Rassismus

Schnapspraline schrieb:Dieses hier.

Kannst du mal erläutern was an der Frage nach der Herkunft ein grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften sowie eine Wertung dessen darstellt.

Die Herkunft/Wurzeln eines Menschen sind weder Eigenschaften noch Fähigkeiten und erst recht keine Wertung.

behind_eyes schrieb:Die Herkunft/Wurzeln eines Menschen sind weder Eigenschaften noch Fähigkeiten und erst recht keine Wertung.

aber die implizierte Unterstellung (durch die Frage), dass der Mensch aufgrund der von @Schnapspraline aufgezeigten Eigenschaften, nicht hier hin gehört, das ist eine Wertung ;)

@behind_eyes

Meiner Meinung nach geht es doch gar nicht um die schöde Frage nach der Herkunft.
Es ist überhaupt kein Problem jemanden zu fragen woher er kommt, bzw. wenn man es genau wissen will wo er denn wohnt oder wo er geboren wurde.

Problematisch wird es doch wenn das ganze weiter geht, da die Antwort *beliebiger Ort in Deutschland, nicht ausreicht und nachgehakt wird: "nein woher kommst du ursprünglich, du bist doch schwarz also keiner von uns hier, du musst doch aus Afrika kommen..."

Da wird es dann halt meiner Meinung problematisch.

@behind_eyes

schon mal den Begriff Alltagsrassismus gehört? Der steht ebenfalls in dem Wikibeitrag über Rassismus und ist sogar dort verlinkt.

Alltag als Entstehungsort
Für die Soziologen Peter L. Berger und Thomas Luckmann ist der „Alltag“ der prägendste Bereich, in dem Menschen ihre Erfahrungen machen. Entsprechend können die „kleinen“ Formen von Rassismus besonders nachhaltig wirken und werden sowohl von den Betroffenen als auch von den Akteuren und den „Unbeteiligten“ verinnerlicht. Jürgen Link beschreibt diese Verinnerlichungsprozesse als Normalisierung. Dazu dienen einfache Symboliken, die eine soziale Gruppe teilt. Diese kollektiven Symbole – z. B. im Bereich des Sports – liefern mythenhafte einfache und nicht hinterfragte Erklärungen und ganze Weltbilder.[2] Rassistisches Denken und Handeln fällt den Beteiligten somit nicht auf. Sie glauben oft fest daran, tatsächlich nicht rassistisch zu sein.[3]

Die Kritische Weißseinsforschung stellt dabei fest, dass „Weiße“ sich auch in Deutschland als bestimmende Norm wahrnehmen. Sie sehen sich als die dominante Kultur und erlangen eine privilegierte Position. Die dominante „weiße“ Position wird erst durch Abgrenzung geschaffen. Dabei setzt sie sich in einem bestimmenden Verhältnis zu dem Besonderen, Minderen, Anderen und eben Fremden und erfährt darüber sich selbst als etwas eigenes. Sie erfahren sich als das Eigentliche – im Sinne von einzig wichtige – und definieren sich so selbst über andere.[4] Aufgrund der Dominanz erscheint dieses Verhältnis als unauffällig und alltäglich: nicht das Weißsein wird wahrgenommen, sondern das, was nicht-weiß ist.[5][6] Ausgrenzendes Verhalten geschieht hier nicht unbedingt absichtsvoll, sondern wird zumeist von „Weißen“ selbst im Alltag nicht wahrgenommen: Fatima El-Tayeb beschreibt die Schwierigkeit „Weißer“, den Blick auf sich selbst und ihre machtvolle Wirkung zu richten, als „Farbenblindheit“.[7]

Wikipedia: Alltagsrassismus

Eya schrieb:Ich frage genauso, ob derjenige Verwandschaft in anderen Ländern hat und ich persönlich werde genauso gefragt ob ich ausländische Wurzeln habe.

Sehe ich genauso - einerseits wird Multikulti als SuppiDuppi verkauft, andere Kulturen und so...aber wenn man nicht fragt, wird man das nie erfahren. Kommt da der Vorwurf dass Einheimische keine Interesse haben...langsam dreht sich die SJW Logik im Kreis.

Bone02943 schrieb:Problematisch wird es doch wenn das ganze weiter geht, da die Antwort *beliebiger Ort in Deutschland, nicht ausreicht und nachgehakt wird: "nein woher kommst du ursprünglich, du bist doch schwarz also keiner von uns hier, du musst doch aus Afrika kommen..."

Na das stimmt doch aber auch. Die PoC oder seine Vorfahren haben Wurzeln die nicht bei uns liegen.
Ich verstehe das Problem weiterhin nicht.

Abahatschi schrieb:Sehe ich genauso - einerseits wird Multikulti als SuppiDuppi verkauft, andere Kulturen und so...aber wenn man nicht fragt, wird man das nie erfahren. Kommt da der Vorwurf dass Einheimische keine Interesse haben...langsam dreht sich die SJW Logik im Kreis.

Das Problem ist halt, daß mit der fortschreitenden Anti Rassismusdebatte jede Form des Interesses im Keim erstickt wird.
Ich hatte es schonmal gesagt, sowas schadet mehr als es hilft, besonders den Betroffenen.

behind_eyes schrieb:a das stimmt doch aber auch. Die PoC oder seine Vorfahren haben Wurzeln die nicht bei uns liegen.
Ich verstehe das Problem weiterhin nicht.

Dies stimmt so, dennoch sind POC, die in Deutschland geboren, aufgewachsen und sich als deutsche fühlen eben deutscher Herkunft. Und sie wollen als deutsche wahrgenommen werden und mit dieser Frage grenzt man sie aus und spricht ihnen ab Deutsch zu sein

Schnapspraline schrieb:Dies stimmt so, dennoch sind POC, die in Deutschland geboren, aufgewachsen und sich als deutsche fühlen eben deutscher Herkunft. Und sie wollen als deutsche wahrgenommen werden und mit dieser Frage grenzt man sie aus und spricht ihnen ab Deutsch zu sein

Sehe ich anders. Ausgrenzung beginnt mit der Wertung.
Fragen nach den Wurzeln ist menschliches Interesse.
Ich hoffe das bleibt so. Ich könnte da jedenfalls noch nicht erkennen das ehrliches Interesse auf Abneigung stößt.

Abahatschi schrieb:Sehe ich genauso - einerseits wird Multikulti als SuppiDuppi verkauft, andere Kulturen und so...aber wenn man nicht fragt, wird man das nie erfahren. Kommt da der Vorwurf dass Einheimische keine Interesse haben...langsam dreht sich die SJW Logik im Kreis.

Ich hatte so einen Fall noch nicht, bisher machte ich die Erfahrung dass jemand gerne über seine Vorfahren erzählt hat. Ich denke, sollte einer auf meine Frage hin derart antworten dass er in Österreich geboren wurde bzw Österreicher ist, würde ich nicht mehr nachfragen und es als gegeben hinnehmen. Denn dann möchte diese Person offenbar nicht darüber reden, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt. Mag sein dass ich dann kurz verdutzt drein schaue, würde aber nicht mehr nachbohren.

@behind_eyes

Naja, du kannst das ja anders sehen, es ändert aber dennoch nichts daran, dass sich PoC dadurch diskriminiert fühlen können. Man kann es auch einfach lassen wenn man nicht weiß, wie das gegenüber darauf reagiert. Ist doch nicht schwer

behind_eyes schrieb:Das Problem ist halt, daß mit der fortschreitenden Anti Rassismusdebatte jede Form des Interesses im Keim erstickt wird.

Das ist einfach Quatsch.

Abgesehen davon, habe ich bspw. noch nie mein Interesse an einem Menschen mit der Frage "Wo kommst du her?" ausgedrückt.

behind_eyes schrieb:Ich hatte es schonmal gesagt, sowas schadet mehr als es hilft, besonders den Betroffenen.

Du meinst, es hilft Betroffenen mehr, wenn man sich (nicht du) über Rassismusdebatten lustig macht?
Wenn man so tut, als würde man überhaupt nicht verstehen, wo das Problem bei oben genannter Frage ist?

Ich habe diesbezüglich starke Zweifel.

Eya schrieb:Ich frage genauso, ob derjenige Verwandschaft in anderen Ländern hat und ich persönlich werde genauso gefragt ob ich ausländische Wurzeln habe.

Du hast aber schon verstanden, dass diese Frage nicht grundsätzlich blöd ist, sondern nur in bestimmten Kontexten/Situationen?

Abahatschi schrieb:Sehe ich genauso - einerseits wird Multikulti als SuppiDuppi verkauft, andere Kulturen und so...aber wenn man nicht fragt, wird man das nie erfahren.

Die FRage geht auch an dich.

Abahatschi schrieb:Kommt da der Vorwurf dass Einheimische keine Interesse haben...langsam dreht sich die SJW Logik im Kreis.

Komisch den Vorwurf habe ich noch nie gehört.
Wer hat den formuliert, kannst du das mal verlinken?

Groucho schrieb:Du hast aber schon verstanden, dass diese Frage nicht grundsätzlich blöd ist, sondern nur in bestimmten Kontexten/Situationen?

Habe ich doch geschrieben oder hast du das geflissentlich überlesen?

Eya schrieb:Ich glaube es kommt auf die Situation drauf an und wie gefragt wird.

behind_eyes schrieb:Sehe ich anders. Ausgrenzung beginnt mit der Wertung.
Fragen nach den Wurzeln ist menschliches Interesse.

Ja dass siehst du wieder anders...


Und so sieht das eben eine Betroffene:

KEINE ANTWORT SCHULDIG
ALLTAG RASSISMUS
Ein Kommentar von Vanessa Vu
Ich spreche über meine Herkunft nur noch zu meinen Bedingungen. Warum mich die Wo-kommst-du-her-Frage stört.

...

Wo-kommst-du-her-Fragende stört es, dass ich mir dieses Recht nehme. Ich kann beobachten, wie sich ihre Gesichtszüge verhärten, wie sie nach meiner höflichen Ablehnung zu antworten nach den immer gleichen Rechtfertigungen greifen. Sie waren nur neugierig. Sie haben es nicht böse gemeint. Sie haben asiatische Freunde oder Urlaubserfahrungen und wollen darüber sprechen. Man wird doch wohl noch fragen dürfen. Sie sind doch nur aufmerksam.

Diese Rechtfertigungen kommen so reflexhaft und emotional, dass ich mich schwertue, dahinter etwas anderes zu sehen als ein gekränktes Selbstverständnis. Die Fragenden glauben, sie könnten jederzeit das Wissen von Minderheiten anzapfen und müssten keine Verantwortung für die Gefühle übernehmen, die sie damit auslösen.

Das hat Tradition: Jahrhundertelang zogen Missionare, Ethnologen oder Kolonialherren durch die Welt, und wenn sie gute Laune hatten, stellten sie nicht weißen Menschen Fragen. Nach ihren Führungspersonen, Familienstrukturen und Religionen, nach ihrem Vermögen, ihrem Wissen um Natur und Medizin, nach ihrer Sexualität. Sie fragten aus Forschungsinteresse, aus Machtinteresse und weil sie es konnten. Die Gefragten hatten zu antworten, im Zweifel unter Anwendung von Gewalt. Bis heute lebt das Selbstverständnis fort, nicht weißen Personen jederzeit intimste Fragen stellen zu können. Im Asylverfahren sollen misshandelte und gefolterte Personen ohne psychologische Betreuung im Detail von ihrer Erfahrung erzählen. Im Alltag werden Menschen völlig unvermittelt nach teils traumatischen Rassismuserfahrungen gefragt, nach teils gewaltvollen Familiengeschichte

https://www.zeit.de/campus/2019-02/herkunft-identitaet-diskriminierung-rassismus-selbstbestimmung

behind_eyes schrieb:Sehe ich anders. Ausgrenzung beginnt mit der Wertung.
Fragen nach den Wurzeln ist menschliches Interesse.
Ich hoffe das bleibt so. Ich könnte da jedenfalls noch nicht erkennen das ehrliches Interesse auf Abneigung stößt.

Sehe ich anders. Ausgrenzung beginnt da, wo sich Menschen ausgegrenzt fühlen. Ein bestimmter Blick kann zum Beispiel auch ausgrenzen, auch Gesten. Gerade in einer ressentimentgeladenen Gesellschaft funtioniert Ausgrenzung oft subtil.

SpoilerWarum sind diese gruseligen Brandt-Kinder hier auf einmal hier so oft zu bestaunen?

Olle Kamelle

behind_eyes schrieb:Das Problem ist halt, daß mit der fortschreitenden Anti Rassismusdebatte jede Form des Interesses im Keim erstickt wird.
Ich hatte es schonmal gesagt, sowas schadet mehr als es hilft, besonders den Betroffenen.

echt? Deshalb erläutern Betroffene auch immer wieder, wie scheisse es ist, nach der Herkunft gefragt zu werden? Aber ist ja immer schön, wenn Nicht-Betroffene beurteilen wollen, was hilft und was nicht. Und Interesse? Man kann kein Interesse an der Person haben, wenn man ihr nicht gleich eine andere Herkunft unterstellen darf? Machst Du das immer so? Also fragst Du jeden, sag mal, woher kommst Du? Oder ergeben sich eigentlich ganz andere Themen, wenn man jemanden kennenlernt? Schon mal dran gedacht, dass nur weil jemand so aussieht und womöglich irgendwo in der Familie mal irgendwann jemand war, der nicht originär aus Deutschland war, dass man das dann trotzdem nicht als seine "Herkunft" betrachten könnte? Sondern als die Herkunft des beispielsweise Großvaters, man selbst aber seine Herkunft als deutsch betrachtet? Weil man weder je in dem Land des Großvaters war, noch sonst irgendwelche Verbindungen dazu hat? Oder weil man einfach nicht in egal welcher Weise als "anders" gelten will?

behind_eyes schrieb:Ich frage jeden Menschen den ich nicht hier verorte was seine Wurzeln sind. Das kann ein Dialekt sein, die Hautfarbe, anatomische Merkmale whatever - da ist offensichtlich das dieser Mensch seine Wurzeln nicht hier hat und ich frage aus Interesse.

Und ich würde selbstverständlich sagen: Ja, meine Eltern sind nicht hier geboren!
Dabei würde ich nicht ins Detail gehen, ob meine Eltern oder meine Urgroßeltern -also kurz Vorfahren- und Du wärest damit zufrieden, weil ich keine Wurzeln habe, weil ich keine Pflanze bin.
Dann ist ja alles bestens

Und ich um eine Erfahrung reicher.

tudirnix schrieb:Wo-kommst-du-her-Fragende stört es, dass ich mir dieses Recht nehme. Ich kann beobachten, wie sich ihre Gesichtszüge verhärten, wie sie nach meiner höflichen Ablehnung zu antworten nach den immer gleichen Rechtfertigungen greifen. Sie waren nur neugierig. Sie haben es nicht böse gemeint. Sie haben asiatische Freunde oder Urlaubserfahrungen und wollen darüber sprechen. Man wird doch wohl noch fragen dürfen. Sie sind doch nur aufmerksam.

Was ist an einer Entschuldigung verwerflich? Man wollte dem Menschen mit der Frage womöglich nicht zu nahe treten und entschuldigt sich dafür, weil die Person offensichtlich nicht darüber reden will - aus welchen Gründen auch immer. Ist jetzt eine Entschuldigung auch schon nicht mehr richtig?

Wenn ich sage "sorry, wollte dir nicht zu nahe treten" ist das ein gekränktes Selbstverständnis? :note: aha

@Eya

Deine Ignoranz vorher ist verwerflich - Sachen zu fragen, die für dein Gespräch mit der Person überhaupt keine Relevanz haben.
Verwerflich ist es nur dann nicht, wenn es eine Relevanz hat.
Und eine Entschuldigung danach schmälert das abwertende Gefühl nicht, was der Betroffene dann empfindet. Nur du hast damit dein Gewissen erleichtert.