Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

Tussinelda schrieb:Befindlichkeiten, auf die ich ( selbst Deutsche ) Rücksicht nehmen soll. Merkst Du was? Ich schon.

Oh.. ich nehme durchaus Rücksicht, aber ich maße mir nicht an andere Menschen permanent erziehen zu wollen und ihnen ihre
"Missgeschicke im Umgang mit anderen" vorzuhalten. Außerdem kann man auch mal 5 gerade sein lassen, wenn es nicht wirklich Grenzen des Geschmacks überschreitet. Ein "Indianerkostüm" für Kinder überschreitet nicht diese Grenzen.

Scheint auch egal zu sein wie ein Kind sich dann fühlen mag und ob es flennt oder ein kleines Trauma vor sich her schiebt ob des schlechten Gewissens. Hauptsache eine kulturelle Aneignung wurde nicht begangen und das Kind mit seinen 5 - 6 Lenzen verhält sich PC.
Aber was rede ich, geht ja nur um unschuldige Kinder.

Tussinelda schrieb:die Reaktionen zeigen das deutlich, was man anderen nicht zugestehen will.

Wenn man aber der Ansicht ist, das das Tragen eines Kostüms zu Karneval unbedenklich ist, was soll man dann zugestehen.

Eine Einzelperson vermag sich teilweise auf sämtliche Befindlichkeiten einstellen können.
Wenn der Eine meint, der Ausschnitt sei zu tief, geht er halt nach Hause u. zieht sich um^^

Gibt auch Menschen, die kleiden sich bieder, was wieder nicht in die Landschaft passt.

Mal so, mal so. Wie ein Hampelmännchen, je nach dem.

Aber wie sieht es auf Staatsebene aus?

Auf irgendwas müsste man sich ja einigen, nicht nur, was den Karneval betrifft, was allen! Menschen gerecht wird u. das in einer Multi Kulti Gesellschaft ;)

Halte ich für schier unlösbar.

Geht nur mit Toleranz, Verständnis u. Nachsicht usw.

Tussinelda schrieb:dass diese Kostüme diskriminierend sind?

Sind sie ja nicht. Sie werden nur dorthin geredet wo manche es gerne haben möchten. Ich finde das mittlerweile wirklich sehr sehr traurig und bedenklich welche Formen das annimmt. Dann wäre es auch diskriminierend wenn sich Chinesinnen Trachten anziehen, weil ihnen der österreichische Brauchtum gefällt und die Bevölkerung auf dieses Kleidungsstück reduzieren. Nur ist das nicht so, ich sehe empfinde es auch in keinster Weise so, im Gegenteil. Der Weg wird in die vollkommen falsche Richtung geführt und alle die meinen das wäre diskriminierend irren gewaltig. Es entsteht sehr wohl der Eindruck, manche möchten mit Gewalt Rassismus in allen möglichen Dingen erkennen und hinein interpretieren.

Es hilft den Indianern in den U.S.A. in keinster Weise wenn sich hier niemand mehr als Indianer verkleidet. Die Probleme liegen wo anders und es wird leider nicht dort angesetzt wo angesetzt gehört bzw. verändert sowie verbessert wo es gehört. Und ich weiß wovon ich rede, ich habe das drüben alles gesehen und erlebt. Die Indianer sind arme Teufeln, wie die in den Reservaten leben müssen, da kommt einem das heulen wenn man das sieht. Vor allem wenn man weiß was das für kulturelle und kluge Völker waren bevor die Europäer kamen und alles zerstört haben. Das wäre Pflicht der Amerikaner das zu verändern. Wir mussten die Nazi-Vergangenheit auch aufarbeiten und mussten zurecht Entschädigungen zahlen und noch vieles mehr leisten. Man wünscht sich das würden andere Länder auch tun. Ob sich hier jemand als Indianer verkleidet oder nicht tut nichts zur Sache, das ändert gar nichts.

Man kann nur den Aufruf machen mit der Bitte nicht in allen und jeden so wie in einer Verkleidung, die ja auch mehr als Bewunderung ausgewählt wird und nicht weil man jemand lächerlich machen möchte, Rassismus erkennen zu wollen. Das ist der falsche Weg und nützt niemanden etwas. Das spaltet, heizt die Gemüter unnötig auf und ändert an den wahren Problem nicht das Geringste. Dann hat halt die Apotheke ihren Jahrhundert alten Mohrenkopf, dann verkleiden sich Kinder halt als Indianer, dann ziehen sich die Chinesinnen halt Trachten an, dann wird halt der Amerikaner als Cowboy dargestellt, meine Güte. Alleine das Wort "Stereotyp" ist schon absurd. Dann müsste man viele Werbungen verbieten, Filme, Serien und was weiß ich noch alles, da wäre ja dann alles Rassismus. Mit Verlaub, das ist Blödsinn, das geht weit über das Ziel hinaus und verändert nichts. Viel wichtiger wäre der Gesellschaft weltweit zu lernen, dass wir uns alle gegenseitig achten und respektieren sollen, egal ob Mann oder Frau, dick oder dünn, Klein oder Groß, ob körperlich beeinträchtigt oder nicht, egal welche sexuelle Neigung, egal welche Hautfarbe, weil wir alle Menschen sind. Wir sind Menschen und sollten uns alle achten, weil das was ich bin und von wo ich komme keine Rolle spielt, weil ich du bin und du ich, weil wir alle hier auf einen Planeten leben, weil wir alle lachen und weinen, fröhlich und traurig sind, weil wir voneinander lernen können, weil wir alle Menschen sind.

NightSpider schrieb:Es entsteht sehr wohl der Eindruck, manche möchten mit Gewalt Rassismus in allen möglichen Dingen erkennen und hinein interpretieren

Jetzt wo Du es schreibst, kommt mir auch so vor.

Für den Rest Deines Beitrages auch volle Zustimmung.
Es geht aber nicht nur den Native People in den USA so. Schau mal z.B. auf die Aborigines in Australien. Ich meine denen geht es ähnlich.

skagerak schrieb:Schau mal z.B. auf die Aborigines in Australien. Ich meine denen geht es ähnlich.

Danke für deine Zustimmung!

Selbstverständlich, auch Afrika in den ehemaligen Kolonien. Das Menschen andere Menschen gerne unterdrücken und das nicht enden will wissen wir alle. Jeder kann aber etwas dagegen beitragen, denn es gibt einen Spruch der alles aussagt: „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“

Sorry für das kurze OT, das musste ich einfach loswerden!

Der Karneval ist vorbei, und ich bekenne mich hiermit schuldig.
Vorneweg: ich kenne die Diskussion um Kostüme und Rassismus, ich kenne die Argumente und verstehe sie auch zum größten Teil, auch wenn ich diese Argumentation nicht teile. Die grundlegende Haltung hinter der Argumentation scheint mir zu sein: der Empfänger macht die Botschaft.
Nun ist es hier so, dass der Karneval tief verwurzelt ist. Wir leisten uns hier nicht nur zwei Karnevalsumzüge (einen am Tulpensonntag und einen am Rosenmontag), uns reicht auch so ein kölsches Dreigestirn nicht aus. Neben dem Prinzenpaar und dem Kinderprinzenpaar stellen weitere Vereine Figuren des Karnevals, das Oberloßrockpaar, die Obermolly, den Stukenförster und den Vorhaller Bauer. Wir haben einen Kanevalsruf für die ganze Stadt und einen eigenen für den Ortsteil, der am Sonntag den Zug abhält. Wir schneiden Männern die Krawatten ab und übernehmen nicht nur das Rathaus, sondern in eigenen Zeremonien auch kleinere Amtshäuser. Selbst das Kinderprinzenpaar absolviert offizielle Empfänge, wird inthronisiert und hat eine eigene Residenz in einer örtlichen Tanzschule. Wer ein närrisches Amt bekleiden möchte, hat auch zu Hause Empfänge zu geben. Alles in allem also ein hochkomplexes Geflecht aus Sitten, Gebräuchen und zu besetzendes Posten in der fünften Jahreszeit. Da wo ich herkomme, gibts das alles nicht, aber nun wächst mein Kind hier auf, hier gehört es dazu, also muss ich da durch.
Und nun wollte meine Achtjährige ganz unbedingt als Indianerin gehen, ganz genau als die Shoshone Sakagawea. Nachdem wir „Nachts im Museum“ gesehen hatten, entwickelte sie ein großes Interesse an dieser Person, die im Film und auch in den verfügbaren Medien als starke Frauenfigur dargestellt wird. Obwohl eine einfache Frau, hat sie Großes geleistet (leider damit auch unwissentlich zu dem beigetragen, was mit den Ureinwohnern Amerikas passierte).
Und schon fand ich mich in einem Zwiespalt, oder eher noch in einem Trispalt, zwischen einer Karnevalstradition, der ich nichts abgewinnen kann, der Bewunderung einer Grundschülerin für eine Shoshone und der Rassismusfrage. (Die Frage nach den Karnevalskostüm klärt man hier traditionell übrigens bereits im November, wenn der ganze Quatsch am 11.11. losgeht.)
Letztendlich haben wir Sakagawea so dargestellt, wie sie im Film gezeigt ist, also ohne Federschmuck und ohne Bemalung, dafür aber mit ihren bekanntesten Utensilien, dem Perlengürtel und der Rückentrage mit ihrem Säugling drin. Dass die Darstellung im Film auch nicht der Realtität entspricht, war mir dabei bewusst, aber eine gewisse Erkennbarkeit des Kostüms sollte schon noch gegeben sein. (Ich rate von diesem Kostüm übrigens ausdrücklich ab, eine Rückentrage zu bauen geht noch, aber der Perlengürtel war eine echte Strafe. Von den perlenbestickten Zopfgummibändern will ich gar nicht reden...)
Diese Person ist meiner Tochter so wichtig, dass sie zu diesem Anlass für jedermann sichtbar in ihre Rolle schlüpfen wollte. Und sie war wirklich stolz, zur Karnevalsfeier als Sakagwea zur Schule gehen zu dürfen. Ich habe am Tag der Karnevalsfeier einige kleine Indianer auf dem Schulhof gesehen. Aber meine Tochter war unfassbar stolz, denn sie war die Shoshone Sakagawea.

Das kann Rassismus sein. Denn der Empfänger macht die Botschaft.

Und trotzdem würde ich das wieder so machen. Weil ich ihr Interesse und ihre Bewunderung für Sakagawea richtig gut finde, und wenn ein Karnevalskostüm dieser Bewunderung Ausdruck verleihen kann, dann soll es so sein. Wann, wenn nicht an Karneval, kann man in die Rolle schlüpfen, die man sich selbst erwählt?

Ilvareth schrieb:wenn ein Karnevalskostüm dieser Bewunderung Ausdruck verleihen kann, dann soll es so sein

Vielen Dank für deine Ansicht, die meine Einschätzung und Einstellung bestätigt:

NightSpider schrieb:so wie in einer Verkleidung, die ja auch mehr als Bewunderung ausgewählt wird

Ilvareth schrieb:Das kann Rassismus sein. Denn der Empfänger macht die Botschaft.

Ist es nicht. Es ist aber ein Beispiel für das Interesse und auch die damit einhergehende Sensibilisierung für das Thema "Native People".
Wer anderes hineininterpretiert ( wie scheinbar die Kindergärtner/innen der HH Kita ), hat es nicht verstanden.

Kinder sind unbedarft, wollen ausprobieren, wollen Cowboy oder Indianer sein. Sie wachsen spielerisch mit der Geschichte auf.
Ich sehe da keinen "Rassismus". Das sehen nur überhitzte Gemüter.

@NightSpider
Naja, das kommt immer auf den konkreten Hintergrund und das jeweilige Kostüm an, bei Erwachsenen mehr als bei Kindern. Ich hab dieses Jahr wieder diverse Bischöfe gesehen, das ist mehr als Gag zu betrachten, der Scheich mit Bombengürtel hat auch eher nichts mit Bewunderung zu tun, die Jungs in der Grundschule mit Fußballtrikot und geschminkten Bartschatten schon.

Aber ganz ehrlich, und dazu stehe ich auch: bevor ich meine Zweitklässlerin im sexualisierten Meerjungfauenkostüm losschicke, lasse ich mir lieber für die Sakagawea Rassismus vorwerfen.

Ilvareth schrieb:Scheich mit Bombengürtel hat auch eher nichts mit Bewunderung zu tun

Selbstverständlich, es wird sich mancher bewusst so verkleiden, weil er provozieren möchte. Das schließe ich ja gar nicht aus. Bei Kinder kann man eine bewusste Provokation jedoch wohl eher ausschließen.
Aber wenn sich einmal im Jahr jemand verkleidet um zu provozieren, das ist doch keine Beachtung wert. Dumme gibt es immer wieder die etwas lustig finden was nicht lustig ist. Das sind Unbelehrbare, besser man ignoriert sie.

Wäre Pocahontas oder Aladdin von Disney denn auch rassistisch? Oder gar König der Löwen, speziell das Musical? Das würde dann in's total Absurde gehen. Ich lehne es ab in allem etwas rassistisches zu erkennen. Klischees gab es immer schon, besser wäre nicht alles auf die Goldwaage zu legen und überempfindlich zu sein. Über gewisse Dinge steht man einfach drüber.

@NightSpider
Nach der Argumentation wäre auch Pocahontas rassistisch, die gab es wirklich, als Indianerin zugehörig zu einem unterdrückten Volk. Alladdin ist eine Märchenfigur und damit eher nicht rassistisch, würde ich jetzt sagen. Problematisch wäre auch der „Mohr“ Monostatos aus Mozarts Zauberflöte, über den kann man sich gar trefflich streiten (auch wenn er eine der schönsten Arien im ganzen Stück hat, wie ich finde). Die Figur muss zwingend schwarz sein, oft aber mit Weißen besetzt, Thema Blackfacing, Stereotypen etc. (Unser Theater hatte lange einen schwarzen Darsteller, großartig als „Sweeny Todd“ und der beste Frank‘n‘Furter der Rocky Horror Picture Show, den ich je gesehen habe, obwohl klassisch „weiße“ Rollen.)
Im König der Löwen sind meines Wissens nach keine menschlichen Darstellungen, das geht dann in Ordnung.

Als meine Tochter mit dem Kostümwunsch ankam, habe ich echt schwer überlegt. Aber letztendlich ist es gerade für Kinder eine Möglichkeit, Bewunderung Ausdruck zu verleihen. Und wie gesagt, bei dem, was gerade Mädchen aktuell so an gesellschaftlich anerkannten Kostümen zur Verfügung steht, bin ich eher froh um ihren Wunsch.

@NightSpider

Ilvareth schrieb:Aber ganz ehrlich, und dazu stehe ich auch: bevor ich meine Zweitklässlerin im sexualisierten Meerjungfauenkostüm losschicke, lasse ich mir lieber für die Sakagawea Rassismus vorwerfen.

Word! Das beschreibt es für mich sehr gut. Mehr muss man nicht mehr sagen ;-)

Ilvareth schrieb:Und wie gesagt, bei dem, was gerade Mädchen aktuell so an gesellschaftlich anerkannten Kostümen zur Verfügung steht, bin ich eher froh um ihren Wunsch.

Was stehen denn so für "gesellschaftlich anerkannte Kostüme" zur Verfügung, dass man sich dann im Zweifelsfall lieber für ein ggf. rassistisches entscheiden müsste? Und was bedeutet denn gesellschaftlich anerkannt? Und auch noch aufs Geschlecht bezogen?
Und seit wann gibt es nur die Wahl, zwischen sexualisierter Meerjungfrau (?) und "Indianer"?

@Tussinelda
Niemand muss sich für ein Kostüm entscheiden, dass andere möglicherweise als rassistisch empfinden. Manche tun es aber, aus bestimmten Gründen.

Maßgeblich ist für mich bei der Entscheidung derjenige, der es am Ende trägt.

Prinzessin, Meerjungfrau, Königin Elsa, die ganzen kleinen Feen, das hält man doch für richtig so in der Gesellschaft, wenn die Mädels das wollen.
Auch die Darstellungen von Berufen sind für Mädchen ja nicht selten zum Weglaufen, ich denke da jetzt so an die klassische Karnevalsdarstellung von Krankenschwestern oder Polizistinnen. Wer das gut findet, soll es von mir aus machen, ich muss das aber nicht mitmachen.

Die Person, die meine Tochter sich da als Identifikationsfigur gewählt hat, befürworte ich absolut. Und dann darf sie auch in diese Rolle schlüpfen.

Ich würde es fast anmaßend finden, würde ich mich als historische Figur oder als Filmfigur verkleiden und andere Menschen meinen sie haben dazu irgendwas zu melden.

Ich hab aber da Gefühl, jene Menschen findet man ohnehin nicht beim Faschingsumzug.

Ilvareth schrieb:Prinzessin, Meerjungfrau, Königin Elsa, die ganzen kleinen Feen, das hält man doch für richtig so in der Gesellschaft, wenn die Mädels das wollen.

wer sagt das? Das sind die typischen Geschlechterrollen, das ist alles. Ein Mädchen kann genauso Spiderman sein oder ein Bär, ein Leguan, was auch immer. Ich wüßte nicht, dass es da Vorgaben gäbe. Ich weiß auch nicht, was gegen Fantasiekostüme spräche......

Ilvareth schrieb:Auch die Darstellungen von Berufen sind für Mädchen ja nicht selten zum Weglaufen, ich denke da jetzt so an die klassische Karnevalsdarstellung von Krankenschwestern oder Polizistinnen. Wer das gut findet, soll es von mir aus machen, ich muss das aber nicht mitmachen.

ja, da sexualisiert. Man kann aber den Beruf auch anders darstellen.

Ilvareth schrieb:Die Person, die meine Tochter sich da als Identifikationsfigur gewählt hat, befürworte ich absolut. Und dann darf sie auch in diese Rolle schlüpfen.

das darf sie doch sowieso, niemand verbietet etwas. Ich wunderte mich nur darüber, was Du offenbar für Einteilungen vornimmst und warum Deine Wahl so eingeschränkt zu sein scheint.

Tussinelda schrieb:warum Deine Wahl so eingeschränkt zu sein scheint.

Weil das Kind gemäß der Schilderungen von @Ilvareth die Einschränkung getroffen hat ihr Vorbild mimen zu wollen?

@Tussinelda
Es ist nicht meine Wahl, es ist die Wahl meiner Tochter.

Wenn du deinerseits der Meinung bist, Mädchen dürfen auch ohne weiteres als Spiderman gehen, gratuliere ich dir zu deine gesunden Einstellung, aber die ist gesellschaftlich nicht Konsens. (Als ich erwähnte, dass meine Tochter selbsverständlich mit Autos spielen darf, wenn sie das möchte, würde ich mich ernsthaft fragen lassen, ob es mein erklärtes Ziel wäre, eine Kampflesbe großzuziehen. )

Eltern, die für ihre Töchter ein Polizeikostüm kaufen wollen, werden von Verkäufern darauf hingewiesen, dass es sich dabei um Jungenkostüme handelt. Mit dem Begriff Rosahellbaue Falle kannst du sicher was anfangen.

Ich sehe in der Rassismusdisskussion einem erheblichen Unterschied zwischen einem Kinderkostüm und eine Erwachsenenkostüm. Kinder treffen ihre Wahl unter anderen Gesichtspunkten. Erwachsenen geht es vielfach auch um Provokation, weniger um Bewunderung oder um das in eine andere Rolle schlüpfen. Jedenfalls vermute ich das, wenn ich mir von diesem Jahr die Kardinäle, den Duffman und die vielen kurzberockten Rotkäppchen so ins Gedächtnis rufe.
Ich persönlich wähle mein Kostüm, das ich nur für den Besuch des Zuges trage, auch nach anderen Gesichtspunkten. Der erste Faktor dabei ist das Wetter. Eisbären eignen sich gut für Februarwetter zum Beispiel.

Tussinelda schrieb:Man kann aber den Beruf auch anders darstellen.

Kann man, klar. In aller Regel nähe ich das Kostüm für die Kurze auch selbst, weil die Kostüme von der Stange völlig untauglich sind. Der käuflich zu erwerbende Schlumpf sah entweder aus wie ein Schalkefan mit Bäckermütze oder hatte fest vernähte Handschuhe dran, völlig unpraktikabel für Kinder.
Nur kann man eben auch einen Indianer anders darstellen, eben weniger stereotyp zum Beispiel, ohne Kriegsbemalung, die eine Frau ohnehin nicht tragen dürfte.

Tussinelda schrieb:Das sind die typischen Geschlechterrollen, das ist alles.

Und das in einer Zeit, wo genau die Geschlechterrolle neu überdacht wird. Interessant.

Tussinelda schrieb:das darf sie doch sowieso, niemand verbietet etwas.

Verbieten? Wäre ja noch schöner. Aber man kann den moralischen Finger heben und permanent auf Rassismus, kulturelle Aneignung oder auch Stereotype hinweisen. Ein Kind welches in seinem Alter mit diesen Attributen überhaupt nichts anfangen kann, soll dann mit dieser Situation klarkommen. Verrückte Welt.

Ilvareth schrieb:Es ist nicht meine Wahl, es ist die Wahl meiner Tochter.

Deine Tochter wollte nur wählen zwischen sexualisierter Meerjungfrau und Sakagawea?

Ilvareth schrieb:Aber ganz ehrlich, und dazu stehe ich auch: bevor ich meine Zweitklässlerin im sexualisierten Meerjungfauenkostüm losschicke, lasse ich mir lieber für die Sakagawea Rassismus vorwerfen.

Na ja, das hast Du hier etwas missverständlich formuliert, denn DU schickst sie ja los, hört sich an wie, DU triffst die Entscheidung. Warum muss ein Kostüm denn sexualisiert sein? Und was wäre an einer Meerjungfrau denn sexualisiert?

Ilvareth schrieb:Wenn du deinerseits der Meinung bist, Mädchen dürfen auch ohne weiteres als Spiderman gehen, gratuliere ich dir zu deine gesunden Einstellung, aber die ist gesellschaftlich nicht Konsens. (Als ich erwähnte, dass meine Tochter selbsverständlich mit Autos spielen darf, wenn sie das möchte, würde ich mich ernsthaft fragen lassen, ob es mein erklärtes Ziel wäre, eine Kampflesbe großzuziehen. )

Eltern, die für ihre Töchter ein Polizeikostüm kaufen wollen, werden von Verkäufern darauf hingewiesen, dass es sich dabei um Jungenkostüme handelt. Mit dem Begriff Rosahellbaue Falle kannst du sicher was anfangen.

Meine Güte, gibt es den gesellschaftlichen Konsens irgendwo schriftlich festgehalten? Und muss man sich daran halten? Ich denke, Dein Kind soll tragen, was es will, das diese Freiheit auch bedeutet, "männliche" Kostüme zu tragen fällt da nicht mit rein? Was Du erzählst wirkt extrem widersprüchlich auf mich und zwar deshalb, weil Du das Kostüm (das Du ja selbst als ggf. rassistisch einstufst) ganz klar trotzdem ok findest, stolz bist, dass Deine Tochter die Person, die sie darstellen will, so toll findet etc. andererseits scheinst Du dann Deine Tochter extrem eingeschränkt zu erziehen, was Geschlechterrollen betrifft. Also ggf. rassistisch ist besser als eine Figur des anderen Geschlechts darzustellen? Oder ein Kostüm zu wählen, dass nicht der Geschlechterrolle entspricht? Eijeijei....ich dachte an Karneval geht es darum, in andere Rollen zu schlüpfen, beim Geschlecht hört es auf? So hört sich das für mich an.