Rassismus

@Tussinelda

Wie soll ich denn nicht-nutzen, dass ich nicht von Rassismus betroffen bin? Wir reden hier meiner Einschätzung nach von strukturellen Privilegien. Das ist kaum auf die individuelle Ebene zu übertragen. Wenn ich ein Wohnungsangebot nicht annehme, wird sie ja auch nicht automatisch an jemanden mit weniger/keinen Privilegien vermietet.

Tussinelda schrieb:Tja, das Deutschsein ist aber eben auch die "weiße" Hautfarbe. Im Sinne von, nicht als "anders" wahrgenommen zu werden. Was ja schon ein Privileg wäre.

Es definiert sich aber nicht durch Weißsein sondern das ist nur ein Teil dessen.
Dass sich Deutschsein auch gegen weiße Menschen richtet, hat nicht nur die Historie eindrücklich bewiesen.
Nicht nur, dass diesen Menschen pauschal und allumfänglich Rassismuserfahrungen abgesprochen werden sondern du belehrst ja jetzt auch den Herrn aus dem Interview, was sein eigentliches Problem darstellt...dass das ein Anerkennen der Lebensrealität ist, sehe ich nicht.

Auf den Widerspruch gehst du auch nicht ein.

Warum wird die postulierte Zusammenarbeit von Leuten als Zementieren der vermeintlichen Differenzen empfunden und warum spielt diese Lebensrealität keine Rolle?

Tussinelda schrieb:Es geht auch nicht um herrische Hilfe, es geht um Zusammenarbeit, es geht darum, zu teilen, was man hat, bzw. Privilegien eben nicht einfach unbenannt zu haben und zu profitieren, sondern sie zu erkennen und andere am Privileg teilhaben zu lassen bzw. am besten, diese Privilegien gar nicht mehr haben zu können, weil diese Unterscheidungen erkannt, benannt, verbannt wurden.

Das stimmt so nicht.
Leute, die diese Privilegien nicht zu nutzen gedenken oder zu verbannen versuchen, wird ja regelmäßig Rassismus unterstellt, weil sie die Lebensrealität von "PoC" vermeintlich negieren....und das offenbar in der bösartigen Absicht, die eigenen Privilegien unsichtbar zu machen, weil "Spielt für mich keine Rolle" gleichgesetzt wird mit "Es gibt keine Unterschiede" und das ja wiederum auch als Ausnutzen eines Privilegs interpretiert wird.
Das hatten wir erst vor ein paar Seiten. Color-blindess usw

An der einen Stelle zu behaupten, dass es einen Ausweg aus dieser Differenzierung gäbe und diesen an anderer Stelle vehement zu verneinen, ist fadenscheinig.

Ich habe nicht den Eindruck, dass es da je um eine Aufhebung des Zustands geht sondern lediglich innerhalb dessen Interessen durchzusetzen.

@Atrox
indem Du zum Beispiel Menschen in Deinem Umfeld darauf ansprichst, wenn sie sich rassistisch, sexistisch oder sonst wie äussern. Genau hinhörst. Du wirst da ja angehört, Du gehörst ja zu der privilegierten Gruppe. Ich weiß, in Deinem Umfeld passiert das nie, aber ich glaube zum Beispiel, Du nimmst es womöglich nicht wahr, weil Du es nicht als rassistisch/sexistisch empfindest.
Betroffenen zuhören ist das Schlüsselwort. Ohne zu leugnen, zu rechtfertigen, zu verteidigen.Einfach mal das annehmen, was andere über ihre Lebenssituation sagen, auch annehmen, was sie über Deine sagen, wie sie es empfinden, Fragen stellen, offen für Feedback sein. Und nicht, weil Du davon ausgehst, rassismusfrei zu sein und immer in bester Absicht zu handeln, dies auch beim anderen so ankommen muss. Das ist ein erster Schritt.

Fierna schrieb:Nicht nur, dass diesen Menschen pauschal und allumfänglich Rassismuserfahrungen abgesprochen werden sondern du belehrst ja jetzt auch den Herrn aus dem Interview, was sein eigentliches Problem darstellt...dass das ein Anerkennen der Lebensrealität ist, sehe ich nicht.

wem spreche ich Rassismuserfahrungen ab? Da solltest Du differenzieren, denn offenbar verstehen wir unter "Weiß" nicht das Gleiche.
Und belehrt habe ich niemanden.

Fierna schrieb:Leute, die diese Privilegien nicht zu nutzen gedenken oder zu verbannen versuchen, wird ja regelmäßig Rassismus unterstellt, weil sie die Lebensrealität von "PoC" vermeintlich negieren....und das offenbar in der bösartigen Absicht, die eigenen Privilegien unsichtbar zu machen, weil "Spielt für mich keine Rolle" gleichgesetzt wird mit "Es gibt keine Unterschiede" und das ja wiederum auch als Ausnutzen eines Privilegs interpretiert wird.
Das hatten wir erst vor ein paar Seiten. Color-blindess usw

es geht aber um Unterschiede und die Überwindung der damit einhergehenden Privilegien/Diskriminierungen. Nicht um die Unterschiede an sich.

Fierna schrieb:An der einen Stelle zu behaupten, dass es einen Ausweg aus dieser Differenzierung gäbe und diesen an anderer Stelle vehement zu verneinen, ist fadenscheinig.

Ich habe nicht den Eindruck, dass es da je um eine Aufhebung des Zustands geht sondern lediglich innerhalb dessen Interessen durchzusetzen.

zeige mir doch mal die Fadenscheinigkeit auf.
Mir geht es um die Aufhebung des Zustands, unabhängig von Deinem Eindruck

cesare schrieb:Das gibt mir zu denken. Aber Fakt ist doch, dass selbst so prominente Stellen diese Differenzierung ziehen, ohne das überhaupt zu erklären? Warum dann diese Selbstverständlichkeit in der Trennung?

Nun, zum einen können sich selbst als Koryphäen angesehene Personen auch mal in ihrem eigenen Metier verhauen. Und zum anderen, würde ich gar nicht mal sagen, daß da wirklich so eine grundsätzliche Trennung zwischen diesen beiden Begrifflichkeiten vorgenommen wurde bzw. gewisse mögliche Schnittmengen dort ja gar nicht explizit abgestritten wurden.

Und wie ja schon gesagt wurde, eine grundsätzliche Trennung zwischen Rassismus und Antisemitismus kann einen insbesondere im Hinblick auf die NS-Verbrechen und ihren Motiven auch ganz schnell (selbst ungewollt) in den Bereich der Relativierung versetzen, denn das diesen rassistisch-antisemitischen Beweggründen vorausgingen lässt sich aufgrund ihrer Historie nunmal unmöglich abstreiten.

Tussinelda schrieb:ndem Du zum Beispiel Menschen in Deinem Umfeld darauf ansprichst, wenn sie sich rassistisch, sexistisch oder sonst wie äussern. Genau hinhörst. Du wirst da ja angehört, Du gehörst ja zu der privilegierten Gruppe. Ich weiß, in Deinem Umfeld passiert das nie, aber ich glaube zum Beispiel, Du nimmst es womöglich nicht wahr, weil Du es nicht als rassistisch/sexistisch empfindest.

Was Du da laberst, ist doch teilweise vollkommen weltfremd.
Und wenn einer "weiß" geboren ist, kann er da ja nichts für.

Wenn man sich die Bildungsstrukturen nach "Farben" in einem bunten Staat wie die USA ansieht, stellt sich die Frage, ob dort nicht von einem "gelben Privileg" gesprochen werden muss.


Bildschirmfoto von: Emmanuel Todd: Die traurige Moderne, Kindle-Ausgabe pos. 6205

Mich irritieren in der "white privilege"-Diskussion zwei Aspekte:

- Das Beharren auf Privilegien statt auf Benachteiligungen drängt nach Privilegienabbau statt Emanzipation.
- Das soziale Stratum (die Schicht- oder Klassenzugehörigkeit) wird ausgeblendet oder gar ausgeklammert.

borabora schrieb:Und wenn einer "weiß" geboren ist, kann er da ja nichts für.

das sagt doch auch kein Mensch.

borabora schrieb:Was Du da laberst, ist doch teilweise vollkommen weltfremd.

ach echt? Es ist weltfremd, sich gegen sexistische/rassistische Handlungen/Äusserungen auszusprechen?

Libertin schrieb:Und wie ja schon gesagt wurde, eine grundsätzliche Trennung zwischen Rassismus und Antisemitismus kann einen insbesondere im Hinblick auf die NS-Verbrechen und ihren Motiven auch ganz schnell (selbst ungewollt) in den Bereich der Relativierung versetzen, denn das diesen rassistisch-antisemitischen Beweggründen vorausgingen lässt sich aufgrund ihrer Historie nunmal unmöglich abstreiten.

Ich habe die Hinweise von dir und besonders von @Dr.Plöke mehrmals aufmerksam gelesen und verstanden und hoffentlich deutlich machen können, dass ich das so nicht gemeint habe und auch nicht (ungewollt) gemeint haben will.

Ich bin einfach von einem Punkt ausgegangen, den ich so selbstverständlich und zu unkritisch aus Diskursen übernommen habe- vielleicht auch immer zu kategorisch interpretiert habe- weil ich ihn für geläufig hielt.

Ich würde das so nicht wiederholen, weil meine Annahme viel zu kategorisch und dadurch falsch war. Ich hab da gestern noch lange drüber nachgedacht. Was ja ein ganz guter Effekt für eine Diskussion in solch einem Forum ist, finde ich.

In diesem Sinne;

Danke für den lehrreichen Input und die "kostenlose Bildung" @Libertin und @Dr.Plöke

Narrenschiffer schrieb:Das Beharren auf Privilegien statt auf Benachteiligungen drängt nach Privilegienabbau statt Emanzipation.

kannst Du das mal ausführen?

Narrenschiffer schrieb:Das soziale Stratum (die Schicht- oder Klassenzugehörigkeit) wird ausgeblendet oder gar ausgeklammert.

und das auch.

Narrenschiffer schrieb:Wenn man sich die Bildungsstrukturen nach "Farben" in einem bunten Staat wie die USA ansieht, stellt sich die Frage, ob dort nicht von einem "gelben Privileg" gesprochen werden muss.

Das Thema hatten wir auch schon.

@borabora
Nachdem ich jetzt sorgfältig alles hier z Thema white Privileg gelesen habe, gelingt es mir trotzdem noch nicht , zu ergründen worauf einige hier hinaus wollen .
Sollen wir , die soggn Privilegierten , jeden Morgen mit d Bewusstsein erwachen: ich bin privilegiert , da es neben mir Menschen gibt die es nicht sind? Also muss ich mein Bewusstsein darauf focussieren und meine Privilegien bzw den Benefit daraus den nicht priveligierten teilweise abgeben ?

Oder sollte man mehr Demut zeigen angesichts dessen was einem ohne Leistung beschert wurde? ( also Coloeur ? Herkunft? )

Das ist alles intellektuell echt schwer zu erfassen . So ein theoretisches Planspiel .

Menschen mit derartig vorbildlich herausragenden Eigenschaften, die ihr Bewusstsein bereits so geschärft haben ,dass sie sich selbst als bevorzugt erkennen und nicht mehr bevorzugt werden möchten?????

Sind Menschen nicht von Natur aus darauf getrimmt sich selbst zu erhalten in bestmöglicher Verfassung? Nebst seinen nächsten angehörigen ?

Sind es nicht oft die steinreichen Menschen, die es sich erlauben können zu sagen , ich bin mir meiner Privilegierten Herkunft u daseins bewusst daher möchte ich abgeben . Zurückgeben an die, die mir eigentlich den Reichtum beschert haben ?

Es ist eine Menge verlangt , dem Menschen , der zufällig hier als privilegiert existiert, abzufordern , sich dessen permanent bewusst zu sein.

Abgesehen davon , denke ich, im unterbewusstsein der meisten , existiert oft so etwas wie Scham darüber, wie gut es uns geht. ( angesichts der Bilder die ubs täglich aus Krisengebieten erreichen)

Und genau aus diesem Grund , weil das kollektive gewissen weiß, worauf unser Wohlstand beruht, genau deshalb gab und gibt es Hilfe für schutzsuchende. gab u gibt es ehrenamtliche Helfer hier . Sind die deutschen Spenden Weltmeister.
Dass mit dem Bewusstsein , alle auf eine einheitliche Linie bringen, hat schon im sozialismus ala DDR nicht geklappt. Es wird auch weiterhin Menschen geben , die nicht jeden Morgen aufwachen mit dem Gefühl, oh ich bin white also privilegiert, also muss ich mir was einfallen lassen, das zu minimieren .

Tussinelda schrieb:indem Du zum Beispiel Menschen in Deinem Umfeld darauf ansprichst, wenn sie sich rassistisch, sexistisch oder sonst wie äussern. Genau hinhörst. Du wirst da ja angehört,

Aber gerade dann nutze ich mein Privileg doch?

calligraphie schrieb:Dass mit dem Bewusstsein , alle auf eine einheitliche Linie bringen

natürlich nicht.

calligraphie schrieb:Es ist eine Menge verlangt , dem Menschen , der zufällig hier als privilegiert existiert, abzufordern , sich dessen permanent bewusst zu sein.

echt? Aber Menschen die es nicht sind, denen ist das immer bewusst, das ist ok, oder? Es ist nämlich auch ein Privileg, sich seiner Privilegien nicht bewusst sein zu müssen, während andere Menschen sich ständig dessen bewusst sind, dass sie zum Beispiel Rassismus ausgesetzt sind. Das können sie nämlich tatsächlich nicht kontrollieren. Alltagsrassismus ist eben "alltäglich" zum Beispiel und passiert überall. Als nicht dazu gehörend angesehen zu werden ist nämlich alltäglich. Und passiert auch überall. Ob man will oder nicht.

Atrox schrieb:Aber gerade dann nutze ich mein Privileg doch?

ja, aber nicht zu Deinem Vorteil, Du profitierst ja nicht davon, sondern andere. Wärest Du einfach still, weil es Dich ja nix angeht, nicht betrifft, dann nutzt Du Dein Privileg zu Deinem Vorteil.

@Tussinelda

Nehmen wir mal das soziale Stratum vs. potenziell rassistische Farbeneinteilung. Die am besten verdienende Farbe in den USA ist die gelbe. Aber worum geht es zum Beispiel Edna Chun: bei den CEOs und in den Executive Boards sind Gelbe unterrepräsentiert.

Nachzulesen: https://web.archive.org/web/20150308170848/http://www.insightintodiversity.com/asian-americans-in-leadership-the-invisible-minority-by-dr-edna-chun

Edna Chun ist Erziehungsführerin (educational leader) von Beruf:
http://ednachun.com/wp/

Oida! Das ist für Normalos etwa so relevant wie die Aufsichtsratsfrauenquote.

Außer acht wird gelassen, dass gelbe Frauen und Männer mehr verdienen als weiße Frauen und Männer (2015).


Quelle: aauw.org (Archiv-Version vom 06.08.2019)

Aber genau das ist für Normalos relevant, auch das Faktum, dass mehr als 50 % der gelben US-Bürger*innen einen Hochschulabschluss besitzen. Sind Gelbe in den USA nun Erstklassenprivilegierte und Weiße nur Zweitklassenprivilegierte, außer in den absoluten Topjobs?




--
Ich hoffe, dass sich niemand an "gelb" stört. "Weiß" wird ja neutral als rassisches Merkmal verwendet, also passe ich mich an.

@Tussinelda
Ich habe sehr gut verstanden was du sagen bzw ausdrücken möchtest.
Und ich hege Bewunderung für so eine bewusste Haltung , die sich wie ein roter Faden straigth durch jeden Beitrag zieht.

Leider ist nicht jeder vernunftbegabte Mensch in der Lage so einen bewusstseinsgrad zu erlangen. Sei es aus Desinteresse , oder Ignoranz oder einfach fehlender Intellektueller Fähigkeiten .

Was will man machen ? Freuen wir uns doch vorerst daran , daß die Mehrheit in unserem Land Rassismus weder toleriert noch befeuert.
Und ob man die Minderheit überzeugen kann , bezweifle ich . Man kann nur verhindern dass so krudes gedankengut übergreift und Raum einnimmt.

Tussinelda schrieb:das sagt doch auch kein Mensch.

Es hört sich aber immer wie ein (unterschwelliger) Vorwurf oder Anklage an.

Bei Kindern spielt es keine Rolle, ob einer von ihnen "privilegiert" ist oder nicht.
Da geht es einfach darum, was für ein Spielzeug er/sie hat u. klar, da geht
es um Sympathie, was aber nichts mit der Hautfarbe zu tun hat oder das er priveligiert ist u. der Andere nicht.

Das hört aber dann auf, wenn Eltern ihrem schwarzen Kind erklären.. hey.. Du bist nicht so privilegiert wie weiße Kinder.
Damit wird das Kind automatisch niedergestellt, das kann nicht richtig sein.

Tussinelda schrieb:ach echt? Es ist weltfremd, sich gegen sexistische/rassistische Handlungen/Äusserungen auszusprechen?

Fragt sich, inwieweit das auf den Alltag eines Jeden übertragbar ist u. wenn er es nicht machen kann, es ihm nicht möglich ist oder möchte, aus welchen Gründen auch immer, entsteht automatisch sowas wie eine Schuld.
Ich möchte mich noch für meine Wortwahl vorhin entschuldigen.

calligraphie schrieb:Freuen wir uns doch vorerst daran , daß die Mehrheit in unserem Land Rassismus weder toleriert noch befeuert.

tja, das ist aber die Frage. ist das denn so? Ich sehe hauptsächlich Reaktionen bei krassen rassistischen Handlungen und/oder Äusserungen. Der Rest wird einfach nicht wahrgenommen, eher hingenommen, teilweise selbst praktiziert. So ganz unschuldig, man hat sich ja nix Böses dabei gedacht. Deswegen muss man tatsächlich diskutieren, ob "Neger" und "Negerkuss" oder "Negerkönig" tatsächlich rassistische Bezeichnungen sind oder aber Kulturgut, Kindheitserinnerungen etc, die man unbedingt behalten muss, alles andere ist ja Zensur. Da frage ich mich dann schon, ob es überhaupt interessiert, wie Betroffene dies sehen.

borabora schrieb:Fragt sich, inwieweit das auf den Alltag eines Jeden übertragbar ist u. wenn er es nicht machen kann, es ihm nicht möglich ist oder möchte, aus welchen Gründen auch immer, entsteht automatisch sowas wie eine Schuld.

ja das ist natürlich unerträglich, sich auch noch schuldig zu fühlen. Nur geht es ausnahmsweise mal eben nicht um die Befindlichkeiten von Privilegierten. Was soll Dir denn passieren? Nicht mehr gemocht zu werden, dafür dass Du vertrittst, was richtig ist? Es muss ja nicht zum Streit kommen, obwohl mir auch das egal wäre. Es gibt Dinge, die kann man nicht unkommentiert stehen lassen, außer, es ist einem schlicht egal.

borabora schrieb:Bei Kindern spielt es keine Rolle, ob einer von ihnen "privilegiert" ist oder nicht.
Da geht es einfach darum, was für ein Spielzeug er/sie hat u. klar, da geht
es um Sympathie, was aber nichts mit der Hautfarbe zu tun hat oder das er priveligiert ist u. der Andere nicht.

Man wird mit seinem Privileg geboren. Und auch Kinder erleben schon Rassismus und Sexismus. Oder denkst Du, das gibt es erst ab einem bestimmten Alter?

Tussinelda schrieb:ja, aber nicht zu Deinem Vorteil, Du profitierst ja nicht davon, sondern andere. Wärest Du einfach still, weil es Dich ja nix angeht, nicht betrifft, dann nutzt Du Dein Privileg zu Deinem Vorteil.

Welches Privileg? Als Westeuropäer nicht auszusehen wie ein Asiat, Araber in Westeuropa?
Asiaten genießen im übrigen ähnliche Privilegien, wie wir diese in Asien.
Warum liegt nicht primär an der Hautfarbe sondern schlicht dem i.d.R. gleichen Gründen der Anwesenheit und der grundsätzlichen Mentalität.
Wäre es nicht die Hautfarbe, bzw. wenn dieses Privileg wegfällt wird es die Sprache oder Aussprache sein. Oder grundsätzlich das Herkunftland. Ist innerhalb von Europa auch nicht anders. Gleichmacherei ist äh kontraproduktiv.
Mit Hochdeutsch ist man außerhalb seiner Region i.d.R. auch im Vorteil. Doch sprechen sich alle für Dialekte aus.
Wo bleibt eigentlich das Milieu, die Größe, das Körpergewicht usw.
Warum soll ich einen dunkelhäutigen bevorzugen obwohl der studiert und den bildungsfernen ignorieren weil er meine Hautfarbe hat?
Wie soll man das nennen?
Behandel selbst alle gleich dann hast Du allen geholfen und kannst Vorbild sein. Diese Fokussierung auf einzelne Gruppen ist der Ursprung vieler Probleme.
Helfersyndrom?
Für die individuelle unterschiedliche Behandlung und Hilfe sind doch die Profis da, oder nicht?

@Smiler
Es kann und soll doch ruhig Gruppen geben. Es geht überhaupt nicht um Gleichmacherei. Keine Ahnung, wie Du darauf kommst.

@Tussinelda

Nun zu meiner ersten Aussage:

Narrenschiffer schrieb:Das Beharren auf Privilegien statt auf Benachteiligungen drängt nach Privilegienabbau statt Emanzipation.

Die Quellen, die ich kenne, sprechen von Privilegienabbau und nicht von Emazipation, ohne jedoch irgendwelche Beispiele zu nennen.

Ariane Bentner und Sevim Dylong schreiben in Mehr Diversity im demografischen Wandel (S. 5):

Dabei [beim Critical Whiteness-Ansatz] geht es darum, dass Angehörige beiderlei Geschlechts der weißen Mehrheit sich ihrer Privilegien bewusst werden und sich dafür sensibilisieren, diese abzubauen.
https://books.google.at/books?id=ItMjCgAAQBAJ&pg=PA5&lpg=PA5

Welche Privilegien dies sein sollen und welcher Abbau stattfinden soll, bleibt ungenannt. Auch bleibt ungenannt, welches weiße Individuum von einem Privileg zurücktreten soll, während seine Nachbarin nicht oder umgekehrt. Es ist von Abbau die Rede und nicht von Emanzipation der Benachteiligten. Es ist von einer rassisch nach Hautfarben definierten Gruppe die Rede, nicht von Individuen.

Das Zeugs wird schließlich an Hochschulen und Unis nachgeplappert (natürlich brav mit Zitat, zweng der Noten warats), wie zum Beispiel der "public comfort", weil Weiße bei Polizeikontrollen grundsätzlich unbehelligt blieben (Seite 4 bei Leonie Kapfer). Falls ein Racial Profiling vorliegt, wird nicht das kritisiert, nein, weißen Personen wird eingeredet, dass sie Privilegien haben, die sie gefälligst abzubauen haben. Keine Ahnung, ob Frau Kapfer bei Polizeikontrollen freiwillig hinläuft, um sich kontrollieren zu lassen. Zumindest im Schlusssatz hat sie ihre Bedenken, ob diese rassische Schuldzuweisung wirklich funktioniert (zumindest als Zitat).

http://momentum-kongress.org/cms/uploads/BEITRAG_Kapfer.pdf

@Narrenschiffer
Sorry, bin heute den ganzen Tag am Handy, da kann ich das nicht lesen unterwegs.