egal ob als höfliche Frage formuliert oder als tatsächlich feststellende Äußerung basierend auf dem Vorurteil.
Nicht jeder Rassismus geschieht böswillig - ich will sogar soweit gehen, zu sagen, dass der meiste gesprochene Rassismus unabsichtlich geschieht weil das Bewusstsein dafür nicht sensibilisiert thematisiert wird. Alltagsrassismus wird eher noch belächelt und als nicht so tragisch empfunden und oftmals wird argumentiert, dass wenn man Alltagsrassismus zu ernst nähme, dass der "schlimme" Rassismus dadurch geschmälert würde.
Was aber nicht der Fall ist.
Jeder für sich ist gleichermaßen für die Opfer von Rassismus verletzend und es hilft den Betroffenen nicht wenn der Äußernde es nicht mit böser Absicht geäußert hat. Weil das irgendwie auch klar macht, dass Alltagsrassismus nicht ernst genommen wird und die Gefühle der Betroffenen nicht für wichtig erachtet werden.
Im Grunde, hart formuliert, ist das eine Ignoranz der Situation gegenüber und das andere böswilliger Rassismus.

Nur wenn man den Alltagsrassismus ernsthaft thematisieren kann und zugesteht, dass das Empfinden der Betroffenen keine überzogene Reaktion wäre, nur dann kann man dagegen allgmein ein Bewusstsein erschaffen.

Das hat viel mit Empathie, Einfühlungsvermögen und Aufmerksamkeit zu tun - welches man allgemein ALLEN Menschen gegenüber zukommen lassen sollte.
Und etwas plumpes wegzulassen fällt immer leichter als etwas plumpes zu ertragen.

Streuselchen schrieb:Was ich damit nur aussagen wollte war, dass der Rückschluss von schwarzer Hautfarbe auf ein anderes Herkunftsland ein Vorurteil ist

Ich hatte Dich glaube ich, verstanden :)
Aber zu meiner Zeit wurde noch gänzlich anders sozialisiert. @Tussinelda hat dies ja auch weiter oben dargelegt.
Und als Kind hat man da je nach Lehrerschaft, je nach Eltern... eine entsprechend negative Sozialisation erlebt.
Als ich in die Schule kam, lag der Zeitpunkt vom Kriegende ungefähr genausoweit weg wie das kommende Millenium.

Streuselchen schrieb:Das hat viel mit Empathie, Einfühlungsvermögen und Aufmerksamkeit zu tun - welches man allgemein ALLEN Menschen gegenüber zukommen lassen sollte.

Ja... ist richtig. Empathie liegt allerdings nicht jedem. Das sehen wir an den Vorgängen auf dieser Welt. Das gehört zur Wahrheit dazu.

Gwyddion schrieb:Ja... ist richtig. Empathie liegt allerdings nicht jedem. Das sehen wir an den Vorgängen auf dieser Welt. Das gehört zur Wahrheit dazu.

Umso wichtiger ist, es jetzt anders zu machen - besser. Genug Negativbeispiele gab es um daraus zu lernen und den Kern der Sache zu fokussieren.

Gwyddion schrieb:Ich hatte Dich glaube ich, verstanden :)
Aber zu meiner Zeit wurde noch gänzlich anders sozialisiert. @Tussinelda hat dies ja auch weiter oben dargelegt.
Und als Kind hat man da je nach Lehrerschaft, je nach Eltern... eine entsprechend negative Sozialisation erlebt.
Als ich in die Schule kam, lag der Zeitpunkt vom Kriegende ungefähr genausoweit weg wie das kommende Millenium.

Das hatte ich auch verstanden :D
Ich wollte damit nicht die Vergangenheit ankreiden oder verurteilen.
Früher war es eben wie es war, aber wir leben im Jetzt und früher sollte nur noch als Lehrmaterial dienen, wie man es nicht mehr machen sollte.

Heutigen Rassismus damit zu rechtfertigen, dass man ja nunmal so groß wurde und das es früher irgendwie normal war (was ich dir damit nicht unterstellen möchte, sondern es wirklich ganz allgemein thematisiere) kann ich nicht gelten lassen weil jeder in Eigenverantwortung dafür zuständig ist, sich auch in dieser Angelegenheit weiterzuentwickeln.

Streuselchen schrieb:Das hat viel mit Empathie, Einfühlungsvermögen und Aufmerksamkeit zu tun - welches man allgemein ALLEN Menschen gegenüber zukommen lassen sollte.
Und etwas plumpes wegzulassen fällt immer leichter als etwas plumpes zu ertragen.

Und mangelnde Empathie äußert sich bei manch einem in reine Unverschämtheit.
Auch das gehört zum Alltagsrassismus: "darf ich dir in die Haare fassen"

Einfach mal so in die Haare fremder Menschen fassen - hört sich komisch an, passiert aber in Deutschland regelmäßig. Vor allem BPoC sind von solchen Übergriffen betroffen. Wir haben den Spieß mal umgedreht und Leute auf der Straße gefragt: "Darf ich dir mal in die Haare fassen?".

Darf ich dir in die Haare fassen? - Alltagsrassimus in Deutschland // COSMO

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Mich haben auch schon Damen gefragt, ob sie mir in die Haare fassen dürfen. Und? Nix schlimmes dabei.