Racial Profiling durch Polizisten in der Silvesternacht 2016/17?

@Lightfoot

Klares Nein! Es gab keine gezielten Personenkontrollen ohne Anlass, wo das phänotypische Erscheinungsbild als Auswahlkriterium herangezogen wurde.

Gibt es diese Aussage von Offizieller Stelle irgendwo zum nachlesen?

@nexutron
Na, so wie die Polizei das auch beschreibt. Kannst auch die vermutete Herkunft (Ostasiatisch, Europäisch etc.) reinschreiben, das Aussehen, Haarfarbe, Akzent, Sprache usw. usf.
Ist auch etwas blöd formuliert, "konstruiert" besser mit "übertragen" ersetzen.
Der Punkt ist, dass man jeden Täter bzw. Tatverdächtigen beschreiben kann, man kann diese Täter dann auch sogar suchen, und gezielt Südländische, Arabische Menschen etc. fahnden. Aber dann wegen einer konkreten Tat.
Was anderes ist es, diesen Menschen zu unterstellen/verdächtigen, dass sie die Tat, die irgendein anderer gemacht hat, auch ausführen, nur weil sie so aussehen wie sie aussehen oder von dort kommen, wo die tatsächlichen Täter oder TV herkommen.

@insideman

insideman schrieb:Nur weil das Ziel ein anderes ist oder man nicht explizit rassistisch sein möchte, kann es das trotzdem sein.

Das ist es was ich eben anders sehe.
Das wäre ja "Fall 3" ist Ausländer und bekommt eines auf die Nase für sein angrapschen.
Wieso kann das dann auch Rassistisch sein?


@vincent

Was anderes ist es, diesen Menschen zu unterstellen/verdächtigen, dass sie die Tat, die irgendein anderer gemacht hat, auch auszuführen, nur weil sie so aussehen wie sie aussehen oder von dort kommen, wo die tatsächlichen Täter oder TV herkommen.

Wenn man aufgrund des umstrittenen RP ein Vorwurf machen würde. JA
Wenn man aufgrund des umstrittenen RP eine Personenkontrolle durchführen. NEIN

Führt die Polizei ein Fahnung nach einem grünen Golf durch und winkt dich auch raus, weil du einen grünen Golf fährst, wirst du kontrolliert. Es wird dir nicht pauschal unterstellst du könntest der Bankräuber sein.

Durch das umstritten RP gab es Kontrollen, aber keine Vernehmung oder ähnliches.

nexutron schrieb:Wenn man aufgrund des umstrittenen RP ein Vorwurf machen würde. JA
Wenn man aufgrund des umstrittenen RP eine Personenkontrolle durchführen. NEIN

Egal ab man aufgrund des RP, kontrolliert, verdächtigt, verhaftet, schlägt, untersucht, vorwirft, bleibt es eine Kontrolle, ein Vorwurf, eine Verhaftung aufgrund von RP. Was ist daran nicht zu verstehen?

Führt die Polizei ein Fahnung nach einem grünen Golf durch und winkt dich auch raus, wirst du kontrolliert. Es wird dir nicht pauschal unterstellst du könntest der Bankräuber sein.

Das ist eben das falsche Beispiel. Das habe ich dir vor 5 Minuten erklärt:

vincent schrieb:Na, so wie die Polizei das auch beschreibt. Kannst auch die vermutete Herkunft (Ostasiatisch, Europäisch etc.) reinschreiben, das Aussehen, Haarfarbe, Akzent, Sprache usw. usf.
Ist auch etwas blöd formuliert, "konstruiert" besser mit "übertragen" ersetzen.
Der Punkt ist, dass man jeden Täter bzw. Tatverdächtigen beschreiben kann, man kann diese Täter dann auch sogar suchen, und gezielt Südländische, Arabische Menschen etc. fahnden. Aber dann wegen einer konkreten Tat.
Was anderes ist es, diesen Menschen zu unterstellen/verdächtigen, dass sie die Tat, die irgendein anderer gemacht hat, auch ausführen, nur weil sie so aussehen wie sie aussehen oder von dort kommen, wo die tatsächlichen Täter oder TV herkommen.

Ergo, man kann einen Schwarzen fahnden, einen Türken, einen Mann, eine Frau, nichts davon ist rassistisch, sexistisch oder sonst irgendwas. Man fahndet nach jemandem wegen einer konkreten Tat.

nexutron schrieb:Das wäre ja "Fall 3" ist Ausländer und bekommt eines auf die Nase für sein angrapschen.
Wieso kann das dann auch Rassistisch sein?

Dein dritter Fall hat aber mit RP nichts zu tun. Du hat ja einen Täter eindeutig identifiziert.

Würde deine Frau am Hintern angegrapscht worden sein, sie aber nicht wissen von wem, du dich umdrehst und 5 Schwarze und 5 Weiße siehst und automatisch davon ausgehst, dass es ein Schwarzer war, dann sieht die Sache schon anders aus.

@vincent

vincent schrieb:ein Vorwurf, eine Verhaftung aufgrund von RP

Wo wurde den jemand aufgrund des RP verhaftet.
Wenn durch die Kontrollen jemand aufgefallen ist, dann ja... mit Begründung und nicht wegen dem Aussehen

@insideman
Wenn einer der es gesehen hat sagt, das war einer der 5 schwarzen, dann darf ich doch alle schwarzen fragen (und die weißen auslassen) wer es war. Das ist dann nicht Rassistisch, sondern weil es dafür einen Nachvollziehbaren Grund gibt.

Wenn einer der es gesehen hat sagt, das war einer der 5 schwarzen war, dann darf ich doch mal alle schwarzen fragen (und die weißen auslassen) wer es war. Das ist dann nicht Rassistisch, sondern weil es dafür einen Nachvollziehbaren Grund gibt.

Richtig, das wäre nicht rassistisch.

Aber auch hier, gibt es eine konkrete Tat und einen konkreten Hinweis. Es wurde ja jemand bei der Tat beobachtet und diese Beschreibung ist bereits sehr konkret.

Das ist kein RP mehr.

@nexutron
Hör auf zu trollen. Es stehen eine ganze Reihe Begriffe dort, darunter auch Kontrolle.. die Kontrolle, die du auch selbst erwähnt hast. Ich will ganz offensichtlich damit nur verdeutlichen, dass die Maßnahme, die auf das RP folgt, unterschiedlich sein kann. RP bleibt es trotzdem.

@insideman
Richtig.
Und weil aufgrund der Opferaussagen aus dem letzten Jahr das "Raster" der Gefährder so aussieht wurde es gewählt.
Nicht weil die Polizei aus Jux und Dollerrei Migranten schikanieren wollte bei der Kontrolle.

@vincent
Vincent, wir kommen da auf keinen gemeinsamen Nenner. Man muss auch nicht einer Meinung sein.
Das ist kein trollen.

@nexutron
Das müssen wir wirklich nicht. Schließlich geht es darum, zu diskutieren und Argumente anzubringen für die jeweiligen Standpunkte. Das "Problem" ist nur, dass ich das Gefühl habe, du blockst bestimmte Argumente ab und wiederholst nur deinen Standpunkt. Deswegen der Vorwurf, kann mich aber auch täuschen und damit können wir das Thema erst einmal ruhen lassen, da offensichtlich zwecklos.

nexutron schrieb:Richtig.
Und weil aufgrund der Opferaussagen aus dem letzten Jahr das "Raster" der Gefährder so aussieht wurde es gewählt.
Nicht weil die Polizei aus Jux und Dollerrei Migranten schikanieren wollte bei der Kontrolle.

Sie wollte auch nicht aus Jux schikanieren.

Sie hat aber auch nicht nach den Tätern gefahndet. Es gab an dem Abend noch gar kein Verbrechen und somit auch keine Fahndung wo eine entsprechende Beschreibung ( so wie in deinem fiktiven Beispiel) ausschlaggebend wäre.

Man wollte einfach keine sexuellen Übergriffe mehr und hat die Männer aussortiert und ein Hauptmerkmal war die Optik bzw. die damit vermutete Herkunft.

RP aufgrund der Erfahrung aus dem Vorjahr.

@insideman
Damit stimme ich ja überein.
Es war aber wegen dem Motiv (nach meiner Auffasung) nicht aus rassistischen Gründen.
Mir geht es dabei um den Vorwurf des rassismus gegenüber der Polizei, was ich nicht teile.

Langsam stellen sie die Grünen der Realität, Auszug aus dem Interview :

„Ich kann kein Racial Profiling erkennen“

Irene Mihalic ist innenpolitische Sprecherin der Grünen. Die 40-Jährige war früher selbst Polizeibeamtin, sie kennt den Alltag der ehemaligen Kollegen. Die pauschale Kritik an den Kontrollen der Polizei in Köln teilt sie keinesfalls. Sie seien aufgrund der Ereignisse im vergangenen Jahr angemessen gewesen.

Irene Mihalic: Ich teile diese pauschale Kritik nicht. Von Racial Profiling kann man immer dann reden, wenn ein Mensch einzig aufgrund seiner Hautfarbe ohne weitere Verdachtskriterien anlasslos kontrolliert wird. Wenn ich aber eine größere Gruppe junger Männer habe, die sich offenkundig aggressiv verhält und ganz gezielt einen Ort aufsucht, von dem wir aus den Erfahrungen des letzten Jahres wissen, was sich dort für Straftaten abgespielt haben, dann kann ich nicht mehr von „anlasslos“ reden.

Dann habe ich als Polizeibeamtin so viele Verdachtsmomente, dass ich diese Gruppe kontrollieren muss. Ich finde, dass in erster Linie ein Dank an die Kölner Polizei auszusprechen ist, weil sie mit ihrem Konzept und ihrem konsequenten Einschreiten dafür gesorgt hat, dass viele Menschen friedlich Silvester feiern konnten.

Die Welt: Sie waren selbst Polizeibeamtin, Sie kennen die Realität auf der Straße. Hilft Ihnen das, die Geschehnisse in Köln nüchterner einzuschätzen?

Mihalic: Das kann sein. Als Polizistin und als Mitglied des NSU-Untersuchungsausschusses glaube ich sehr genau erkennen zu können, wenn es rassistisches Verhalten innerhalb der Polizei gibt oder wenn rassistische Ermittlungsmethoden angewandt werden. Ich kann deshalb auch einigermaßen einordnen, wann so etwas nicht stattfindet. Und nach allem, was ich heute weiß, ist das Verhalten der Kölner Polizei in dieser Neujahrsnacht nicht zu beanstanden.

Natürlich müssen auch kritische Fragen zu solchen Einsätzen immer möglich sein. Man kann alles überprüfen, sich alles anschauen. Solche Einsätze werden auch polizeiintern nachbereitet. Und das ist auch wichtig, um Lehren für die Zukunft daraus zu ziehen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article160782417/Ich-kann-kein-Racial-Profiling-erkennen.html

Wenn eine Sorte Verbrechen (an einem besonderen Tag im Jahr) besonders von Menschen begangen wird, die in Gruppen auftauchen und einer "Rasse" zuzuordnen ist, wäre es doch blöd dieses Kriterium "Rasse" unter den Tisch fallen zu lassen, nur um nicht Gefahr zu laufen Racial Profiling zu betreiben.

Polizisten sind echt nicht zu beneiden. Würde mich nicht wundern, wenn wir bald nicht mehr genug Nachwuchs bei der Polizei haben, bei all dem Gegenwind, der ihnen wegen Political Correctness entgegen bläst.

Wego schrieb:die in Gruppen auftauchen und einer "Rasse" zuzuordnen ist

Rassen gibt es nur bei Haustieren und Kulturpflanzen.

Rassismus ist die Bezeichnung für das Vehalten, das Rasse auch auf Menschen überträgt und die danach einstuft.

@Wego
Das Kriterium Rasse ist kein Kriterium. Man sollte es also nicht nur unter den Tisch fallen, sondern ganz lassen

Sorry. Da hab ich heute Nacht wohl das falsche Wort gewählt. War mir selbst irgendwie komisch von Rasse zu reden aber mir fiel kein passender Begriff ein. Hab mich wohl zu sehr von der wortwörtlichen Übersetzung von "racial" beeinflussen lassen. Wenn ich nun heute Nacht folgendes geschrieben hätte:

"Wenn eine Sorte Verbrechen (an einem besonderen Tag im Jahr) besonders von Menschen begangen wird, die in Gruppen auftauchen und einer bestimmten ethnische Gruppe oder eines bestimmten Phänotyps zuzuordnen ist, wäre es doch blöd dieses Kriterium "Phänotyp" unter den Tisch fallen zu lassen, nur um nicht Gefahr zu laufen Racial Profiling zu betreiben."

... hätte das was an deiner Reaktion geändert @Tussinelda

Diese ganze Diskussion um diesen Fall zeigt einmal mehr wie bekloppt es in Deutschland schon zugeht.
Die Politik muss sich geschlossen hinter die Polizei stellen, alles andere zeigt nur deren Realitätsverlust.
Und z.b die Grünen... da erspar ich mir lieber ein Kommentar.

@Lightfoot

Klares Nein! Es gab keine gezielten Personenkontrollen ohne Anlass, wo das phänotypische Erscheinungsbild als Auswahlkriterium herangezogen wurde.
Gibt es diese Aussage von Offizieller Stelle irgendwo zum nachlesen?

Wie @xxrabiatorxx schon schrieb hat sich Irene Mihalic, innenpolitische Sprecherin der Grünen, ziemlich genauso geäußert. Sämtliche Polizeistatements interpretiere ich ebenso.

Racial Profiling ist es, wenn ich z.B. an der Grenze oder am Flughafen ohne konkreten Anlass nach "unbekannten" illegalen Einwanderern oder islamistischen Terroristen fahnde und dabei als Auswahlkriterium für Personenkontrollen ausschließlich einen speziellen Phänotyp heranziehe.

Ich hatte schon ausgeführt, warum es Silvester in Köln kein Racial Profiling war, nämlich weil die Personenkontrollen und die Auswahl nach Phänotyp eben keineswegs ohne Anlass passiert sind.

Das primäre Einsatz-Ziel lautete:
Größere Gruppen von alkoholisierten oder aggressiv wirkenden Männern im Alter von 18 bis 35 Jahren, unabhängig von Herkunft oder Aussehen, werden überwacht, kontrolliert, abgeschreckt, eskortiert, abgewiesen...
In Großgruppen auftretende Hooligans, Rechtsextremisten, Rocker und junge Nordafrikaner wurden dabei aufgrund negativer Erfahrungen als besonders fahndungsrelevante Zielgruppen festgelegt.

Bereits in den Zügen wurden große Gruppen angetrunkener und aggressiver (Pöbelei, Beamtenbeleidigung, Schwarzfahren sowieso) Personen festgestellt. Diese Gruppen / Personen wurden bei der Zuganreise überwacht und stichprobenartig kontrolliert.

Daher war die Identität der Stichproben (Nordafrikaner) bekannt und lies Rückschlüsse auf die ganze Gruppe zu. Eine Personenbeschreibung (junge Männer, nordafrikanischer Typ, angetrunken, aggressiv) war ebenfalls vorab ermittelt und man wusste, dass sich in dieser Gruppe z.B. keine Päärchen, keine Frauen, keine älteren Männer und auch keine blonden Männer mit heller Haut befinden.

Wenn diese dynamische Risiko-Gruppe nun am HBF Köln ankommt oder zur Sicherheit bereits am BHF Deutz gestoppt wird, dann ist das kein Racial Profiling, wenn man diese Gruppe aufgrund "bekannter" Verhaltensinformationen (alkoholisiert, aggressiv), festgestellter Identität (Stichproben-Kontrollen) und "bekannter" Personenbeschreibungen (junge Männer, nordafrikanischer Typ) isoliert und kontrolliert.

@vincent

vincent schrieb:Der Punkt ist, dass man jeden Täter bzw. Tatverdächtigen beschreiben kann, man kann diese Täter dann auch sogar suchen, und gezielt Südländische, Arabische Menschen etc. fahnden. Aber dann wegen einer konkreten Tat.

Oder wegen eines konkreten Verdachts.

vincent schrieb:Was anderes ist es, diesen Menschen zu unterstellen/verdächtigen, dass sie die Tat, die irgendein anderer gemacht hat, auch ausführen, nur weil sie so aussehen wie sie aussehen oder von dort kommen, wo die tatsächlichen Täter oder TV herkommen.

Aber wir reden nicht von einer Tat, wir reden von hunderten, mehrheitlich offensichtlich ausgeführt von Menschen eines Phänotyps, dem auch Nordafrikaner entsprechen. Wir reden also von hunderten Tätern, die nicht gefasst und verurteilt wurden udn die versucht sein könnten, zu wiederholen, was einmal so erfolgreich war.

Es soll mir keiner erzählen, daß die hunderte bis tausende Übergriffe in der Silversternacht 2015 völlig spontan und unabhängig voneinander geschahen. Hier hat man sich abgesprochen. Also liegt der Verdacht nahe, daß dieselbe Tätergruppe, diese Absprache im Folgejahr wider treffen würde. Und die Tatsache eine ungewöhnlichen Häufung von Menschen (mit z.T. weiter Anreise), die dem damaligen Täterprofil entsprechen, nicht aber der Kölner Durchschnittsbevölkerung, stützt und bestätigte diesen Verdacht.