Rassismus

abberline schrieb:Mich haben auch schon Damen gefragt, ob sie mir in die Haare fassen dürfen. Und? Nix schlimmes dabei.

Und? Was hat das genau mit dem Thema zu tun?

@MokaEfti
Keine Ahnung, scheinbar ist das für einige auch schon rassistisch, siehe manche Beiträge hier.
Ich werd mich hier jetzt aber sowieso zurückziehen, durch den roten Beitrag von gestern scheint eine Diskussion sehr schwierig.

abberline schrieb:Mich haben auch schon Damen gefragt, ob sie mir in die Haare fassen dürfen. Und? Nix schlimmes dabei.

Für dich ist es nicht schlimm und das ist doch auch in Ordnung. Es ist schön wenn du für dich entschieden hast, dass eine derartige Frage dich persönlich nicht abschätzig oder anderartig erscheinen lässt, für den Fragenden.

Aber deshalb "muss" es nicht für alle gelten und es gibt genug Menschen, die solche Fragen eben stören und wo sie rassistisch empfunden werden (auch in meinen Augen) und das gilt es einfach zu akzeptieren.

Wenn diese Fragen nun allgemein gelassen werden würden. Welchen Nachteil würdest du daraus ziehen?
>Niemand fragt dich mehr ob er deine Haare anfassen darf.

..... Du kannst es ja dann aber immernoch wahllos einfach Leuten anbieten, deine Haare anzufassen, wenn dir daran etwas liegt.

Welchen Vorteil hätte es, wenn solche Fragen gelassen werden würden?
> Betroffene hätten einmal weniger eine Situation, in der sich rassistisch angesprochen fühlten.

Finde schon, dass allein anhand dieses Beispiels der Aufwand-Nutzen Faktor ganz deutlich wird.

Niemand verbietet dir deinen persönlichen Umgang mit solchen Fragen/ als Betroffener.
Du darfst das für dich handhaben wie es dir beliebt. Nur bitte übertrage dein handhaben nicht auf andere und wie die das zu fühlen hätten.

@Streuselchen
Wie gesagt, bedingt durch den roten Beitrag werd ich mich erst einmal hier zurückziehen. Denn der Begriff verwässern ist für mich in diesem Kontext nur subjektiv bewertbar. Einige Dinge, die hier als rassistisch bezeichnet werden, sind es für mich überhaupt nicht, andere durchaus. Aber wie gesagt, was "verwässert" ist, ist subjektiv, daher schwer zu bewerten. Deshalb find ich es schwierig, hier derzeit zu schreiben oder zu diskutieren.

@Streuselchen
Ich empfinde Haare anfassen, oder die frage, ob man Haare von jemanden anfassen darf auch nicht als Rassistisch, ich denke, diese frage sollte man eher als Kompliment betrachten. Es sind vor allem die Leute die das wollen, die vielleicht selber gern so festes Lockiges Haar hätten. Ich seh auch nicht jedem Kommentar über eine besondere Hautfarbe als Rassistisch an, da es wunderschöne dunkle Hauttöne gibt, das hat mit unterdrückung nichts zu tun.

Für mich klingt die Redewendung ,,Positiver Rassismus“ wie ein einziges Paradox, da Rassismus vor allem von einer negativen Argumentation lebt. Für mich kann Rassismus nicht funktionieren, wenn man jemand anderes irgendwelche hohen Fähigkeiten zuspricht, das ist für mich eher Neidbedingt:
Person XhFg mit MarsianischVenusianischer Abstammung kann unfassbar tolle Bilder Malen und er hat viel verändert in der Irdischen Kunstwelt, wie alle MarsianischVenusianischen Kunstschaffenden ist es tief in der Kultur verwurzelt, was vor allem aufgrund traumatischer Sandsturmerlebnisse kommt.

Doch was sollten wir Erdlinge mit diesem uns CO2 raubenden Gast machen. Auf den Mars oder die Venus abschieben, da er allen Irdischen Kunstschaffenden den Job klaut, weil er besser ist. Weil er und seine Komilitonen uns überflüssig macht und das ist ganz schlimm.

Jener Text liest sich für mich so:
Ich bin völlig neidisch auf jemand von dieser oder jener dhjkzgv weil der oder die mehr kann als ich, weil sie mehr erreichen und weil wir jetzt uncool sind.

Solche Argumentationen kenne ich selber, nach denen schwarze superstarke und große Supermänner mit großen .... sind. Meiner Meinung nach ist das ein Armutzzeugnis, wenn man so denkt.

Streuselchen schrieb:Heutigen Rassismus damit zu rechtfertigen, dass man ja nunmal so groß wurde und das es früher irgendwie normal war (was ich dir damit nicht unterstellen möchte, sondern es wirklich ganz allgemein thematisiere) kann ich nicht gelten lassen weil jeder in Eigenverantwortung dafür zuständig ist, sich auch in dieser Angelegenheit weiterzuentwickeln.

Das wird meines Erachtens eher als Ausrede benutzt.

PStanisLove schrieb:Ich empfinde Haare anfassen, oder die frage, ob man Haare von jemanden anfassen darf auch nicht als Rassistisch, ich denke, diese frage sollte man eher als Kompliment betrachten

Bitte mal die verlinkte Doku anschauen und was Schwarze dazu sagen:
Beitrag von tudirnix (Seite 776)

Spielt es keine Rolle wie das Betroffene empfinden, so wie hier in der Doku?

PStanisLove schrieb:Meiner Meinung nach ist das rumreiten auf Herkünften immer voll daneben.

Wenn jemand vor mir steht dann seh ich den Menschen vor mir als diese Person und einen Erdenbürger. Ich weiß dass das jetzt Naiv klingt, aber dass ist meine Einstellung.

Zunächst mal ist es ein Erdenbürger, klar - seine Herkunft geographisch/politisch zu spezifizieren, vllt eine kulturelle Prägung oder durch ein äußerliches Merkmal seine wahrscheinliche Herkunft abzuleiten ist trotzdem in Ordnung. Kann man auch völlig wertneutral erfragen, und niemand braucht sich deshalb angegriffen zu fühlen, denn diese Phänomene sind das normalste der Welt.

Es gibt nun mal verschiedene Merkmale, die in bestimmten Gegenden öfter vorkommen, als in anderen, also ist auch die Frage danach nichts verwerfliches. Wer sich da schon angegriffen fühlt, sollte sich eher selbst mal fragen, was daran so schlimm ist, dass die eigenen genetischen Wurzeln nicht unbedingt nach Mitteleuropa (oder sonstwo, wo es eben weniger wahrscheinlich erscheint) verortet werden. Wo ist das Problem, wenn man etwas "exotisch" anmutet, und so ins Gespräch kommt? Wenn man dann sagt: mein Vater war Ami, oder Afikaner, meine Mutter Asiatin (gleich mal die ganz garstigen Klischees ausgepackt, um euch mal zu triggern, hehe)
.. ist doch alles gar kein Problem. Nur in dieser Kommunikation kann doch erst ein Gemeinschaftsgefühl entstehen, in dem man auch den "Exoten" als irgendwie doch hierher gehörend empfinden kann. Menschliche Emotionen sind in dieser Thematik sehr komplex, meiner Beobachtung nach. In einem reflexartigen Abwehrverhalten ala "geht dich nix an, bin so deutsch wie du" eher weniger, schätze ich.

Blöd wird es erst dann, wenn man daraus etwas schließen will, was nicht draus geschlossen werden kann. Charaktereigenschaften oder so.. Dann erst ist es daneben.

Tussinelda schrieb:weil es nicht darum geht, dass man sich täuschen könnte, das ist nämlich die falsche Perspektive. Oder hast Du nicht mitbekommen, worum es eigentlich geht? Jedenfalls nicht darum, richtig oder falsch zu liegen, sondern darum ÜBERHAUPT aus dem Aussehen Schlüsse zu ziehen, egal welche und egal, ob sie zutreffen oder nicht.

Das ist jetzt meine letzte Antwort an dich. In meinem Beitrag steht genau das drinnen was du hier kritisierst. Ich habe nicht geschrieben dass es darum geht richtig oder falsch zu liegen sondern dass man sich schlicht täuschen kann wenn man sich nur auf äußerliche Merkmale beschränkt oder verlässt. Ich habe wirklich keine Ahnung was jetzt dein Problem ist, aber mach es bitte nicht zu meinem Problem, danke.

tudirnix schrieb:Spielt es keine Rolle wie das Betroffene empfinden, so wie hier in der Doku?

Mir ist etwas ähnliches auch schon passiert, ich empfande das eher als seltsam. Umgedreht ist aber auch die frage, in welchem Zusammenhang das getan wird und was noch gesagt wird. Ich hab auch für mich gesprochen und dachte da eher an so sachen wie ,,Deine Hautfarbe ist so schön“ oder ,,Du hast so schöne Haare“.

Klar spielt das eine Rolle, wie das andere Opfer sehen, hab ich ja nicht in frage gestellt, aber da hat jeder PoC seinen Umgang damit.

navi12.0 schrieb:Kann man auch völlig wertneutral erfragen, und niemand braucht sich deshalb angegriffen zu fühlen, denn diese Phänomene sind das normalste der Welt.

Da hast du recht, seh ich genauso.

@navi12.0
Das was du geschrieben hast seh ich trotz des Posts auch so, es ist einfach nur ein Minenfeld auf was man sich da begibt. Man sollte jene Person kennen, bevor man danach fragt.

@PStanisLove
Deshalb empfehle ich dir ja die Doku anzuschauen. Da wird sich dazu geäußert, von Betroffenen und es geht nicht nur um die Frage, denn manch einer packt schon ohne zu fragen zu bzw. wartet noch nicht mal die Antwort ab.
Schau doch bitte in die Doku.

PStanisLove schrieb:Ich persönlich würde mich am allermeisten darüber freuen, wenn man einem Menschen der gegenüber steht, und diesen als möglichen Kollegen oder Freund oder Partner in jeder Hinsicht wahrnimmt.

vollkommen richtig und auch meine Maxime im Umgang mit Menschen.

PStanisLove schrieb:Meiner Meinung nach ist das rumreiten auf Herkünften immer voll daneben.

Wenn es sich auf die Frage nach den Wurzeln eines Menschen bezieht, dann finde ich das zu pauschal ausgedrückt. Und "rumreiten" das geht natürlich gar nicht, das wäre einfach nur respektlos, übergriffig und plump.

PStanisLove schrieb:Man sollte Leute kennen lernen als das was sie sind und damit sind die inmeren Werte und keine äußerlichen Merkmale gemeint.

ja klar. Aber das Äußere kann man manchmal sehr schlecht übersehen, zumal wenn ein Mensch sich dadurch von der "Masse" positiv abhebt.
Selbst wenn es ein objektiv hässlicher Mensch ist (egal welche Hautfarbe), passiert es mir, dass ich dies registriere und wahrnehme. Das hat aber gar nichts damit zu tun, wie ich den Menschen ansonsten finde. Ich kann so einen Menschen wegen seiner inneren Werte sympathisch und interessant finden, vielleicht sogar viel mehr als einen objektiv hübschen und ebenmäßigen Menschen (Models z.B. finde ich meistens eher langweilig).

PStanisLove schrieb:Sich vom äußeren frei zu machen ist ein langer weg, und ob es einem komplett gelingt ist die zweite frage.

genau, weil man doch als Mensch Augen hat... ;)

PStanisLove schrieb:Aber man kann auf diese Art schon mal massiv Vorurteile abstellen und sein denken in eine neue, hoffentlich Vorurteilsfreiere ruchtung entwickeln.

das hat aber halt nicht immer was mit Vorurteilen zu tun, finde ich.
Ich hatte in meiner Jugendzeit eine gute Bekannte, die war schwarz. Nun hatte ich sie nie danach gefragt, was ihre Wurzeln sind, das interessierte mich nicht, weil für mich außer Frage stand, dass es afrikanische Wurzeln sein mussten.
Aber das spielte bei unserer Kommunikation keinerlei Rolle, dass ich automatisch davon ausging und ich äußerte das auch nie.
Irgendwann erfuhr ich aber mal von ihrer Mutter, dass der Vater tatsächlich aus einem afrikanischen Land kam.

Nun wäre meine Frage: war mein Gedankengang, dass ich sie automatisch von ihren Wurzeln her in einem afrikanisches Land verortet hatte, schon rassistisch?

Streuselchen schrieb:Was ich damit nur aussagen wollte war, dass der Rückschluss von schwarzer Hautfarbe auf ein anderes Herkunftsland ein Vorurteil ist.

was sich doch aber - was die "Wurzeln" betrifft - doch sicher oft bewahrheitet.
Und selbst wenn meine Denke nun als rassistisch gesehen würde, ich werte ja mit meinem Denken diesen Menschen in keinster Weise ab. Ich registriere das nur für mich und gut ist.

Und nun noch ein anderes Beispiel:
Hatte mal eine Freundin und als wir uns schon etwas näher kennengelernt hatten, fragte ich sie auf den Kopf zu, ob ihre Vorfahren evtl. aus Italien kamen (sie machte mir vom Äußeren her diesen Eindruck). Das bejahte sie dann auch mit ziemlichen Stolz in der Stimme.

War das nun rassistisch von mir?
Dürfte eigentlich nicht, denn was ich hier im Thread mitbekam, gibts doch Rassismus nur gegenüber PoC? Also könnte es allenfalls eine diskriminierende Frage gewesen sein?

navi12.0 schrieb:Es gibt nun mal verschiedene Merkmale, die in bestimmten Gegenden öfter vorkommen, als in anderen...
Nur in dieser Kommunikation kann doch erst ein Gemeinschaftsgefühl entstehen, in dem man auch den "Exoten" als irgendwie doch hierher gehörend empfinden kann.

sehe ich genau so.

Eya schrieb:sondern dass man sich schlicht täuschen kann wenn man sich nur auf äußerliche Merkmale beschränkt oder verlässt.

und darum geht es immer noch nicht. Ich verstehe nicht, warum Du das nicht verstehst. Es geht nicht darum, sich täuschen zu können. Es geht darum, dass man grundsätzlich nicht von äusseren Merkmalen auf Eigenschaften schliesst, schon gar nicht, wenn diese eine Wertung beinhalten. Das ist nämlich das rassistische an solchen Fragen. Und darum geht es. Das man falsch liegen könnte ist vollkommen irrelevant.

tudirnix schrieb:. Da wird sich dazu geäußert, von Betroffenen und es geht nicht nur um die Frage, denn manch einer packt schon ohne zu fragen zu bzw. wartet noch nicht mal die Antwort ab.

1. Jemand in die Haare zu fassen ohne zu fragen ist immer voll daneben, egal bei wem man das macht.

2. Das gefühl, ein Exot zu sein kenn ich trotzdem und wenn man das nicht steuern kann und nichts dagegen tun kann ist es natürlich schlimm.

Ich finde es selber traurig, dass bei diesen Leuten diese frage so einen bösen Trigger auslöst, ich kann das aber durchaus nachvollziehen. Ich persönlich geh mit jenen Triggern so um, das ich derartige dinge als Interesse oder Neugierde abtuhe.

Ich denke, auch diese Leute finden einen guten weg damit umzugehen, oder sie werden diesen finden. Man kann meines Erachtens dieser Behandlung viel entgegensetzen, wenn man da mit stärke und selbstvertrauen umgeht.

Man kann die anderen nicht ändern, aber sich selber, in dem man anders und lockerer mit sowas ungeht. Und wenn man Menschen auf diese fehler aufmerksam macht, dann kann man ihnen die chance zur Reflexion und besserung des eigenen Fehlverhaltens geben.

Optimist schrieb:Nun wäre meine Frage: war mein Gedankengang, dass ich sie automatisch von ihren Wurzeln her in einem afrikanisches Land verortet hatte, schon rassistisch?

Gute frage, ich selber empfinde sowas als nicht rassistisch, weil es wie du schriebst ja möglich wäre. Eine Amerikanische oder Südamerikanische Herkunft wäre auch möglich.

Ich habe es auch nie als schlimm empfunden, wenn jemand zu mir sagte, dass ich Türkisch oder Italienisch ausseh. Dieses empfinden ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, ich sehe selber solche Geschichten bei mir extrem locker.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, dass man grundsätzlich nicht von äusseren Merkmalen auf Eigenschaften schliesst, schon gar nicht, wenn diese eine Wertung beinhalten

Hä? Man nimmt doch nicht automatisch eine Wertung vor, oder schließt von der biologischen Herkunft eines Menschen nicht auf seine Eigenschaften?
Generell halte ich es für Bullshit, dass ich niemanden nach seiner Herkunft fragen darf, weil das rassistisch sein soll. Ich sehe darin keinen Rassismus, sondern einfach Neugier an der Person an sich. Außerdem können sich aus solchen Fragen sehr interessante Unterhaltungen entwickeln, zumindest meiner Erfahrung nach, mir wurde noch nie vorgeworfen, rassistisch zu sein, weil ich jemanden fragte wo er, oder seine Vorfahren herkommen.
Aber so kann man natürlich sehr einfach jeden unter Pauschalverdacht stellen.

Also langsam komme ich aus dem Facepalmen nicht mehr raus. Man meint A und wird kritisiert weil man A meint weil es ist eigentlich A.

So wird das nichts mit dem Konsens wenn eine Partei ständig das Haar in der Suppe sucht oder absichtlich alles falsch versteht. Das fördert nicht unbedingt das Interesse an dem Thema sondern schmälert es ungemein.

@Eya
Du kannst ruhig @en, das fördert auch die Diskussion ;)
Du hast geschrieben, man könne ja auch falsch liegen und ein Beispiel gebracht. Ich habe geschrieben, dass es darum gar nicht geht.

nain schrieb:Generell halte ich es für Bullshit, dass ich niemanden nach seiner Herkunft fragen darf, weil das rassistisch sein soll.

Es ist zum Weinen.... (das betrifft nicht nur dich)

Seit Tagen wird immer und immer wieder klar gestellt in welchen Situationen das daneben ist und in welchen nicht.

Wieder und wieder.

Und trotzdem kommen immer wieder Statements wie deines oben.

Lest ihr alle nur eure eigenen posts?

Eya schrieb:So wird das nichts mit dem Konsens wenn eine Partei ständig das Haar in der Suppe sucht oder absichtlich alles falsch versteht.

ich will mich nicht weiter in euer Gespräch einmischen, aber so viel möchte ich doch dazu sagen: Nicht @Tussinelda versteht "absichtlich etwas falsch", sondern du bist es, die nicht versteht, was sie dir sagen will.

@Groucho
Ich habe immer wieder gelesen, dass man keine Fragen nach der Herkunft stellen darf, weil das rassistisch sei, konkrete Situation wurden dabei aber nicht beschrieben, außer ich habe etwa übersehen.

@Eya

Es geht darum, dass Leuten abgesprochen wird, Deutsch zu sein, aufgrund ihrer Hautfarbe. Bei vielen, nicht allen Menschen, geschieht das unbewusst über die Frage: "wo kommst du wirklich her", nach dem geantwortet wurde "aus Krefeld"

Jetzt verstanden.

Ich setze mal eine Trailer zu einer Dokuserie hierein, der die Serie zusammenfast.
Die einzelnen Dokus, wie Schwarze Deutsche sich hier in ihrer Heimat fühlen, findest Du - und alle anderen - in diesem Kanal-

Schwarz Rot Gold Trailer

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Groucho schrieb:Seit Tagen wird immer und immer wieder klar gestellt in welchen Situationen das daneben ist und in welchen nicht.

Und seit Tagen, werden hier Dokus und Berichte von Schwarzen eingestellt, diese scheinen aber immer wieder auf Ignoranz zu stoßen. @nain

nain schrieb:konkrete Situation wurden dabei aber nicht beschrieben, außer ich habe etwa übersehen.

Wie ich bereits sagte: Hast du

Aber keine Sorge, das machen die anderen auch

tudirnix schrieb:Und seit Tagen, werden hier Dokus und Berichte von Schwarzen eingestellt, diese scheinen aber immer wieder auf Ignoranz zu stoßen.

Wer will sich schon seine Weltsicht durch Fakten zerstören lassen?