Rassismus

Groucho schrieb:Nochmal: Das mache ich nciht willkürlich sondern der Sachlage entsprechend.

Welcher Sachlage? Anhand welcher Kriterien? SChotten und Engländer sehen sich eigentlich nicht wirklcih als Homogen..

Groucho schrieb:Ich würde sagen, hier liegt die Willkür in deiner Darstellung.
Das (Unterscheidung zwischen Schotten und Briten) geht aus der Beleidigung "Inselaffe" nicht hervor

Hargenau, ich wende diesselbe Willkür an wie du beim Gleichmachen.

Und jetzt kommen wir ja zum Kontext, du nimmst das Wort und schließt daraus das eine Unterscheidung zwischen beiden nicht hervorgeht.

Aber das ist bzgl Rassismus auch gar nicht so notwendig, denn es geht ja um die rassistische Intention, gemäß moderner Definitionen.

Und wie du doch selber sagst, wer was zu wem in welchem Kontext sagt mit welcher Absicht.


Rassismus umfasst Ideologien und Praxisformen auf der Basis der Konstruktion von Menschengruppen als Abstammungs- und Herkunftsgemeinschaften, denen kollektive Merkmale zugeschrieben werden, die implizit oder explizit bewertet und als nicht oder nur schwer veränderbar interpretiert werden.» (Johannes Zerger,

Mtinichten also eine einfacher SChwarz Weiß beispiel, so gesehen ist Rassismus eh Denkkonzept, was man nicht an Hautfarben festmachen kann oder beschränken. Da es ja keinen logischen Rassismus gibt, unterliegt die Bildung ja immer einer Willkür. So gesehen kann sie theoretisch jede gruppe auf eine andere Gruppe andwenden.

Groucho schrieb:Dann erklär mir doch mal, was an meinen Ausführungen dazu falsch, oder wie du es zu nennen beliebst, willkürlich ist.

Willkürlich ist wie du die Gruppen einteilst. Oder geht es nach einem Kriterium? Wohnort? Sprache, Hautfarbe? STaastbürgerschaft? Wo legst du den Unterschied fest?

Wenn ein Schwarzer Südafrikaner einen anderen Schwarzn Südafrikaner als "Kaffer" bezeichnet, wäre es bei dir wieder kein Rassismus.

Das halte ich eben für Falsch, a) weil es die Intention klar die Definitonen oben erfüllen würde, die Kriterien der Gruppen recht willkürlich gezogne werden können, das abwerten oder abgewertet werden beim Individuum bzw Menschsein anfängt nicht bei der Hautfarbe.

Groucho schrieb:Ganz genau, das hat aber nichts mit Willkür zu tun, sondern die Gruppenzugehörigkeit ergibt sich aus den Umständen.

Erläuter mal. Du hast ja ein recht einfaches Rassismusschema wenn du es nur an der Hautfarbe festmachst.

Finde ich zu kurz gedacht, veraltet, und eigentlich auch in sich selbst rassistisch, wenn man Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe von Rassismus freisprechen würde..

abberlineF schrieb:Worin liegt denn die "Modernisierung", wenn der ältere, aus der Biologie stammende und völlig unangebracht auf soziale Verhältnisse übertragende Begriff "Rasse" permanent mitgeschleppt wird? Das ist aus meiner Sicht kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt

Natürlich. Mit "Modernisierung des Rassismus" ist gemeint, inzwischen vom rein Biologischen speziell auf das Kulturelle übertragen und somit erweitert. Der ursprüngliche,. mittelalterliche Antisemitismus war z.B. einer der reinen Glaubensgegensätze und wurde erst mit der aufkommenden "Rassenlehre" im 19. Jahrhundert biologistisch erweitert und in dieser Form auch von den Nazis übernommen, wobei der religiöse Unterschied eher verdrängt wurde. Jetzt, in der heutigen Zeit, wird das Religiöse und Kulturelle wieder mehr betont, zumal jeder weiß, dass ein rein biologisch begründeter Rassismus geächtet ist. Er hat sich also eher in die ursprüngliche Form der religiösen und kulturellen Antagonismen zurückgewandelt, ohne aber den biologischen Rassismus zu verdrängen; er wurde lediglich sublimiert.

abberlineF schrieb:Jemanden wegen seiner Kultur(zugehörigkeit) abzulehnen, kann völlig andere Ursachen haben und sich zum Beispiel auf alle Muslime erstrecken

Tut er ja auch.

abberlineF schrieb:oder zum Beispiel auch auf Christen oder wen auch immer

Nicht dass ich wüsste. Der Rassismus gegen Christen geht eher von den Gläubigen anderer Religionen aus, wobei ich glaube, dass das ein rein kultureller und nicht biologistischer ist. Aber das müsste noch näher analysiert werden. Jedenfalls ist der "Religionskrieg", den einige zwischen christlichem Abendland und islamischem Orient sehen, ein komplexerer, den man weder rein auf Rassismus noch auf Religionsgegensätze runterbrechen kann. Das primär Ablehnende ist das der "anderen Kultur" insgesamt, wobei natürlich auch der erwähnte Kulturrassismus mit reinspielt, den ich aber selbst lieber Kulturchauvinismus nennen würde.

Realo schrieb:Natürlich. Mit "Modernisierung des Rassismus" ist gemeint, inzwischen vom rein Biologischen speziell auf das Kulturelle übertragen und somit erweitert. Der ursprüngliche,. mittelalterliche Antisemitismus war z.B. einer der reinen Glaubensgegensätze und wurde erst mit der aufkommenden "Rassenlehre" im 19. Jahrhundert biologistisch erweitert

Das ist wohl so, wobei Du ruhig auch weiter in die Geschichte zurückgehen darfst. Zum Beispiel waren die alten Griechen und Römer schon auch große Rassisten, sozusagen "Protorassisten".

Realo schrieb:im 19. Jahrhundert biologistisch erweitert und in dieser Form auch von den Nazis übernommen, wobei der religiöse Unterschied eher verdrängt wurde.

Jedenfalls spielter der religiöse Unterschied für die Nazis keine entscheidende Rolle. Hätte auch keinen Sinn ergeben, da aus deren Ideologie das Christentum selbst eine "jüdische Erfindung" war, um die arischen Herrenmenschen zu unterjochen (oder so ähnlich). Aber ich würde nicht sagen, dass der Begriff "biologistisch erweitert" wurde. Das damals enorm an Einfluss gewinnende biologische Paradigma lieferte nur eine pseudowissenschaftliche Unterfütterung. Analysiert man zum Beispiel wie im 19. Jahrhundert in den USA die Sklavenhaltung gerechtfertigt wurde, findet man sowohl religiöse als auch schon biologistische Argumentationsfiguren.

Realo schrieb:Nicht dass ich wüsste. Der Rassismus gegen Christen geht eher von den Gläubigen anderer Religionen aus, wobei ich glaube, dass das ein rein kultureller und nicht biologistischer ist.

Das gibt es schon auch beides.

Realo schrieb:Kulturchauvinismus

Ja, den Begriff finde ich viel passender.

Realo schrieb:Das ist nicht rassistisch, sondern nationalistisch.

Aber auch nur dann, wenn man die "willkürliche" Grenze zwischen zwei Menschengruppen mit einer Landesgrenze gleichsetzt. Sehe ich das richtig?

Fedaykin schrieb:Wenn ein Schwarzer Südafrikaner einen anderen Schwarzn Südafrikaner als "Kaffer" bezeichnet, wäre es bei dir wieder kein Rassismus.

Weil sie der gleichen Gruppe angehören, nämlich schwarze Südafrikaner und Kaffer ein abwertender Begriff für Schwarze ist.
Und ich ziehe hier auch nicht willkürlich eine Grenze oder mache willkürlich eine Gruppe auf.
Kaffer ist ein abwertendes Wort für Schwarze und zwei Schwarze gehören nun mal diesbezüglich der gleichen Gruppe an.

Fedaykin schrieb:Das halte ich eben für Falsch, a) weil es die Intention klar die Definitonen oben erfüllen würde,

Jeder Daumen ist ein Finger, aber nicht jeder Finger ist ein Daumen.
Nicht jede intendierte Beleidigung ist rassistischer Natur

Fedaykin schrieb:Erläuter mal. Du hast ja ein recht einfaches Rassismusschema wenn du es nur an der Hautfarbe festmachst.

Erläutere du mir zuerst mal, warum du mir unterstellst, ich würde Rassismus nur an der Hautfarbe festmachen

Fedaykin schrieb:Finde ich zu kurz gedacht, veraltet, und eigentlich auch in sich selbst rassistisch, wenn man Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe von Rassismus freisprechen würde..

Das ist jetzt schon die zweite Erfindung von dir (die ich nicht gesagt habe).
Wo bitte spreche ich denn Menschen wegen ihrer Hautfarbe frei von Rassismus?

Groucho schrieb:Weil sie der gleichen Gruppe angehören, nämlich schwarze Südafrikaner und Kaffer ein abwertender Begriff für Schwarze ist.
Und ich ziehe hier auch nicht willkürlich eine Grenze oder mache willkürlich eine Gruppe auf.
Kaffer ist ein abwertendes Wort für Schwarze und zwei Schwarze gehören nun mal diesbezüglich der gleichen Gruppe an.

Nur sofern die Hautfarbe als einzige Kriterium gelten würde..

Und schon machst du wieder die Gruppengleichheit fest. Schlicht einfach die Hautfarbe.. woanders hast du den Wohnort / Pass als Gruppenkriterium genommen.

Groucho schrieb:Jeder Daumen ist ein Finger, aber nicht jeder Finger ist ein Daumen.
Nicht jede intendierte Beleidigung ist rassistischer Natur

Die Frage ist wonach du die Gruppen Bildest. Kann ein FInger andere Finger Rassistische Beleidigen? Oder nur der Daumen? Oder nur die Finger der anderen Hand..

Groucho schrieb:Nicht jede intendierte Beleidigung ist rassistischer Natur

Auch wenn die Intention Rassistische ist ein Rassistische Motiv und Schema gewählt wird..

Wie gesagt ich halte mich da na die breiteren Definitionen, die weit über "Schwarz Weiß" Hinaus gehen.

Groucho schrieb:Erläutere du mir zuerst mal, warum du mir unterstellst, ich würde Rassismus nur an der Hautfarbe festmachen

So sehe ich das hier anhand deiner Einordnung der Beispiele..

Groucho schrieb:Das ist jetzt schon die zweite Erfindung von dir (die ich nicht gesagt habe).
Wo bitte spreche ich denn Menschen wegen ihrer Hautfarbe frei von Rassismus?

Stimmt das passt mehr zum Konstrukt von Tussinelda...

Also wonach bilden wir die Gruppen, nach welchen Kriterien wenn wir Untersuchen ob Rassismus vorliegt? Staatsangehörigkeit? Geschlecht? Wohnort? Hautfarbe.. Sprachfamilie?

Fedaykin schrieb:Also wonach bilden wir die Gruppen, nach welchen Kriterien wenn wir Untersuchen ob Rassismus vorliegt?

Implizit habe ich es schon mehrfach gesagt.
Offenbar muss man es ganz explizit sagen:

Okey, das ganz kleine Ein mal Eins.

Welche Gruppe zu betrachten ist, hängt von der Beleidigung ab.
Nehmen wir das berühmt-berüchtigte N-Wort.

Kann ein Schwarzer den anderen rassistisch beleidigen?
Ja. (Zum Beispiel ein Afro-Amerikaner einen Somalier indem er ihm irgendwas Somalier-abwertendes sagt)
Kann ein Schwarzer den anderen mit dem N-Wort rassistisch beleidigen?
Nein, da beide schwarz sind und besagtes Wort Schwarze generell beleidigt.

Ich gehe mal davon aus, du bist ein weißer Deutscher.
Kann einer deiner weißen deutschen Kumpel dich mit "Blöde Kartoffel" rassistisch beleidigen?

abberlineF schrieb:Wenn das jemand wirklich so meint, macht würde es einen gewaltigen - unter Umständen sogar einen gewalttätigen - Unterschied ausmachen. Gegen Vererbung kann das Individuum nichts, aber auch gar nichts machen. Bei kulturell bedingten Unterschieden wäre eine Veränderung hingegen immerhin möglich.

Du scheinst das mit dem Rassismus nicht so ganz zu verstehen.
Es ist gerade ein Merkmal, dass Rassismus entindividualisiert und verewiglicht, daran erkennt man ihn.
Das wird auch differenziert in den weiterführenden Erklärungen der Definition thematisiert...die du für so unsinnig hälst.

Ob der Rassist sich nun auf Vererbung oder Kultur beruft, in beiden Fällen trifft das die gesamte Gruppe und geht auch nicht weg.

abberlineF schrieb:Das ist wohl so, wobei Du ruhig auch weiter in die Geschichte zurückgehen darfst. Zum Beispiel waren die alten Griechen und Römer schon auch große Rassisten, sozusagen "Protorassisten".

Nein, das waren keine "großen Rassisten", genau deshalb nennt man das Protorassismus.
Davon ab ist es immer irgendwie peinlich, sich Begriffe aus der Wissenschaft anzulesen und dann so zu tun, als sei man selbst drauf gekommen....vor allem, wenn man sie offensichtlich nicht verstanden hat.

So, @Dr.Plöke , ich höre jetzt auf, in rassetheoretischen Büchern zu lesen, weil ich sonst einen Hirnschlag bekomme.

Was ich bis jetzt sagen kann: Deine Quellen sind richtig.
Es wird vehement betont, dass es sich bei Juden um ein Volk handelt und nicht um eine "Rasse", das ist bei Deutschen allerdings auch so. Das geht ja konform mit der Aussage zu diesem Gesetz aus der Masterarbeit. Ich habe zwar nicht dieses Gesetz gelesen, aber das bestätigte sich zuvor in einem anderen Werk.
Das, was ich sagte, war eher so der "unwissenschaftliche", alltägliche Gebrauch, aber eig sei es nicht richtig, bei Juden von einer "Rasse" zu sprechen....auch wenn die Definitionen von "Volk" und "Rasse" mir reichlich wirr erscheinen.

Was Juden jetzt genau sind, habe ich noch nicht herausgefunden, aber es ist mir auch langsam zu unerträglich, mir 4000 Jahre "Hebräer" (die auch keine Rasse sind) und ihre "Vermischungen" durchzulesen.
Mir fehlt da scheinbar auch so das ein oder andere rassetheoretische Hintergrundwissen, um alles auf Anhieb zu verstehen....falls es in irgendeiner Form Sinn ergibt.

Ich kenne da noch ein anderes Phänomen: Rassismus von Zugewanderten gegenüber anderen ethnischen Gruppen. Ich bin dunkelhäutig und musste auch von Türken, Kurden und Araber mich als "Neger" bezeichnen lassen.

https://www.transfermarkt.de/top-elf-mit-zweit-nationalitaten-so-konnte-die-dr-kongo-spielen/thread/forum/228/thread_id/100632?from=newsansicht

Wenn man sich diesen Thread anschaut, dann sieht man auch, dass nicht jeder wirklich es mag, dass in einer Nationalmannschaft spielt, der nicht die "richtige" ethnische Zugehörigkeit hat. Und die Protagonisten dieser Aussagen sind auch nicht immer Deutsche. Also: Nicht immer ist der Deutsche der böse, sondern oftmals jemand anders oder jemand, der als Sohn ausländischer Eltern hier aufgewachsen ist.

Ja, unsere liebe Polizei... mal wieder

Rassismusvowurf
Die umstrittene Kontrolle am Kölner Bahnhof
Zehn Männer in muslimischer Gebetskleidung eilen durch den Kölner Hauptbahnhof, um ihren Zug zu erreichen. Damit lösten sie einen Polizeieinsatz aus - und eine Diskussion über Rassismus.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/koeln-umstrittene-polizeikontrolle-am-bahnhof-a-1271248.html

"Köln" ist eben halt immer noch seit 3 1/2 Jahren "vorbelastet".

Realo schrieb:Ja, unsere liebe Polizei... mal wieder

Naja, mal wieder nicht mehr, nicht weniger als ein RassismusVORWURF. Ob dieser aber auch begründet ist :ask:

@Venom
och, bestimmt nicht, wenn Gott ist groß rufen und schnelles Gehen (sich beeilen) schon dafür sorgt, dass man auf dem Boden liegend durchsucht wird und eine Stunde festgehalten wird. Dank den "besorgten Bürgern".

Tussinelda schrieb:och, bestimmt nicht, wenn Gott ist groß rufen und schnelles Gehen (sich beeilen) schon dafür sorgt, dass man auf dem Boden liegend durchsucht wird und eine Stunde festgehalten wird. Dank den "besorgten Bürgern".

Ist ja wohl kaum sonderlich lustig wenn da ein paar Muslime bei nem Bahnhof laufend "Allahu Akbar" rufen. Dafür musst du kein "besorgter Bürger" sein.
Das Ereignis mag ja ein bisschen kontrovers sein, aber für mich wird da etwas doch zu viel aufgebauscht. Vor allem, die Polizei hat nichts anderes als ihre Arbeit gemacht und das Verhalten und der unglückliche Umstand der betroffenen Herren hat halt sozusagen einen "falschen Alarm" ausgelöst. Hier kann man per se weder dem muslimischen Herren, noch der Polizei, noch den Reisenden was bösartiges vorwerfen.

Und die sind nicht wie du sagst "schneller gegangen", sondern gelaufen.

Die kurdische Gemeinde ist da anderer Meinung:
https://www.n-tv.de/politik/Kurdische-Gemeinde-verteidigt-Koelner-Polizei-article21072111.html

KGD-Generalsekretär Cahit Basar wies zugleich die Empfehlung des Zentralrats der Muslime (ZMD) zurück, die Polizei solle sich besser schulen lassen.

"Vielmehr sollten sich die Jugendlichen darin schulen lassen, was im öffentlichen Raum geht und was nicht", sagte Basar. Die Aufregung über das Vorgehen der Kölner Polizei könne er nicht nachvollziehen.

Der Generalsekretär der Kurdischen Gemeinde warb hingegen für Verständnis mit der Polizeiaktion. "Dass gerade im Bahnhofsbereich die Polizei hochgradig sensibilisiert ist und nicht tatenlos zusehen kann, wie eine größere Gruppe junger Männer in langen Gewändern mit dem Schlachtruf 'Allahu Akbar' Reisende und Bürger belästigen, hätte allen Beteiligten klar sein müssen", erklärte Basar.

Tussinelda schrieb:Gott ist groß rufen

Lies Dir die Berichte nochmal durch, sie haben nicht "Gott ist groß" gerufen, sondern "Allahu Akbar".

Tussinelda schrieb:dass man auf dem Boden liegend durchsucht wird und eine Stunde festgehalten wird. Dank den "besorgten Bürgern".

Mal einen Hinweis aus @Realo Link: "Sie trugen weiße Gebetskleider und darüber Westen."
Das geht so:
- Weste tragen -> kein Problem
- Laufen -> kein Problem
- Allahu Akbar rufen -> kein Problem
- Allahu Akbar in der Moschee rufen -> kein Problem

Und jetzt zusammen: Weste tragen, laufen, in einem belebten Bahnhof "Allahu Akbar" rufen -> man wird durchsucht.

(Das kannst Du bei allen anderen Maßnahmen selbst üben, wie "Messer daheim in der Schublade" oder "Messer im Handgepäck am Flughafen" etc. wenn da immer noch raus kommt die Polizei ist Schuld...tja, nichts verstanden)

Abahatschi schrieb:Lies Dir die Berichte nochmal durch, sie haben nicht "Gott ist groß" gerufen, sondern "Allahu Akbar".

Für mich gleich inhaltsleere Sprüche! Ich verstehe sie als "Gott ist groß" und "Gott ist Größer"

Gott ist Schöpfer des Universums. Was soll da groß und größer?
Gott ist kleiner als alles was sich Menschen vorstellen können und größer als alles was die Vorstellungskraft von Menschen je erfassen können wird, weil er eigenschaftslos ist und kein Diener des Menschen.

Da treffen Typen aufeinander, die besser in sich gängen, statt zu reden!

eckhart schrieb:Für mich gleich inhaltsleere Sprüche!

Das spielt doch gar keine Rolle.
Jeder weiß aber wofür diese Sprüche stehen können, wenn sie von Fanatikern in der Öffentlichkeit gerufen werden.
Dass dann Leute hellhörig werden, insbesondere auch Sicherheitskräfte, finde ich sehr normal.
Was das dann mit Rassismus zu tun haben soll, wenn man lieber einmal zu vorsichtig rangeht erschließt sich mir nicht.
Vorbeugen ist besser als hinterher Schäden beklagen zu müssen ... auch wenn es mal die Falschen trifft, meine Meinung.

Optimist schrieb:Was das dann mit Rassismus zu tun haben soll, wenn man lieber einmal zu vorsichtig rangeht erschließt sich mir nicht.

Mir schon!
Weil "Gott ist groß" und "Gott ist Größer" gleichsam fanatisch ist!

edit:
Korrekt muss es natürlich heißen:
Sie haben nicht "Gott ist groß" gerufen, sondern "Allahu Akbar" und beides ist gleich fanatisch!