Rassismus

Optimist schrieb:Es wird wohl schon alleine deshalb kein Rassismus sein, weil keine bestimmte Ethnie, sondern Ausländer ALLGEMEIN benachteiligt werden.

Wie kommst du denn jetzt darauf? Seit wann muss man gezielt eine bestimmte Ethnie diskriminieren, um rassistisch zu sein?
Der Rassismus beruht eher auf dem Gegenteil: seine eigene vermeintliche Rasse höherwertig anzusehen. Dabei ist es dann zweitrangig, wie differenziert man andere Ethnien betrachter und ob man ihnen drei viertel der Wertigkeit oder nur die Hälfte zugesteht.
Nur eine Sache ist richtig, eine Benachteiligung alleine reicht nicht aus.

Optimist schrieb:Es wird wohl schon alleine deshalb kein Rassismus sein, weil keine bestimmte Ethnie, sondern Ausländer ALLGEMEIN benachteiligt werden.

vincent schrieb:Wie kommst du denn jetzt darauf? Seit wann muss man gezielt eine bestimmte Ethnie diskriminieren, um rassistisch zu sein?
Der Rassismus beruht eher auf dem Gegenteil: seine eigene vermeintliche Rasse höherwertig anzusehen.

Zum einen: es wird immer wieder gesagt, es gibt gar keine Rassen (nicht mal im Tierreich).
Dass dann dennoch von Rassismus gesprochen wird ...
... finde ich zwar irgendwie inkonsequent, aber dafür gibt's eine Erklärung, die ich im Moment nicht auf dem Schirm habe.

Zum Zweiten:
Reden wir also davon, es gäbe Rassen (ich nenne das jetzt aber mal weiterhin Ethnien).
Nun sagst du:
Rassismus bedeutet seine eigentliche vermeintliche Rasse (ich sage wieder Ethnie) höherwertig anzusehen.
Mit dieser Definition gehe ich mit. Aber wie willst du denn eine vermeintliche Rasse/Ethnie überhaupt als höher oder niedriger bewerten können, WENN man NICHT gezielt bestimmte Ethnien als Kriterium heranzieht?

-> also deine Frage

Seit wann muss man gezielt eine bestimmte Ethnie diskriminieren, um rassistisch zu sein?

... macht für mich wegen des vorgenannten keinen Sinn.

Wenn man nicht bestimmte Ethnien bevorzugt oder benachteiligt, wie soll es dann Rassismus geben können?

Dabei ist es dann zweitrangig, wie differenziert man andere Ethnien betrachter und ob man ihnen drei viertel der Wertigkeit oder nur die Hälfte zugesteht. Nur eine Sache ist richtig, eine Benachteiligung alleine reicht nicht aus.

Da gehe ich mit, weil es gibt ja auch positiven Rassismus.
Aber mMn - so wie ich das hier in den Threads immer raus gelesen hatte - ist Rassismus an Ethnien gebunden.
Zum Beispiel Schwarze oder Weiße usw.

"Ausländer" dagegen ist zu allgemein, die bestehen nämlich aus Schwarzen UND Weißen (und möglicherweise auch aus anderen Ethnien). Deshalb bin ich der Meinung, wenn es sich allgemein um Ausländer handelt, ist es allenfalls Ausländerfeindlichkeit, aber kein Rassismus.

Optimist schrieb:Zum einen: es wird immer wieder gesagt, es gibt gar keine Rassen (nicht mal im Tierreich).

omg

Optimist schrieb:Dass dann dennoch von Rassismus gesprochen wird ...
... finde ich zwar irgendwie inkonsequent, aber dafür gibt's eine Erklärung, die ich im Moment nicht auf dem Schirm habe

Omfg

@Optimist
im Tierreich gibt es Rassen, durch Züchtung. Hunderassen, Katzenrassen zum Beispiel. Es ist die gleiche Art, aber sie unterscheiden sich in Aussehen, Körperbau, Eigenschaften. Durch künstliche (vom Menschen) gezielte Selektion.

Rassismus gibt es nicht, weil es Rassen gäbe, sondern weil unterschiedliche "Rassen" unterstellt werden aufgrund von äusserlichen Unterschieden.


Rassismus wäre es, wenn aufgrund äusserlicher Unterschiede (Hautfarbe z.B.) Menschen als weniger wert als die eigene Gruppe angesehen würden, man sie deshalb diskriminiert, ihnen nicht die gleichen Rechte zugesteht.

Ausländerfeindlichkeit wäre es, wenn man aufgrund der Herkunft Menschen als weniger wert ansieht als die eigene Gruppe, sie diskriminiert. Wenn also Menschen aufgrund ihrer Herkunft nicht die gleichen Voraussetzungen bekommen, wie Menschen der eigenen Herkunft/Staatsangehörigkeit, dann kann man von Diskriminierung aufgrund von Ausländerfeindlichkeit sprechen.
So meine (grobe) Definition.

Ist es Rassismus, die Herkunft eines Täters in einem
Bericht zu erwähnen?

Hansdetektiv schrieb:Ist es Rassismus, die Herkunft eines Täters in einemBericht zu erwähnen?

Wenn ich es grundsätzlich erwähne - nein
Wenn ich es nur erwähne bei bestimmten Gruppen - ja

Was nimmst du? Die heutige Staatsbürgerschaft? Die der Großeltern wenn diese vor zwei Generationen eingewandert sind? Wenn ja, ab wann wird die Abstammung nicht mehr erwähnt?

@Tussinelda
Ich glaub die Grenzen sind fliessend zwischen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und nicht scharf. Am Anfang steht doch immer eine Pseudozuordnung in Gruppen und deren Eigenschaften.
Wenn man sich doch mal das Wort Fremdenfeindlichkeit anschaut, da wird doch auch schon so eine Pseudozuordnung in das Fremde und das Bekannte vorgenommen. Objektiv sind einem mehr Menschen fremd als bekannt, ausser man kommt aus einem 20 Seelendorf. Man hat also nicht angst vor Fremden sondern von solchen die man nicht in seine Pseudoschublade packen will.

@wichtelprinz
die Grenzen sind immer etwas fliessend, beruht ja sowieso alles auf gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Und die, die rassistisch sind, sind meist auch antisemitisch, homophob, sexistisch etc oder weisen derartige Tendenzen auf

Tussinelda schrieb:im Tierreich gibt es Rassen, durch Züchtung. Hunderassen, Katzenrassen zum Beispiel. Es ist die gleiche Art, aber sie unterscheiden sich in Aussehen, Körperbau, Eigenschaften. Durch künstliche (vom Menschen) gezielte Selektion

Es gibt auch, ganz ohne menschliches Zutun, sogenannte Lokalformen. Kommt im groben aber durchaus auf das gleiche hinaus.

Zum Thema Studiengebühren für Ausländer: Soweit ich im Thema bin, ist es so, dass sehr viele Nicht-EU Ausländer zum Studieren nach Deutschland kommen, weil es im Vergleich sehr günstig ist. Ich zahle jetzt während der Diss lediglich meinen Semesterbeitrag. Davon lässt sich kein Student von Seiten der Uni finanzieren (höchstens in den ersten Semestern). Der Staat zahlt im Grunde also drauf, gerechtfertigt dadurch, dass die Studierenden die Steuerzahler von morgen sind. Dies kommt eben nicht zum Tragen, wenn ein Absolvent die EU wieder verlässt. Rein ökonomisch ist es auf dem Papier eine faire Sache.

Optimist schrieb:Zum einen: es wird immer wieder gesagt, es gibt gar keine Rassen (nicht mal im Tierreich).
Dass dann dennoch von Rassismus gesprochen wird ...
... finde ich zwar irgendwie inkonsequent, aber dafür gibt's eine Erklärung, die ich im Moment nicht auf dem Schirm habe.

Öhm, es gibt zwar keine Rassen, aber die Rassisten sprechen von Rassen. Was verstehst du daran nicht? Man bezeichnet die, die Menschen in Rassen unterteilen, als Rassisten.

Kleine Einschränkung: Es gibt Rassen, aber keine natürlichen. Gezüchtete Hunde- und Pferderassen gibt es. Aber ansonsten werden auch die Einteilungen in der Biologie ganz klassisch geordnet nach Spezies - Art - Familie usw. Nur "Rasse" suchst du dort vergeblich.

Da man aber um eine Klassifizierung von Mensch nicht herum kommt, spricht man, wie du schon bemerkt hast, von Ethnien, was aber nicht identisch ist mit dem alten pseudowissenschaftlichen "Rassen"-Begriff, der die ganze Menschheit eigentlich nur in 5 "Rassen" einteilte.

Optimist schrieb:Wenn man nicht bestimmte Ethnien bevorzugt oder benachteiligt, wie soll es dann Rassismus geben können?

Gemeint ist in diesem Fall wohl Nationalismus. Alle Nichtdeutschen bzw. nicht EU'ler "raus". Also auch Kanadier und Schweizer.

Optimist schrieb:Aber mMn - so wie ich das hier in den Threads immer raus gelesen hatte - ist Rassismus an Ethnien gebunden.

Das ist auch nicht richtig.
Wikipedia: Rassismus ohne Rassen

@Realo

Du widersprichst hier Tussinelda und dir selbst (nachfolgend die Begründung):

Tussinelda schrieb:im Tierreich gibt es Rassen, durch Züchtung. Hunderassen, Katzenrassen zum Beispiel. ...

Realo schrieb:Es gibt Rassen, aber keine natürlichen. ...

Wieso sollte es denn keine natürlichen Rassen geben?
Was @Atrox hier schreibt, ist doch völlig richtig, es gibt auch Rassenausbildung

ohne menschliches Zutun, sogenannte Lokalformen.

Es gibt also im Tierreich Rassen - egal ob durch Einfluss des Menschen oder ohne (kommt ja aufs Gleiche raus). Dass es Rassen gibt, habt Ihr beide selbst ausgesagt.
Und im nächsten Atemzug schreibst du:

Realo schrieb:Aber ansonsten werden auch die Einteilungen in der Biologie ganz klassisch geordnet nach Spezies - Art - Familie usw. Nur "Rasse" suchst du dort vergeblich.

Gibt's nun im Tierreich Rassen oder nicht? (die biologische Einteilung ist für mich erst mal unerheblich, es geht mir jetzt rein um Eure widersprüchlichen Aussagen).

@Optimist
sag mal ernsthaft jetzt, ist das tatsächlich relevant? Es gibt Rassen im Tierreich, die sind aber vom Menschen gezüchtet. Was @Atrox meint weiß ich nicht, Lokalformen sagt mir nichts.
Aber ich denke, das eigentliche Thema ist das hier wohl nicht, oder?

Tussinelda schrieb:Es gibt Rassen im Tierreich, die sind aber vom Menschen gezüchtet
...
Was @Atrox meint weiß ich nicht, Lokalformen sagt mir nichts.

Er meint mit Lokalformen sicher folgendes (das was ich dir auch schon per PN geschrieben hatte, vielleicht hattest du das noch nicht gesehen?):

Bei Tieren gibts unterschiedliche Rassen aufgrund von Selektion - durch Menschen.
Dies kann aber auch von alleine bzw. durch die Natur passieren - wenn Tiere in unterschiedlichen Gegenden leben.
-> in diesem Falle werden die Tiere immer noch Rassen genannt (landläufig, durch die Biologie wohl nicht) - kommt also aufs Gleiche raus.

Und nun finde ich, müsste man sich halt entscheiden, ob man im Tierreich von Rassen spricht oder nicht.
Denn offensichtlich kennt ja die Biologie schon mal auch im Tierreich den Begriff "Rasse" nicht:

Realo schrieb: Aber ansonsten werden auch die Einteilungen in der Biologie ganz klassisch geordnet nach Spezies - Art - Familie usw. Nur "Rasse" suchst du dort vergeblich.

Wenn Ihr Zwei also bezogen auf das Tierreich von "Rasse" sprecht (egal ob durch Züchtung oder natürlich entstanden), dann sehe ich das als falsch an, sh. Definition in der Biologie.
(und diesen Widerspruch oder die Inkonsequenz Eurer beiden Aussagen hatte ich gemeint, bzw. darum ging es mir)

@Optimist
Du willst mich jetzt verarschen, oder? Was hat das mit Rassismus zu tun? Und warum wäre dies wichtig, dieses Thema betreffend?
Rasse dient als Differenzierung innerhalb einer Art. Art=Haushund, Pudel=Rasse innerhalb der Haushunde ganz vereinfacht dargestellt.
Deine Ablenkungsmanöver vom eigentlichen Thema sind phänomenal.

Tussinelda schrieb:Du willst mich jetzt verarschen, oder?

Nee, ich wollte nur Eure Aussagen etwas richtig stellen.
Die hatten halt nicht so ganz gestimmt. Du hattest z.B. so getan, als definieren sich Rassen nur dadurch dass der Mensch eingreift.

Tussinelda schrieb:Rasse dient als Differenzierung innerhalb einer Art. Art=Haushund, Pudel=Rasse innerhalb der Haushunde ganz vereinfacht dargestellt

Ja, nur landläufig.
Und es ist immer noch ein Widerspruch zu dem wie es in der Biologie gemacht wird.

Aber jetzt auch egal, es ist ja wirklich OT.

@Optimist
was hat denn bitte an meiner Aussage nicht so ganz gestimmt? Was Du dann richtig gestellt hättest? Du palaverst über etwas, was a) nix mit Rassismus zu tun hat und Du b) nicht wirklich erklärst. Ich will es jetzt aber wissen, wie wird es denn in der Biologie gemacht? Bitte aufzeigen, denn ich lasse mir nicht gerne unterstellen, dass meine Aussagen falsch seien, von daher, zeige mir auf, wo ich falsch liege, weshalb und belege dies bitte. Du hast das Thema angefangen, führe es zu Ende. Es ist mir nämlich nicht egal, wenn Du mir was unterstellst!

Tussinelda schrieb:Ich will es jetzt aber wissen, wie wird es denn in der Biologie gemacht?

Das beantwortet deine Fragen:

Realo schrieb:Es gibt Rassen, aber keine natürlichen. Gezüchtete Hunde- und Pferderassen gibt es. Aber ansonsten werden auch die Einteilungen in der Biologie ganz klassisch geordnet nach Spezies - Art - Familie usw. Nur "Rasse" suchst du dort vergeblich.

Aber auch diese Aussage halte ich für nicht ganz stimmig:
Entweder es gibt biologisch gesehen "keine Rasse" (sh das Unterstrichene), dann kann es auch nicht bei Hundearten usw. gelten ...
... oder es gibt doch Rassen (Hunderassen) und Realo hatte hier eine falsche Aussage gemacht (was ich eher nicht glaube).
Ich denke also der Rasse-Begriff bei Hunden z.B. wird eben wirklich nur landläufig im Volksmund eingesetzt und hat keinen wissenschaftlichen (biologischen) Hintergrund.

So, nun äußere ich mich nicht weiter dazu.

@Optimist
@Tussinelda

Ich erkläre gerne, was es mit den Lokalformen auf sich hat.

Nehmen wir beispielsweise einen kleinen Laubfrosch aus Mittelamerika. Quer durch sein Verbreitungsgebiet zieht sich ein Gebirge, dass die einzelnen Populationen geographisch trennt. Nun gibt es auf der Nordseite überwiegend grüne Vegetation, auf der Südseite aber riesige Flächen von roten Blumen. Jetzt greift die natürliche Selektion. Auf der Nordseite ist der Frosch im Vorteil, der durch Zufall mal grün auf die Welt gekommen, auf der Südseite gilt das gleiche in rot. Die Braune Ausgangsform lebt währenddessen in Seelenruhe auf der Westseite.

Wir haben also einen grünen, einen roten und einen braunen Frosch. Morphologisch sind sie identisch, sehen aber unterschiedlich aus. Die Art bzw. Unterart lässt sich also in Lokalformen aufspalten, weil die genetischen Unterschiede nicht für die Beschreibung verschiedener Unterarten ausreicht. Die Natur kann also auch ganz gut das, was als Zucht bezeichnet wurde. Im Grunde ist es natürliche vs künstliche Selektion. Das Ergebnis bleibt das gleiche.

@Optimist
ich habe das Gleiche geschrieben....und eine Erklärung ist das nicht, man benutzt die Bezeichnung Rasse in der Züchtung. Um unterschiedliche Sorten einer Art zu benennen. Sonst nix. Du reitest auf etwas rum, dass Du gar nicht zu verstehen scheinst. Der Begriff Rasse wird eingeschränkt auf menschlich gezüchtete Pflanzen und Tiere.

Und noch was, es ist ein eklatanter Unterschied, ob man Menschen in Rassen unterteilt oder den Begriff "Rasse" bei Tieren oder Pflanzen verwendet, von daher sind Deine Ausführungen sowieso sinnlos, meiner Meinung nach.

@Atrox
Das sind sogenannte geographische Rassen und gilt nur für Tiere und Pflanzen. Und sind evolutionär bedingte Unterschiede, Anpassungen, die nicht gezüchtet wurden. Aber auch da spricht man eher von Unterarten. Und es gibt eine genetische Grundlage, die es beim Menschen so nicht gibt. Denn Menschen unterscheiden sich innerhalb der "Lokalform" mehr, als außerhalb ihrer "Lokalform". Was ja nachgewiesen ist.