Rassismus

Tussinelda schrieb:interessieren mich nicht

hatte ich auch nicht verlangt. Hatte auch nicht verlangt, dass du mir antwortest. Haste aber komischerweise getan, obwohl es dich nicht interessierte... hmm.

Tussinelda schrieb:wenn man mit dem Wort "südländisch" meint eine riesige Gruppe von Menschen zusammenfassen zu können

da wird keine Gruppe zusammengefasst, nur weil in einem Polizeibericht "südländisch" genannt wird (das war übrigens der Ursprung der Teildiskussion, die dich nicht interessiert, du dich aber trotzdem dran beteiligt hast)

@Optimist
mich interessiert der Teil der Diskussion, der rassistisch ist, nicht Deine Haarspaltereien ;)
Und natürlich wird da eine Gruppe zusammengefasst, Du hast es ganz herrlich hier im thread selbst beschrieben, schon wieder vergessen?

Tussinelda schrieb:Man will Dir damit aufzeigen, dass auch wenn Du diskriminiert werden kannst, Du als der Gruppe "Weiß" angehörender trotzdem mehr Privilegien geniesst, als andere. Ich sehe da kein Problem, ich sehe das Problem eher darin, wenn dies abgestritten oder relativiert wird.

Ich habe eher ein Problem damit, wenn die rassistische Mordjagd auf Millionen von weißen Juden, die Hetzjagd auf weiße Slawen, die deutsch-kroatische Hetzjagd auf weiße Serben und Bosniaken, die selbst weißen italienischen Besatzungsgenerälen in Dalmatien zuviel wurde, so locker vom Hocker unter den Tisch gekehrt wird.

Das Rassismusproblem in Europa war und ist keines der Hautfarbe.

Tussinelda schrieb:nicht Deine Haarspaltereien

und mich interessieren deine Haarspaltereien nicht.

Tussinelda schrieb:Und natürlich wird da eine Gruppe zusammengefasst

wie du meinst, ich sehe es anders.
Damit ist das für mich (mit dir hier) vorerst beendet.
Gute Nacht.

Tussinelda schrieb:Individuell, sicherlich. Das kann jeder. Aber das ist etwas anderes, als strukturell und institutionell. Man will Dir damit aufzeigen, dass auch wenn Du diskriminiert werden kannst, Du als der Gruppe "Weiß" angehörender trotzdem mehr Privilegien geniesst, als andere.

Okay, das wollte ich nur wissen. Allerdings europaweit bezogen sieht es auch für "weiße Männer" nicht unbedingt lustig aus, aber auch da primär ethnisch bezogen und nicht auf die Hautfarbe. Kommt also drauf an auf welches Land etc. du dich beziehst.

Tussinelda schrieb:Ich sehe da kein Problem, ich sehe das Problem eher darin, wenn dies abgestritten oder relativiert wird.

Hier macht oft der Ton die Musik, auf beiden Seiten, so jedenfalls meine Meinung.

Narrenschiffer schrieb:Ich habe eher ein Problem damit, wenn die rassistische Mordjagd auf Millionen von weißen Juden, die Hetzjagd auf weiße Slawen, die deutsch-kroatische Hetzjagd auf weiße Serben und Bosniaken, die selbst weißen italienischen Besatzungsgenerälen in Dalmatien zuviel wurde, so locker vom Hocker unter den Tisch gekehrt wird.

wird sie das denn? Oder hast Du nur was missverstanden?

Venom schrieb:Hier macht oft der Ton die Musik, auf beiden Seiten, so jedenfalls meine Meinung.

entschuldige bitte? Welcher Ton? Das ist wieder so etwas ätzendes....da spielt dann der Ton und nicht die Richtigkeit der Aussage eine Rolle, ich verstehe. Damit sich der Weiße privilegierte Mensch nicht auf den Schlips getreten fühlt.... :shot:

Optimist schrieb:wie du meinst, ich sehe es anders.

und wieder war die Diskussion an Sinnlosigkeit nicht zu überbieten......ich wußte es

Tussinelda schrieb:und wieder war die Diskussion an Sinnlosigkeit nicht zu überbieten

das siehst du halt so.
Das hier stimmt eben einfach nicht:

Tussinelda schrieb:Und natürlich wird da eine Gruppe zusammengefasst

das kann schon alleine deshalb nicht stimmen, da nicht mal in einem Südland nun wirklich alle Menschen südländisch wirken/aussehen.
Also kann man mitnichten davon sprechen, dass eine ganze Gruppe zusammengefasst wird.

Und nun bitte wieder solch ein Argument von dir:

an Sinnlosigkeit nicht zu überbieten

Tussinelda schrieb:entschuldige bitte? Welcher Ton? Das ist wieder so etwas ätzendes....da spielt dann der Ton und nicht die Richtigkeit der Aussage eine Rolle, ich verstehe. Damit sich der Weiße privilegierte Mensch nicht auf den Schlips getreten fühlt.... :shot:

Wie man etwas kommuniziert spielt eine enorme Rolle. Wenn du wie so mancher...sagen wir mal verblödeter Linksradikaler oder radikal auftretender Feminist mit "du bist so privilegiert, sei einfach froh, dass du es so gut hast im Gegensatz zu Schwarzen und Frauen!" am besten noch mit "Zusätzen" dazu ankommst dann wirst du seeehr wahrscheinlich auf eine ablehnende und defensive Reaktion stoßen. Das Problem kann also nicht nur der Empfänger sein, sondern auch der Sender.

Das war der Kern meiner Aussage.

@Optimist
und warum schreibst Du diesen Menschen dann ein "südländisches Aussehen" zu, bei dem auch noch "jeder weiß, was gemeint ist"?

@Venom
ich habe Deine Aussage schon verstanden.
Egal wie die Message rüber kommt oder rüber gebracht wird, sie stimmt und damit sollte man sich auseinandersetzen. Aber das wollen die meisten eh nicht, die hören Privileg und flippen aus, vollkommen egal, wie die Nachricht delivered ist. Deshalb setze ich mich mit so etwas nicht auseinander. Macht der "Weiße Mann" ja auch nicht, wenn er seine Wortschätzchen oder sonstige Rassismen weitergibt.

Tussinelda schrieb:hast Du nur was missverstanden?

Auf diesen Satz habe ich mich bezogen.

Tussinelda schrieb:Man will Dir damit aufzeigen, dass auch wenn Du diskriminiert werden kannst, Du als der Gruppe "Weiß" angehörender trotzdem mehr Privilegien geniesst, als andere.

Ich wüsste jetzt nicht, dass weiße Juden zur NS-Zeit mehr Privilegien hatten als Nichtweiße.

Venom schrieb:Das Problem kann also nicht nur der Empfänger sein, sondern auch der Sender.

sehr richtig.

Venom schrieb:Hier macht oft der Ton die Musik, auf beiden Seiten, so jedenfalls meine Meinung

genau.
Hier wird mit Unterstellungen gearbeitet, mit diffamierenden Aussagen ("an Sinnlosigkeit nicht zu überbieten" usw...)

Tussinelda schrieb:und warum schreibst Du diesen Menschen dann ein "südländisches Aussehen" zu, bei dem auch noch "jeder weiß, was gemeint ist"?

Das schreibe ich nicht allen zu, sondern nur denjenigen, welche so wirken/aussehen (wie oft muss ich das noch betonen)?
Und deshalb ist es eben falsch, wenn du unterstellst, man würde eine ganze Menschengruppe zusammenfassen (in einem Südland sehen eben auch nicht Alle wie Südländer aus und die werden dann auch nicht SO beschrieben.

Ich fasse eben nicht alle zusammen, welche in einem Südland leben.
Und die Polizei macht das auch nicht, wenn sie von "südländischer Typ" schreibt. Es weiß aber jeder was für ein Aussehen gemeint ist - und nein, es ist kein Inuit gemeint!

Tussinelda schrieb:Egal wie die Message rüber kommt oder rüber gebracht wird, sie stimmt und damit sollte man sich auseinandersetzen.

Nein, eben nicht. Denn je nach dem wird sie nicht nur falsch vermittelt...sondern die Aussagen sind ja in dem Fall auch noch falsch.
Da liegt der Sender dann quasi doppelt falsch. Und wenn er auch noch seine Fehler nicht einsehen will haben wir halt den Käse.

Tussinelda schrieb:Aber das wollen die meisten eh nicht, die hören Privileg und flippen aus, vollkommen egal, wie die Nachricht delivered ist.

Inwiefern flippen diese "meisten" aus? Und warum?

Tussinelda schrieb:Deshalb setze ich mich mit so etwas nicht auseinander. Macht der "Weiße Mann" ja auch nicht, wenn er seine Wortschätzchen oder sonstige Rassismen weitergibt.

Womit setzt du dich nicht auseinander? Mit deiner Art der Kommunikation? Wenn ja, dann meinst du das allgemein auf jeden Weißen bezogen, oder nur auf jene die tatsächlich rassistisch denken?

@Narrenschiffer
Juden galten als andere "Rasse". Wir hatten das Thema hier schon.
Beitrag von Tussinelda (Seite 433)

Venom schrieb:Nein, eben nicht. Denn je nach dem wird sie nicht nur falsch vermittelt...sondern die Aussagen sind ja in dem Fall auch noch falsch.
Da liegt der Sender dann quasi doppelt falsch. Und wenn er auch noch seine Fehler nicht einsehen will haben wir halt den Käse.

doch, nein, die Aussage ist nicht falsch. Somit auch nix doppelt falsch.

Venom schrieb:Inwiefern flippen diese "meisten" aus? Und warum?

na in dem sie es als Unverschämtheit empfinden, dass ihnen Privilegien unterstellt werden...da werden sofort Weiße Obdachlose, Weiße arme Kinder etc aufgezählt...kannste hier doch wunderbar nachlesen......das passiert eben, wenn man a) nicht versteht, worum es geht und b) seine Privilegien nicht wahrhaben will. Ich schrieb es Letztens erst, es geht dann darum, dass die eigene Lebensleistung in Frage gestellt wird, das Selbstwertgefühl leidet dann offenbar.

Venom schrieb:Womit setzt du dich nicht auseinander?

damit, dass die Wahrheit nett und süß und goldig und nicht erschreckend verpackt sein muss.

Tussinelda schrieb:damit, dass die Wahrheit nett und süß und goldig und nicht erschreckend verpackt sein muss.

Die Wahrheit muss keinesfalls süß und sonstwas sein. Es reicht ja, wenn die Wahrheit einfach nur sachlich verpackt wird (ohne Unterstellung oder diffamierende Ausdrucksweisen)

Tussinelda schrieb:Juden galten als andere "Rasse".

Wie auch die Nord- und Ostslawen. Wie auch die Serben.

Alles Weiße, gegen die ein Rassenkrieg, ein Vernichtungskrieg, ein Vertreibungskrieg geführt wurde. Von Weißen. Rasse war nicht durch Hautfarbe definiert, wer vertrieben oder ermordet werden sollte, wurde durch Stammbäume und Schädelvermessungwerkzeuge zur "minderwertigen Rasse" erklärt und als "nicht lebenswert" abgestempelt und so behandelt.

Da muss ich nicht die Kriterien des amerikanischen Rassismus nach Europa importieren, der die Hautfarbe zur Grundlage hat. Der europäische Rassismus fußt auf anderen Grundlagen und war, wenn er blutig wurde, aber sowas von mörderisch. Weiß gegen Weiß. Und zum Drüberstreuen, wenn man schon mal dabei war, (alle) gegen Roma und Sinti.

@Optimist

Lassen wir mal einen der renommiertesten Forscher zu Worte kommen was das Thema Rassismus angeht:

faktenfinder: Ist man ein Rassist, wenn man rassistische Dinge sagt?

Andreas Zick:
Eindeutig ja, wenn es rassistisch ist, was man sagt. Rassistische Äußerungen stammen in der Regel aus rassistischen Einstellungen, ob die nun bewusst sind oder nicht. Viele Menschen sagen ja, wenn andere sie auf ihren Rassismus hinweisen: "Ich habe nichts gegen die, aber...". Rassismus dient dazu, Menschen abzuwerten und auszugrenzen. Das kann man mit rassistischen Äußerungen. Sprache ist ein mächtiges Instrument, um Rassismus auszudrücken und andere abzugrenzen. Rassismus zeigt sich in dem, was man sagt und kommuniziert, in Verhaltensweisen, oder auch im Recht.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/rassismus-105~_origin-567bea40-cb90-4b4d-b53e-8d4a9101335c.html

In der Wissenschaft existieren viele weitere Definitionen, die verschiedene Elemente oder Formen des Rassismus betonen. Der Soziologe Albert Memmi schrieb beispielsweise, Rassismus erfülle eine bestimmte Funktion: Er sei "die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver biologischer Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen".

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hintergrund/rassismus-113.html2

Optimist schrieb:Es reicht ja, wenn die Wahrheit einfach nur sachlich verpackt wird (ohne Unterstellung oder diffamierende Ausdrucksweisen)

Ja @Optimist wer rassistische Dinge sagt, dem darf man nicht unterstellen, dass er rassistische Dinge sagt, weil man denjenigen dann diffamiert. :palm:
Ist man Rassist wenn man rassistische Dinge sagt? Der Extremismusforscher sagt dazu: ja. Diffamiert er jetzt Rassisten? @Optimist

tudirnix schrieb:Ja @Optimist wer rassistische Dinge sagt, der darf man nicht unterstellen, dass er rassistische Dinge sagt, weil man denjenigen dann diffamiert

Die diffamierende Äußerung die ich moniert hatte richtete sich nicht gegen "rassistische Dinge", lies einfach noch mal, da ging es um etwas Anderes. Aber hierüber habe ich keine Lust, mich weiter mit dir zu streiten.

@Tussinelda

Nachtrag:
Du hattest moniert, ich würde eine ganze Gruppe zusammenfassen.
"Weiße sind privilegiert" -> so eine Aussage fasst nun nicht eine ganze Gruppe stereotyp zusammen?
Dies mal vor diesem Hintergrund:

Narrenschiffer schrieb: Wie auch die Nord- und Ostslawen. Wie auch die Serben.
...
Alles Weiße, gegen die ein Rassenkrieg, ein Vernichtungskrieg, ein Vertreibungskrieg geführt wurde. Von Weißen. Rasse war nicht durch Hautfarbe definiert, wer vertrieben oder ermordet werden sollte, wurde durch Stammbäume und Schädelvermessungwerkzeuge zur "minderwertigen Rasse" erklärt und als "nicht lebenswert" abgestempelt und so behandelt.

Da muss ich nicht die Kriterien des amerikanischen Rassismus nach Europa importieren, der die Hautfarbe zur Grundlage hat. Der europäische Rassismus fußt auf anderen Grundlagen und war, wenn er blutig wurde, aber sowas von mörderisch. Weiß gegen Weiß. Und zum Drüberstreuen, wenn man schon mal dabei war, (alle) gegen Roma und Sinti.

Narrenschiffer schrieb:Ich habe eher ein Problem damit, wenn die rassistische Mordjagd auf Millionen von weißen Juden, die Hetzjagd auf weiße Slawen, die deutsch-kroatische Hetzjagd auf weiße Serben und Bosniaken, die selbst weißen italienischen Besatzungsgenerälen in Dalmatien zuviel wurde, so locker vom Hocker unter den Tisch gekehrt wird.

Bin ja selten einer Meinung mit dir, aber hier voll d'accord?

Narrenschiffer schrieb:Das Rassismusproblem in Europa war und ist keines der Hautfarbe.

Ich würde das, bezogen auf Europäer vs. Europäer, eher Nationalchauvinismus nennen. Fallen immer wieder zurück in die gleichen alten Verhaltensmuster, die wir schon mal vor 80 Jahren hatten.

Tussinelda schrieb:doch, nein, die Aussage ist nicht falsch. Somit auch nix doppelt falsch.

Ich habe es auf mein Beispiel bezogen (mit Linksradikalen und radikalen Feministen, siehe oben) und in dem Fall macht der Sender einen oder gleich mehrere Fehler bzw. liegt falsch oder/und ist (mit)verantwortlich für die Misskommunikation.

Tussinelda schrieb:damit, dass die Wahrheit nett und süß und goldig und nicht erschreckend verpackt sein muss.

Das nicht, aber man muss auch nicht auf dem Niveau eines Idioten sinken und dementsprehend handeln und kommunizieren wie die oben Genannten (also betroffene Linksradikale und radikale Feministen).

Ansonsten ist man selber Teil des Problems, und umso "lustiger" und ironischer wenn man sich dann teils genauso verhält wie die Personen denen man unterstellt bspw. gleich zu "beleidigten Leberwürsten" zu werden, bockig zu sein, die Wahrheit nicht wahrhaben zu wollen, usw.