Rassismus

Groucho schrieb:Und deshalb funktioniert das nicht als Rassismus, weil zwei Engländer nun mal der gleichen Gruppe angehören.

Nee, der Witz ist doch das man dieser Gruppen und Kriterien willkürlich festlegen kann. Es geht doch um mehr als Pass oder Hautfarbe beim Rassismus. Was ist wenn ein Engländer einen Waliser als Inselaffe bezeichnet?

Auch werden sich nicht alle Menschen mit Dunkler Hautpigmentierung als Homogen ansehen..

Wie ist das mit den Stämmen? Diese Geschichtliche Anhängsel gibt es immer noch in vielen Afrikanischen Ländern in den Gesellschaften und kann zur Ausgrenzung /Abwertungskriterien genutzt werden? Ist es dann Rassismus wenn ein Stamm den anderen entsprechend Diskriminiert? Ich denke doch gemäß viele gängiger Rassismustheorien.

Fedaykin schrieb:Nee, der Witz ist doch das man dieser Gruppen und Kriterien willkürlich festlegen kann

Und was ändert das an meiner Behauptung, dass man sich innerhalb einer Gruppe nicht rassistisch beleidigen kann?

Groucho schrieb:Und was ändert das an meiner Behauptung, dass man sich innerhalb einer Gruppe nicht rassistisch beleidigen kann?

Na wie rechenst du denn beid in einer Gruppe, wenn jeder der Betroffenen sich willkürlich abgrenzen kann. Da bleibt du bei einer sehr Oberflächlichen Betrachutngen zb Alles mit SChwarzer Hautfarbe wäre eine Gruppe die sich nicht gegenseitig rassistisch beleidigen kann..

Oder gar das Weiße andere Weiß gar nicht Rassistisch angehen kann.

Geht alles, weil ja die Kriterien bzgl Rassismus recht willkürlich gezogen werden können.

Rassismus ja auch mehr beinhaltet als nur Diskriminierung wegen Hautfarbe und co..

Können Fraun Frauen Diskriminieren? Können Frauen gegenübe Frauen Sexistisch sein? Da hätten wir doch ein ähnliche Problem wenn wir in ein "Schwarz Weiß" Muster verfallen.

@Fedaykin

ich konnte in deinem letzten post leider keine Antwort auf meine Frage finden.

Groucho schrieb:Und was ändert das an meiner Behauptung, dass man sich innerhalb einer Gruppe nicht rassistisch beleidigen kann?

abberlineF schrieb:Ich würde eher sagen, dass die den rassistischen Konzepte zugrunde liegende biologistische Ansicht eher verbrämt, aber dann auch noch vorhanden ist.

Natürlich ist das noch vorhanden, man arbeitet aber nicht mehr mit den Begrifflichkeiten und Vererbung.
Es macht aber faktisch keinerlei Unterschied zur Vererbung, wenn ich sage, dass bestimmte Menschen aufgrund ihrer Kultur ihre Kinder so und so erziehen, die ihre Kinder dann so und so erziehen, die ihre Kinder dann so und so erziehen, die ihre Kinder dann so und so erziehen und man selbst keine Abweichungen annimmt, wenn nur ein Elternteil besagter "Kultur" angehört.

abberlineF schrieb:Aus der Hüfte formuliert: es macht einen Unterschied, ob man mit jemanden diskutiert, der fremdenfeindlich ist oder ein (biologistischer) Rassist.

Dass das so klar zu trennen wäre, ist auch eher Unfug.

Dr.Plöke schrieb:Kann natürlich auch sein, dass ich zuwenig Einblicke in primärquellen zur NS-Rasseideologie habe und daher den Begriff "Mischlingsrasse" falsch deute.

Nicht unbedingt.
Aber du scheinst aus diesem Begriff heraus anderes auszuschließen, was logisch vllt folgerichtig wäre, aber so nicht zutrifft.
Es mangelt dem ganzen Konstrukt an Logik oder einer klaren Linie teils, weil man zum Schaden von Juden bereit ist, jeglichen Unfug zu postulieren, völlig egal, ob das in sich widersprüchlich ist.

Ich kann bei bpd jetzt die Quelle für die Aussage leider nicht aussmachen. Was unter Umständen problematisch ist, weil es zum Rasseantisemitismus natürlich eine ganze Menge Vordenker wie Theoretiker gibt, die sich teils auch widersprechen und auch unterschiedlichen Einfluss bzw Bedeutung hatten.

Und das Gesetz, das in der Masterarbeit als Quelle dient, würde ich gern selbst erstmal/nochmal lesen.
Auch wenn die Aussage in so einer Arbeit vermutlich Hand und Fuß hat.

Ich suche dir dann mal Sachen aus solchen Primärquellen raus, um zu verdeutlichen, was ich meine.

@Atrox
Helf mir auf die Sprünge.

Basketballspiel. US Amerikaner, schwarz im gegnerischen Team ein Spieler aus Somalia. Der Amerikaner nannte den Somali "Nigger", behauptete dass alle Somali einen kleinen Kopf hätten und im Verhältnis zu große Ohren. Er meinte dies läge daran, dass die Somalis per se zurückentwickelt sind und zb man ihn nicht mit ihnen vergleichen könne.

Heisst dies nun, dass dies kein Rassismus ist sondern Bedingungen und verbaler Blödsinn.
Wenn ich diese Behauptungen jedoch geäußert hätte, wäre es rassistischer Natur?

Nur damit ich es einordnen kann.

@capspauldin

Puh, schwierig. Ich würde schon meinen, dass das rassistisch wäre. Ich warte da aber gerne auf unsere Top-Experten. Im Zweifel wissen die es besser.

capspauldin schrieb:Heisst dies nun, dass dies kein Rassismus ist sondern Bedingungen und verbaler Blödsinn.
Wenn ich diese Behauptungen jedoch geäußert hätte, wäre es rassistischer Natur?

Ich könnte dir natürlich die Antwort einfach sagen, aber man lernt ja mehr, wenn man selbst ein wenig mitdenkt.

Nochmal: Die Prämisse ist, man kann sich innerhalb einer Gruppe nicht rassistisch beleidigen.

Hilfestellung: Stelle fest, wie viele Gruppen es in deinem Beispiel potentiell gibt und wie viele Beleidigungen, dann stelle fest, welche Beleidigung innerhalb einer Gruppe war und welche über Gruppengrenzen hinweg ging.

Mit dieser Hilfestellung müsstest du dir die Antwort erarbeiten können.

Wenn du aber einfach meinst, die Prämisse ist falsch, dann sag doch einfach warum sie das dMn ist.

Nur Mut, du kannst dich auch mal konstruktiv beteiligen.
Ich weiß, das ist neu und ungewohnt für dich, aber es tut gar nicht weh.

@Atrox

Du darfst hier gern mitmachen.
Darfst dich aber auch gern weiter dumm stellen, ganz wie du dich präsentieren möchtest. ;-)

@Groucho

Na dein Gehabe ist mir zu blöd, stören kannst du wo anders.

Groucho schrieb:Du darfst hier gern mitmachen.

Zu gütig. Diese Erlaubnis von dir bedeutet mir sehr viel.

Groucho schrieb:Darfst dich aber auch gern weiter dumm stellen, ganz wie du dich präsentieren möchtest. ;-)

Anpassungsfähigkeit war schon immer meine Stärke.

capspauldin schrieb:Na dein Gehabe ist mir zu blöd

Zu schwer?
Die Hilfestellung war noch nicht genug?

capspauldin schrieb:stören kannst du wo anders.

:D DAS sagst du?

Kannst du dich noch erinnern, wann du das letzte Mal irgendwo einen konstruktiven Beitrag verfasst hast?

Atrox schrieb:Anpassungsfähigkeit war schon immer meine Stärke.

Und da suchst du dir capspaulding aus? :D

Jeder so wie er mag oder kann. :D

Fierna schrieb:Natürlich ist das noch vorhanden, man arbeitet aber nicht mehr mit den Begrifflichkeiten und Vererbung.
Es macht aber faktisch keinerlei Unterschied zur Vererbung, wenn ich sage, dass bestimmte Menschen aufgrund ihrer Kultur ihre Kinder so und so erziehen, die ihre Kinder dann so und so erziehen, die ihre Kinder dann so und so erziehen, die ihre Kinder dann so und so erziehen und man selbst keine Abweichungen annimmt, wenn nur ein Elternteil besagter "Kultur" angehört.

Wenn das jemand wirklich so meint, macht würde es einen gewaltigen - unter Umständen sogar einen gewalttätigen - Unterschied ausmachen. Gegen Vererbung kann das Individuum nichts, aber auch gar nichts machen. Bei kulturell bedingten Unterschieden wäre eine Veränderung hingegen immerhin möglich.
Ich stimme Dir aber zu, dass viele im Kern eigentlich biologistisch-rassistische Theorien umwelttheoretisch getarnt werden, um den Spielraum zu erweitern.

Fierna schrieb:Aus der Hüfte formuliert: es macht einen Unterschied, ob man mit jemanden diskutiert, der fremdenfeindlich ist oder ein (biologistischer) Rassist.
Dass das so klar zu trennen wäre, ist auch eher Unfug.

Ist es nicht. Das sind u. U. zwei völlig verschiedene Phänomene mit unterschiedlichen Ursachen.

capspauldin schrieb:Basketballspiel. US Amerikaner, schwarz im gegnerischen Team ein Spieler aus Somalia. Der Amerikaner nannte den Somali "Nigger", behauptete dass alle Somali einen kleinen Kopf hätten und im Verhältnis zu große Ohren. Er meinte dies läge daran, dass die Somalis per se zurückentwickelt sind und zb man ihn nicht mit ihnen vergleichen könne.

Natürlich wäre das eine rassistische Äußerung. Davon auszugehen, dass ein Schwarzer einem anderen Schwarzen gegenüber nicht rassistisch sein könne, wäre rassistisch. Als ob die alle gleich wären. Kann man sich ja mal anschauen, was da unterschiedliche Volksgruppen schon mal übereinander sagen:

Fedaykin schrieb:Auch werden sich nicht alle Menschen mit Dunkler Hautpigmentierung als Homogen ansehen..

Ganz genau.

@Atrox

Atrox schrieb:Puh, schwierig. Ich würde schon meinen, dass das rassistisch wäre.

Für mich grundsätzlich auch, habe dies auch genau so angesprochen, den Spieler hatten wir jedoch nur eine kurze Zeit im Verein, demnach kam es nicht zum längeren Austausch.
Aber es war dennoch recht interssant, da er auch das Argument brachte, dass er gar nicht rassistisch sein könne, da er Amerikaner sei. Ich denke mal er wollte damit auf die Hautfarbe zu sprechen kommen, da ihm der KKK dann doch ein Begriff war und er sie als klare Rassisten identifizierte.

Er hat den Somali auch Äußerlichkeiten reduziert und stigmatisiert, die er auch nur Menschen aus Somalia attestiert und dies in einer abfälligen und abwartenden Art und Weise.

Dies ist der Inbegriff von Rassismus.

Groucho schrieb:ich konnte in deinem letzten post leider keine Antwort auf meine Frage finden.

Nicht? Nun wie gesagt du fast einfach alle Briten in eine Gruppe zusammen und sagt sie können sich gegenseitig nicht Rassistisch beleidigen.

Kraft der Willkür kann aber jeder jetzt eine Untergruppe festlegen und den anderen Diskriminieren etc.

Ich sagte ja das Beispiel, was ist wenn ein Engländer einen Schotten als Inselaffe bezeichnet? Ist es dann Rassistisch?

Fedaykin schrieb:Ich sagte ja das Beispiel, was ist wenn ein Engländer einen Schotten als Inselaffe bezeichnet? Ist es dann Rassistisch?

Da beide Insulaner sind, sind sie in derselben Gruppe (nämlich der der Inselbewohner), egal ob du nun hervorhebst, dass der eine Schotte, der andere Engländer ist.
Also nein, nicht rassistisch.

Fedaykin schrieb:Kraft der Willkür kann aber jeder jetzt eine Untergruppe festlegen und den anderen Diskriminieren etc.

Wieso nennst du es Willkür, wenn es einfach verschiedene Gruppen gibt?

capspauldin schrieb:Er hat den Somali auch Äußerlichkeiten reduziert und stigmatisiert, die er auch nur Menschen aus Somalia attestiert und dies in einer abfälligen und abwartenden Art und Weise.

Hier sind die zwei Gruppen: Amerikaner und Somalier.
Also kann der Ami den Somalier als somalischen Riesenschädel rassistisch beleidigen. Klar.

Aber da beide schwarz sind, funktioniert das N-Wort zwischen den beiden eben nicht als rassistische Beleidigung.


Ist das wirklich so schwierig oder wo liegt das Problem?

Abahatschi schrieb:Da würde mich mal interessieren wie im Ruanda Hutu Tutsi Völkermord der Rassismus eine Rolle gespielt hat.

Es war was anderes als ein rassistisch begründeter Krieg, obwohl gerade wir (Weißen) wieder in der Beziehung gerne von Rassismus von Schwarzen gegen Schwarze sprechen und dabei völlig unterschlagen, dass der Rassismus selbst von den einstigen "Rassenforschern" behauptet wurde:

Mit Beginn ihrer Kolonialherrschaft (1899–1919) interpretierten die Deutschen die abgestuften Sozialbeziehungen in Ruanda auf der Basis der rassistischen, in Europa entwickelten Hamitentheorie. Sie gingen davon aus, die Tutsi seien vor Jahrhunderten in das Gebiet der Afrikanischen Großen Seen eingewanderte Niloten, die mit „kaukasischen“ und damit europäischen Völkern verwandt seien. Dies begründe ihre Herrschaft über die als weniger hochstehend wahrgenommenen „negriden“ Ethnien Zentralafrikas, zu denen in den Augen der Deutschen die Hutu gehörten. Die Kolonialherren banden die Tutsi als lokale Machtträger in das System ihrer indirekten Herrschaft ein

Wikipedia: Völkermord in Ruanda#„Tutsi“ und „Hutu“ in vorkolonialer und kolonialer Zeit

abberlineF schrieb:Aber auch davon abgesehen, würde uns ein "weißer" Ministerpräsident in bestimmten Ländern doch sehr überraschen?

Botha. Inbegriff des (einstigen) weißen südafrikanischen Rassismus'.

abberlineF schrieb:erweiterte Definition

Eine erweiterte Definition wäre z-.B. "Kulturrassismus". Viele muslimische Flüchtlingen werden nicht in erster Linie wegen ihrer anderen (nur leicht dunkleren) Hautfarbe gehasst, sondern wegen ihrer "inkompatiblen Kultur".

Atrox schrieb:Naja, das sind ja schon Ausdrücke, die ein weißer Deutscher für einen weißen Briten verwenden kann. Und du sagst, ein Weißer kann einen Weißen nicht rassistisch beleidigen.

Das ist nicht rassistisch, sondern nationalistisch. "Der Engländer" wurde 1940 nicht gehasst, weil er weiß war (wir ja auch), sondern weil er es wagte, seine Vorherrschaft auf den Meeren gegen die Nazis auszuspielen, was mit beitrug zur bedingungslosen Kapitulation der Nazis.

abberlineF schrieb:Die verallgemeinerte Form schadet im Diskurs meiner Ansicht nach, weil sie die Begriffe unschärfer und damit das Problem nicht klarer, sondern nebulöser macht.

Nein, sie "modernisiert" den begriff nur um jene rassistischen Ingredienzien, die ebenfalls dazu gehören: Kultur/Religion (besonders gegenüber Juden und Muslimen), Genetik (nicht allein Hautfarbe, sondern "Phänotypen"), soziale "Andersartigkeit" etc.

Groucho schrieb:Da beide Insulaner sind, sind sie in derselben Gruppe (nämlich der der Inselbewohner), egal ob du nun hervorhebst, dass der eine Schotte, der andere Engländer ist.
Also nein, nicht rassistisch.

Mmh interessant weil du die Gruppe willkürlich glechmachst, Denn weil beide Inselbewohner sind, kann der Engländer den Schotten dennoch rassistisch beleidigen weil er schotten aufgrund ihre Herkunft, Sprache etc als Affen der Insel bezeichnen nicht als gleichwertige Mitbewohner.

DAs ist im Grunde dasselbe wie mit dem Basketballer weiter oben..

Gemäß deinen Beispiel könnten ein WEißer auch einen schwarzen Kaffer nennen, wenn ich sie willkürlich homogen in die GRuppe "Bewohner Südafrika" zusammenfasse. Das wird aber wohl kaum einer bestreiten das wir hier Rassismus hätten.

Weil hier würde dann auf einmal wieder die Hautfarbe als Kriterium gelten.

Groucho schrieb:Wieso nennst du es Willkür, wenn es einfach verschiedene Gruppen gibt?

Weil die Trennung und Gruppengrenze willkürlich festgelegt wird.

hier arbeiten viele mit einer stark vereinfachten Rassismusdefinition die sehr stark bzw nur auf die Hautfarbe bezogen ist.

Realo schrieb:Eine erweiterte Definition wäre z-.B. "Kulturrassismus". Viele muslimische Flüchtlingen werden nicht in erster Linie wegen ihrer anderen (nur leicht dunkleren) Hautfarbe gehasst, sondern wegen ihrer "inkompatiblen Kultur".

Jup. Ganz genau. Deswegen geht der Begriff "Rassismus" hier auch völlig fehl. Es sei denn, es ist wirklich gemeint, dass die "inkompatible Kultur" sich aufgrund von (gemutmaßten) inhärenten Rassemerkmalen manifestiert.

Realo schrieb:Nein, sie "modernisiert" den begriff nur um jene rassistischen Ingredienzien, die ebenfalls dazu gehören: Kultur/Religion (besonders gegenüber Juden und Muslimen), Genetik (nicht allein Hautfarbe, sondern "Phänotypen"), soziale "Andersartigkeit" etc.

Worin liegt denn die "Modernisierung", wenn der ältere, aus der Biologie stammende und völlig unangebracht auf soziale Verhältnisse übertragende Begriff "Rasse" permanent mitgeschleppt wird? Das ist aus meiner Sicht kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. Jemanden wegen seiner Kultur(zugehörigkeit) abzulehnen, kann völlig andere Ursachen haben und sich zum Beispiel auf alle Muslime erstrecken - oder zum Beispiel auch auf Christen oder wen auch immer. Ganz gleich, was deren Abstammung ist.

Fedaykin schrieb:Mmh interessant weil du die Gruppe willkürlich glechmachst,

Nochmal: Das mache ich nciht willkürlich sondern der Sachlage entsprechend.

Fedaykin schrieb:Denn weil beide Inselbewohner sind, kann der Engländer den Schotten dennoch rassistisch beleidigen weil er schotten aufgrund ihre Herkunft, Sprache etc als Affen der Insel bezeichnen nicht als gleichwertige Mitbewohner.

Ich würde sagen, hier liegt die Willkür in deiner Darstellung.
Das (Unterscheidung zwischen Schotten und Briten) geht aus der Beleidigung "Inselaffe" nicht hervor

Fedaykin schrieb:DAs ist im Grunde dasselbe wie mit dem Basketballer weiter oben..

Das hast du also offensichtlich nicht verstanden.
Dann erklär mir doch mal, was an meinen Ausführungen dazu falsch, oder wie du es zu nennen beliebst, willkürlich ist.

Fedaykin schrieb:Gemäß deinen Beispiel könnten ein WEißer auch einen schwarzen Kaffer nennen, wenn ich sie willkürlich homogen in die GRuppe "Bewohner Südafrika" zusammenfasse. Das wird aber wohl kaum einer bestreiten das wir hier Rassismus hätten.

Richtig, dass hier Rassismus vorliegt, wird niemand bestreiten.
Was allerdings grotesk ist, dass du sie hier willkürlich in die Gruppe "Südafrikaner" steckst.

Fedaykin schrieb:Weil hier würde dann auf einmal wieder die Hautfarbe als Kriterium gelten.

Ganz genau, das hat aber nichts mit Willkür zu tun, sondern die Gruppenzugehörigkeit ergibt sich aus den Umständen.