Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

Tussinelda schrieb:Deine Tochter wollte nur wählen zwischen sexualisierter Meerjungfrau und Sakagawea?

Tussinelda schrieb:andererseits scheinst Du dann Deine Tochter extrem eingeschränkt zu erziehen, was Geschlechterrollen betrifft.

Klassischer Fall von „der Empfänger macht die Botschaft“. Das ist deine Interpretation, das steht da nirgends.
Ebenso übrigens, wie vielfach der Hinweis auf Rassismus in Kostümen als Verbot derselben verstanden wird, auch wenn du das nirgendwo schreibst. Lies bitte einfach nochmal, wirklich das, was da steht.

Tussinelda schrieb:Und was wäre an einer Meerjungfrau denn sexualisiert?

Angefangen beim Hintergrund der Figur Meerjungfrau

Anders als bei den schützenden Wasserfrauen und den bedrohlichen Nixen kommt bei der Meerjungfrau aber eher der Aspekt des schutz- und erlösungsbedürftigen Weibchens zum Ausdruck.

Meist handelt es sich um ein seelenloses oder verdammtes Wesen, das nur durch die Liebe eines menschlichen Gemahls von seinem Schicksal befreit werden kann.
Quelle: Wikipedia

über die Gestaltung der Kostüme (Muschel-BH in Größe 98, enger Schnitt, der nur Trippelschritte ermöglich, zum Teil extrem betonte Hüftpartie)
bis hin zur vielfachen Farbgebung in völlig unlogischen, aber angeblich mädchentypischem Rosa finde ich die vermarkteten Kostüme schon zu einem großen Teil sehr stark sexualisierend.

Das darf auch selbstverständlich jeder sehen wie er will. Wäre das der Wunsch gewesen, ich hätte auch das selbst genäht.

Ilvareth schrieb:Klassischer Fall von „der Empfänger macht die Botschaft“. Das ist deine Interpretation, das steht da nirgends.

ähm

Ilvareth schrieb:Und wie gesagt, bei dem, was gerade Mädchen aktuell so an gesellschaftlich anerkannten Kostümen zur Verfügung steht, bin ich eher froh um ihren Wunsch.

reduzierst Du da die Verkleidungen nicht auf "gesellschaftlich anerkannt" das Geschlecht betreffend? Auch den Rest kann man ja nachlesen.......

Ilvareth schrieb:über die Gestaltung der Kostüme (Muschel-BH in Größe 98, enger Schnitt, der nur Trippelschritte ermöglich, zum Teil extrem betonte Hüftpartie)
bis hin zur vielfachen Farbgebung in völlig unlogischen, aber angeblich mädchentypischem Rosa finde ich die vermarkteten Kostüme schon zu einem großen Teil sehr stark sexualisierend.

muss man ein Kostüm so gestalten? Du scheinst Dich nicht nur nach angeblichen gesellschaftlichen Vorgaben, sondern auch industrielle gefertigten Vorgaben zu richten. Für Erwachsene, denn die Meerjungrauenkostüme, die ich so gesehen habe und auch online finde (für Kinder) sind überwiegend überhaupt nicht sexualisiert.......

Das

Tussinelda schrieb:reduzierst Du da die Verkleidungen nicht auf "gesellschaftlich anerkannt" das Geschlecht betreffend?

Nein, tue ich nicht. Das ist eine Fehlinterpretation deinerseits.
Tatsache ist, dass man über den kleinen Paul im Einhornkostüm tuschelt, weil das als „unmännlich“ angesehen wird.
Tatsache ist aber auch, ich persönlich kann da drüber stehen. Mir selber wäre die Tuschelei egal.
Deshalb kann ich aber nicht erwarten, dass auch der kleine Paul das kann.
Ich würde den kleinen Paul durchaus darin bestärken und unterstützen, wenn er im Einhornkostüm in die Schule gehen möchte, ich kann ihn aber auch sehr gut verstehen, wenn er zu dem Schluss kommt, dass er zwar gerne ein Einhorn wäre, aus gesellschaftlichen Gründen aber lieber als Spiderman geht, weil dann nicht getuschelt wird.

Jetzt klar geworden? Meine Haltung dazu, ebenso wie deine, ist nun mal nicht gesellschaftlicher Konsens, auch wenn sich öffentlich viele anders geben. Wenn kleine Jungs als Königin Elsa losziehen, bitte doch, es sind Kinder, und es ist insbesondere Karneval! Wenn diese kleinen Jungs aber sagen „Die Lästereien über mein Kostüm kann ich schlecht aushalten“, und die Lästereien werden kommen, ist meine Haltung dazu schnuppe, denn ich bin nicht der Junge im Elsakostüm. Deshalb beziehe ich die Frage nach „gesellschaftlich anerkannt“ mit ein.

Tussinelda schrieb:Du scheinst Dich nicht nur nach angeblichen gesellschaftlichen Vorgaben, sondern auch industrielle gefertigten Vorgaben zu richten.

Auch das ist nicht richtig, deshalb schrieb ich, ich hätte selbst genäht.
Man könnte so schön mit dir diskutieren, wenn du nicht immer wieder versuchen würdest, einen in die Rechtfertigungsposition zu bringen, in dem du deine Interpretationen überspitzt darstellst.

@Ilvareth
ich frage nach, wenn mir etwas unverständlich oder missverständlich oder widersprüchlich erscheint. Damit Du verstehst, warum es mir wie erscheint, erkläre ich, wie ich was verstanden habe, führe das aus. Und frage (deshalb die Fragezeichen). Das bedeutet überhaupt nicht, dass Du Dich rechtfertigen MUSST, das bedeutet nur, dass ich lieber ausführe, wie eich etwas verstehe und nachfrage, um eben NICHT meine Interpretation als Tatsache zu nehmen. Das wird gerne falsch verstanden.

Ilvareth schrieb:Auch das ist nicht richtig, deshalb schrieb ich, ich hätte selbst genäht.

also wäre es ja nicht sexualisiert, weshalb es doch dann gar nicht des Einwandes bedurft hätte, das Kostüm sei zu sexualisiert, oder? So was irritiert mich, ist das nachvollziehbar? Deshalb frage ich und reite darauf herum, wenn es dann so erklärt wird, wie Du es hier

Ilvareth schrieb:Nein, tue ich nicht. Das ist eine Fehlinterpretation deinerseits.
Tatsache ist, dass man über den kleinen Paul im Einhornkostüm tuschelt, weil das als „unmännlich“ angesehen wird.
Tatsache ist aber auch, ich persönlich kann da drüber stehen. Mir selber wäre die Tuschelei egal.
Deshalb kann ich aber nicht erwarten, dass auch der kleine Paul das kann.
Ich würde den kleinen Paul durchaus darin bestärken und unterstützen, wenn er im Einhornkostüm in die Schule gehen möchte, ich kann ihn aber auch sehr gut verstehen, wenn er zu dem Schluss kommt, dass er zwar gerne ein Einhorn wäre, aus gesellschaftlichen Gründen aber lieber als Spiderman geht, weil dann nicht getuschelt wird.

Jetzt klar geworden? Meine Haltung dazu, ebenso wie deine, ist nun mal nicht gesellschaftlicher Konsens, auch wenn sich öffentlich viele anders geben. Wenn kleine Jungs als Königin Elsa losziehen, bitte doch, es sind Kinder, und es ist insbesondere Karneval! Wenn diese kleinen Jungs aber sagen „Die Lästereien über mein Kostüm kann ich schlecht aushalten“, und die Lästereien werden kommen, ist meine Haltung dazu schnuppe, denn ich bin nicht der Junge im Elsakostüm. Deshalb beziehe ich die Frage nach „gesellschaftlich anerkannt“ mit ein.

gemacht hast, dann gibt es nix zu interpretieren.

Tussinelda schrieb:also wäre es ja nicht sexualisiert, weshalb es doch dann gar nicht des Einwandes bedurft hätte, das Kostüm sei zu sexualisiert, oder? So was irritiert mich, ist das nachvollziehbar?

Nein, ist es nicht, denn jeder andere hier scheint es verstanden zu haben, deine Denkweisen hinterlassen oftmals das Gefühl, dass du es einfach falsch verstehen möchtest.
Ich erkläre nun auch noch diesen Teil, und dann sollten wir uns zurück zum eigentlichen Thema bewegen, einverstanden?

Zunächst mal wurde hier die Meerjungfrau nie in Betracht gezogen, es war ein einfaches Beispiel von möglichen, gesellschaftlich anerkannten Alternativen. Auch Prinzessin wollte sie noch nie sein, und dankenswerter Weise mag sie auch kein Rosa.
Dieses Jahr schien die Meerjungfrau extrem in zu sein, deshalb hab ich sie als Beispiel gewählt. Das Kind in einem sexualisierten Kostüm loszuschicken ist gesellschaftlich in Ordnung, für mich aber eben nicht in Ordnung. Wäre aus meiner Sicht ebenso ein NoGo wie aus deiner Sicht das Indianerkostüm. Und um den Vergleich anschaulich auszudrücken, habe ich diese Formulierung gewählt, dass ich sie eben lieber als Sakagawea losschicke und mir dafür Rassismus vorwerfen lasse, als sie halbnackt im Muschel-BH über den Schulhof trippeln zu lassen.
Weil ich ganz persönlich den Wunsch, die Sakagawea darzustellen, positiver bewerten würde als den Wunsch, eine niedliche kleine glitzernde Meerjungfrau darzustellen.

Hätte sie diesen Wunsch gehabt, als Meerjungfrau zu gehen, hätte ich mich hingesetzt und eine Darstellung gebastelt, die eben nicht sexualisiert.

Hallo @Tussinelda , hallo @alle !


Du, wie auch einige Andere, hast mich davon überzeugt keine Ahnung vom Karneval zu haben.
Deshalb vermittle ich dir und auch den Anderen etwas Grundlagenwissen.

Karneval ist ein über Jahrhunderte gewachsener Volksbrauch, bei dem es nicht nur ums poppen und saufen geht, sondern auch um Politik. Es ist so etwas wie ein "basisdemokratische" Veranstaltung, lange vor Erfindung der APO oder der Grünen. Der politische Aspekt ist in den letzten Jahrzehnten immer mehr verflacht, aber noch erkennbar.

In vergangenen Jahrhunderten war es lebensgefährlich seine Meinung über die Obrigkeit auszusprechen. Das ging nur, wenn man das Narrenprivileg strapazierte und dazu benötigte man eben ein Narrenkostüm. Darüber hinaus erleichterte ein gute Verkleidung "davon zu kommen", wenn die Obrigkeit den Witz doch nicht komisch fand und seine Schergen los schickte.

Wenn man man heute in einer Karnevalsitzung den lange verstorbenen Künstler Ernst Neger (der hieß wirklich so ) oder seinen Sohn Thomas bemüht, beim Ansagen so seine "Witzchen macht" wie z.B. Eigendlich darf man heute keinen Neger mehr ansagen, der muß "Ernst Maximalpigmentierter" heißen oder Ernst vom Dach. ( Er war Dachdecker von Beruf ) ist das für Ahnungslose ein "flacher Witz", für Karnevalisten aber eine Botschaft.

Die Botschaft lautet : Liebe "Latte Macchiano Fraktion" ( Formulierung habe ich bei AKK geklaut ), mit eurem PC Gedöskram usw geht ihr den Leuten gewaltig auf den Sack. Trinkt mal lieber Bohnenkaffee, wie die normalen Bürger auch, und kommt mit den Füßen auf die Erde zurück.

Wenn du wissen willst, wie man im Karnevalkostüm Leute abwertet, schau dir mal den "Stippeföttche" Tanz an. Da geht es nicht gegen Schwule, obwohl es reichlich schwul aussieht, sondern gegen das Militär im Allgemeinen und gegen Preusen im Besonderen.


Gruß, Gildonus

Der Vollständigkeit halber werfe ich hier mal einen Artikel aus der Hamburger Morgenpost ein, in dem sich tatsächlich Native Americans zu genau dieser Debatte äußern:
https://www.google.de/amp/s/amp.mopo.de/hamburg/indianer-kostuem-verbot-das-sagen-die-nachfahren-amerikanischer-ureinwohner-dazu-32183672

Ein Auszug aus dem Artikel:

„Ganz besonders schlimm ist dies für Kinder und Jugendliche indianischer Abstammung, die hier in Deutschland leben und in pädagogischen Einrichtungen im Rahmen von ‚Indianerprojekten‘ und zur Faschingszeit auf offener Straße damit konfrontiert werden“, so Kwasny. Native-Gäste aus den USA und Kanada würden nach wie vor mit lautem „Indianergeheul“ begrüßt. „Das ist geschmacklos und peinlich.“ Kein Native American würde sich mit der Hand auf den Mund schlagen, dabei einen Schrei ausstoßen. Das sogenannte „Lulu“ – ein Trällern, wird von Frauen mit Hilfe der Zunge im Mund erzeugt - ist vielmehr Teil eines Ehrentanzes.

Und weiter:

Native-Teenager in einer amerikanischen Middleschool haben sich gegenüber der Organisation über die „Rücksichtlosigkeit und Respektlosigkeit“ beschwert. „Wir haben das Gefühl, dass man sich mit den Kostümen über uns lustig macht“, soll ein junger Native laut Kwasny gesagt haben. Native Americans tragen keine Kostüme, es sind traditionelle Kleidungen. Die Adler-Federn würde man nur dann erhalten, wenn man besondere Taten vollbracht habe.

@Ilvareth
das wurde alles schon verlinkt (also nicht exakt der Artikel), es interessiert aber niemanden. Da wirft man lieber zum Beispiel mir seitenlang vor, dass ich ja selbst Rassist sei, wenn man "für" Betroffene redet, indem man verlinkt was sie sagen und anhand deren Aussagen diskutiert.
Hier im thread nachzulesen: Betroffene (die, die man nicht wahrnimmt ) haben sich nicht so anzustellen, übertreiben, sind hysterisch, außerdem würde ein echter "Indianer" ja besser mit der Bierflasche in der Hand vor einem Kasino dargestellt (so ähnlich, nicht wortwörtlich ausgedrückt). was soll man dazu sagen? Ich erkenne bei vielen gar nicht auch nur den Ansatz, sich mit der Seite der Betroffenen auseinanderzusetzen. Man gibt deren Befindlichkeiten keinen Raum, sie interessieren schlicht nicht, man will ja schliesslich feiern. Da stört "Betroffenen-Gejammer" ja nur.

@Tussinelda
Hm, ich denke, es ist für die meisten schwierig, die Aussage „ein Indianerkostüm ist rassistisch“ einfach so hinzunehmen. Meinungen, die militant wirken, werden oftmals nicht anerkannt, da nehme ich mich selbst auch nicht aus.
Was mir an diesem Artikel aber wirklich gut gefällt, ist der Teil hier:
Gemeinsam mit Natives besucht ihre Organisationen immer wieder Kitas, um über das Thema aufzuklären. „Die Kinder verstehen das, wollen danach auch keine Kostüme mehr tragen“, so die Vorsitzende. Das Problem seien eher die Erzieher und die Eltern. „Die sagen: ‚Lasst die Kleinen doch ihren Spaß haben‘. Es hat aber nichts mit Spaß zu tun, wenn andere Personen damit beleidigt werden“, sagt Kwasny.

Es werden Kitas besucht, es wird aufgeklärt und die Kinder kommen von selbst und aus eigener Überzeugung zu einem Ergebnis. Das ist der Punkt, der meines Erachtens den Unterschied ausmacht. Da klärt man auf, mit den Plakaten oder auch dem aktuellen Elternbrief nimmt man das Ergebnis vorweg. Das ist meiner Ansicht nach das, was den Widerstand erzeugt.

Gildonus schrieb:Es ist so etwas wie ein "basisdemokratische" Veranstaltung, lange vor Erfindung der APO oder der Grünen. Der politische Aspekt ist in den letzten Jahrzehnten immer mehr verflacht, aber noch erkennbar.

Jo, da konnten die Deutschen immer schon zeigen wie scheiße sie sind.

Ilvareth schrieb:Gemeinsam mit Natives besucht ihre Organisationen immer wieder Kitas, um über das Thema aufzuklären. „Die Kinder verstehen das, wollen danach auch keine Kostüme mehr tragen“, so die Vorsitzende. Das Problem seien eher die Erzieher und die Eltern.

Sag ich ja, dem Kern der Sache auf dem Grund gehen. Einfach mal drauf aufmerksam machen dass Rassismus schon da anfängt wo sich ohne Hintergrundwissen und ohne nachzudenken sich allen Klischees bedienend scheinbar noch kein Rassismus ist quasi. (Ist halt kompliziert)

Das soll ja nicht heißen dass es alles verboten werden soll. Aber es soll erreichen dass solche Verkleidungen mit mehr Respekt betrachtet werden. Spaß und Tradition und Satire hin oder her, die Gesellschaft ist eben das Problem, es ist so verankert und gut is. Das diese veemeintlich harmlose Einstellung aber den Kern des Problems ausmacht, das scheint missverstanden, und schafft Kontroversen.

paranomal schrieb:Jo, da konnten die Deutschen immer schon zeigen wie scheiße sie sind.

Alle Deutsche? Nicht dein Ernst, oder? Ich hasse Verallgemeinerungen.

NightSpider schrieb:Alle Deutsche? Nicht dein Ernst, oder?

Naja, war wohl keine kleine Menge, die die NSDAP gewählt und Hitler "inthronisiert" hat.
Das ist aber keine Verallgemeinerung, sondern historische Statistik, ebenso wie die Zahl der Toten.

@skagerak
Ich denke auch, das ist gerade bei den Kindern recht einfach. Die nehmen ihr Kostüm nämlich meiner Erfahrung nach viel ernster als wir Erwachsenen. Die identifizieren sich viel mehr damit. Wenn man Hintergründe dann vernünftig vermittelt, ist doch schon ein großer Schritt aufeinander zu gemacht.
Wir dürfen gerne alle etwas sensibler miteinander umgehen, nicht als Einbahnstraße. „Wir Deutschen“ sind doch auch gar nicht so, homosexuelle Prinzenpaare, muslimische Schützenkönige, die Zeiten ändern sich halt. Wir können doch auch vernünftig über alles reden. Am liebsten auf Augenhöhe statt von oben nach unten.

paranomal schrieb:Jo, da konnten die Deutschen immer schon zeigen wie scheiße sie sind.

Und ich werde ständig gefragt warum es mir hier nicht mehr gefällt ;)
S...Leute, keine spezifische Kultur...ach und der „Super“ Staat mit dem System dazu.
Ich lade „Euch“ ein sich mal um die Zukunft zu kümmern.

Ilvareth schrieb:Hm, ich denke, es ist für die meisten schwierig, die Aussage „ein Indianerkostüm ist rassistisch“ einfach so hinzunehmen. Meinungen, die militant wirken, werden oftmals nicht anerkannt, da nehme ich mich selbst auch nicht aus.

es wirkt militant, wenn man etwas als rassistisch bezeichnet, das rassistisch ist? Ganz davon abgesehen das im gesamten Forum wohl die meisten links, wo Betroffene sich äussern, von mir stammen dürften, zumindest, seitdem ich hier angemeldet bin. Und die sind so gar nicht militant, sondern meist recht informativ.
Beitrag von Tussinelda (Seite 124) Es also genügend Info gibt, die man ganz getrennt von irgendwelchen usern oder "militanten" Bemerkungen betrachten könnte.
ich finde auch interessant, dass gar nicht beleuchtet wird, wie die "Indianer"-Kostüm-Verteidiger vorgehen. Das die nämlich - egal was man schreibt und verlinkt - IMMER abwehrend reagieren und dazu noch jegliche Befindlichkeiten ins Lächerliche ziehen. Und nein, das kann man nicht darauf zurückwerfen, dass eine Äusserung ja militant wäre, denn: bevor etwas "militant" wurde, wurde es ja trotz aller Erklärungsversuche einfach abgebügelt und zwar meist auf ignorante unhöfliche Art.
Es wird sofort von Verbot geschrieben, obwohl niemand etwas verbietet, es wird sofort davon geschrieben, was man sich denn noch alles gefallen lassen muss, man sich nichts verbieten lässt (es wurde immer noch nix verboten), man jetzt erst recht als "Indianer" etc. verkleidet geht, so quasi aus Prinzip. Und dann werden lächerliche "Vergleiche" gezogen, die keine sind.
Und jetzt stelle man sich mal vor, das passiert JEDES MAL, wenn Betroffene sich äussern. Klar hat man da einfach nett, zurückhaltend und höflich zu bleiben, erklärt es, informiert...immer schön höflich, denn was man auf keinen Fall tun darf: jemandem auf die Füsse treten, das dürfen nur die, die diese Kostüme tragen und das bitte, ohne das dies kommentiert würde.

Abahatschi schrieb:Und ich werde ständig gefragt warum es mir hier nicht mehr gefällt ;)
S...Leute, keine spezifische Kultur...ach und der „Super“ Staat mit dem System dazu.
Ich lade „Euch“ ein sich mal um die Zukunft zu kümmern.

Die Zukunft, die ich im Sinn habe, gefällt dir garantiert noch weniger.

paranomal schrieb:Die Zukunft, die ich im Sinn habe, gefällt dir garantiert noch weniger.

Ich weiss, ohne Karneval, aber bunt. Mach doch :)

Abahatschi schrieb:Ich weiss, ohne Karneval, aber bunt. Mach doch

Meinetwegen auch bunt, solange die Zivilisation endlich über jede Form von Kultur gesiegt hat.

Ilvareth schrieb:Hm, ich denke, es ist für die meisten schwierig, die Aussage „ein Indianerkostüm ist rassistisch“ einfach so hinzunehmen.

Ich fände das sogar sehr leicht hinzunehmen, wenn mir ein Indianer dies mitteilt. Dieser Indianer würde sicherlich auch nicht davon schwadronieren, dass eine bayrische Tracht ein unbedenkliches Kostüm ist, weil der Bayer noch nie so richtig ausgebeutet wurde.