Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@shionoro
Du hast behauptet es würde in Deutschland kein Schwarzer das N-Wort so nutzen wie in den USA, ich sage das es nicht stimmt, denn du kennst jetzt genau wie viele Schwarze in Deutschland? Da so eine pauschale Aussage zu treffen ist eben Realitätsfern.

Und ich habe auch nicht geschrieben dass das nicht in Ordnung wäre, man begrüßt sich halt des öfteren mit "Yo Nigger, what's up" Das hört man selbst in Parks, wenn man mal zufällig an einer Gruppe Schwarzer Jugendlicher vorbei geht. Die sprechen danach aber deutsch..

@CosmicQueen

Ich hab gesagt, dass in Deutschland schwarze eigentlich nicht die ganze zeit inflationär slurs benutzen , wenn sie sich ansprechen. Dazu stehe ich auch.
Ich kenne schwarze aus verschiedenen schichten in D; keiner von denen macht das. Ich kenne diverse schwarze rapper, keiner von denen macht das.

Das läuft hier nicht so wie in Amerika. Dass man das aus gag ab und zu mal macht, okay, aber dass die schwarze community in deutschland slurs cool wirken lässt... ne. Ist schlichtweg nich so. Müsste ich schon beispiele hören und sehen.

Kulturschaffende schwarze in D machen das nicht und schwarze rapper aus den USA werden hier zwar gehört, aber nicht so idolisiert wie in amerika.

@shionoro

shionoro schrieb:Müsste ich schon beispiele hören und sehen.

Na siehste, mit Anekdoten kommt man nicht weit und bringt nicht viel, es bleibt eine Behauptung ohne Belege. ;)

@CosmicQueen

Doch das bringt schon was. Um zu belegen, dass irgendwas gemacht wird, muss man ja schon erstmal eine grundlage haben, um das zu behaupten.

Denn du sagst mir ja, dass slurs von der black community als cool dargestellt werden. In Deutschland müsstest du mir da dann schon irgendwie beispiele zeigen. Machen schwarze rapper das hier? Wie gesagt, wüsst ich jetzt nicht.

shionoro schrieb:Ich glaube du hast hip hop falsch verstanden.

Ach ja?
Dann kläre mich doch mal bitte auf🤔, gerne auch über PN😉.

Nur zu deiner Info.
Ich bin seit fast 20zig Jahren Teil der Berliner Rap Szene😎.

shionoro schrieb:black community als cool dargestellt werden. In Deutschland müsstest du mir da dann schon irgendwie beispiele zeigen.

Bin selber hobbymäßig Traprapper, und alleine in diesem Genre fällt mir direkt ein Yun Mufasa ein. Er benutzt häufig das N Wort.

Beispiel : Yun Mufasa Palm Angels

Glücksgefühle, ich seh' Flavi in 'ner Balmain
God's Race, ich bin blessed, ich kam als ein Foreign
Weißgoldkette, Steine klar wie Bombay
Ihr kommt für Drogen, doch glaub mir, Nigga, das ist the wrong way
Glücksgefühle, ich seh' Flavi in Balmain
God's Race, ich bin blessed, kam als Foreign
Weißgoldkette, Steine wie Bombay
Sie komm'n für Drogen, doch glaub mir, Nigga, das ist wrong way (ye)

Der track ist dope

Quelle: https://genius.com/Yun-mufasa-palm-angels-lyrics


Da fällt mir noch Elias ein. Auch richtig geile Tracks.


Elias - BENZO

Geiler flow, geiler Beat und guter Text (imo)

Bitte keine Presse, keine Fotos, keine Show
Jeder weiß, ich bin ein Profi, Baby, nenn mich Jean Reno
Rapper posten jeden Tag wie CNN (CNN)
Meine Ex denkt jeden Tag: „Was wäre wenn?“ (Was wäre wenn?)
Der erste Nigga, bei dem läuft, seit Boney M. (Boney M.)
Bitch, mein Album: Deutschlands erster Grand Slam (häh)
Und ich mache nicht nur Welle, ich mach' History (-ry)
Ich bin on-fire wie die Statue of Liberty (ja)

Quelle: https://genius.com/Elias-benzo-lyrics

Zum Thema "Neger" möchte ich hier Clawfinger erwähnen, die mit dem Song "Nigger" zumindest für mich das textlich auf den Punkt brachten und der Song ist schon fast 30 Jahre alt.

Aus wiki ein Auszug:
"Der Song kritisiert schwarze Minderheiten – im Besonderen aus dem Bereich der US-amerikanischen Hip-Hop-Kultur – dafür, das Wort „Nigger“ für sich selbst zu verwenden, da dies ursprünglich von den Weißen als äußerst abwertende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe verwendet wird."

Clawfinger - Nigger [Official Video]

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Goddamn my man you see I can't understand
Why you wanna say nigga to your brother man
Talking black pride then you call yourself a nigga
Don't bring yourself down 'cause it just don't figure
Take a look at yourself and your history
You don't look like a goddamn nigga to me
It's a negative word and the white man made it
Gave you a name to dominate and trade it
Making blood money of his very own race man
And all of this because the colour of your face man. ...

Zum Wort: ich fand es schon immer hässlich, bevor ich überhaupt wusste, was es bedeutet und habe es nie benutzt. Es fiel mir schon schwer, das hier zu schreiben.

ghita schrieb:Es fiel mir schon schwer, das hier zu schreiben.

da muss ich jetzt mal nachfragen: weshalb hast du es dann geschrieben und nicht so wie Andere es machen? - nämlich so "verpackt": N****

ghita schrieb:Zum Thema "Neger" möchte ich hier Clawfinger erwähnen, die mit dem Song "Nigger" zumindest für mich das textlich auf den Punkt brachten und der Song ist schon fast 30 Jahre alt.

Ich bin da weiterhin etwas skeptisch.

Das Lied trifft klar einen wichtigen Punkt in der Debatte, aber kratzt nur an der Oberfläche.
Es fragt: "Warum verwendet ihr den Begriff" und impliziert damit, dass sie da was falsch machen, ohne ihre Sicht der Dinge klarzustellen und vermutlich auch gar nicht zu kennen.

Zum einen ist da die geschichtliche Vorbelastung, mit einer Kultur von systematischer Unterdrückung und Ausbeutung. Darüber hinaus mit vielfältigen Klischees und Vorurteilen über diese ethnische Gruppe.

Genau durch diese Vorurteile entstanden ja erst die Klischees und der Rassismus. Nicht durch die Verwendung eines Wortes also, sondern durch eine grundlegend falsche Wahrnehmung dieser Ethnie, welche durch das Wort erst transportiert wurde.

Der Rassismus würde also auch nicht verschwinden, wenn man auf das Wort verzichtet, sondern erst wenn man aufhört Vorurteile gegenüber Mitgliedern verschiedener Ethnien zu spinnen.

Zum anderen haben wir (bis auf einen Teil ewig gestriger Reaktionärer) diese Zustände aber weitestgehend überwunden. Menschenrechte gelten für alle gleich. Ein struktureller Rassismus mag zwar noch hier und dort zu beobachten sein, ist aber oft ein Problem der ökonomischen Klasse, und nicht der ethnischen Zugehörigkeit. Heißt im Klartext, dass schwarze Menschen deshalb von den Strukturen eher benachteiligt werden, weil sie schlicht öfter in den unteren Klassen der Gesellschaft vertreten sind, was eben auch nur der Geschichte der Unterdrückung geschuldet ist, nicht den gesetzlichen Rahmenbedingungen.

Unter dem Strich betrachtet haben also die gesellschaftlichen Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts es geschafft anzuerkennen, dass Schwarze gleichwertige Menschen auf Augenhöhe sind, und sogar noch -wenn man es ganz genau nimmt- mehr Respekt verdienen, weil sie sich nicht durch besonders harte Umstände haben brechen lassen, sondern standhaft und widerstandsfähig ihren Weg bis hierher machten, und teilweise viele Nachfahren ihrer ehemaligen Unterdrücker in vielerlei Hinsicht zu überflügeln vermochten. Die Zahl der dunkelhäutigen Erfolgsmenschen in jedweder beruflichen Richtung ist hoch.

Darauf können sie auch häufig stolz sein, und deshalb bedeutet dieses Wort nicht mehr nur das ewig gestrige Klischee, das Schande und Schmäh transportiert, sondern wurde zT sogar zu einem Respektsbegriff umgewandelt. Was ich persönlich glaube gut nachvollziehen zu können, warum das so ist.

Weil gestern hier behauptet wurde, ein Wort ist schon dadurch beleidigend, weil es so entstanden sei.

Hierzu Linguist Simon Meier-Vieracker von der TU Dresden zum Thema Beleidigung.:

"Wir alle haben den Anspruch, als Person geachtet zu werden, für das was wir tun, für das was wir sind. Und wenn diesem Anspruch nicht entsprochen wird, ist es beleidigend. Und das kann ganz unterschiedlich ausfallen. Es ist aber immer so, dass eine Beleidigung dann eine ist, wenn sie als solche wahrgenommen wird."

Quelle: https://www.mdr.de/wissen/politische-korrektheit-rassismus-n-wort-100.html

Er bestätigt also meine Meinung, dass ein Wort nur dann zB eine Beleidigung (oder was auch immer anders ausgelöst werden soll) ist, wenn es so wahrgenommen wird. Es liegt also nicht am Wort selbst, ob es irgendeine bestimmte menschliche Emotion (das Gefühl von rassistischer Schmähung, Beleiding, Diskriminierung etc.) kreiert, sondern erst an den Menschen, die miteinander kommunizieren, und ihren eigentlichen Intentionen, die man aber erst durch den Kontext erschließen muss.

Dass da reichlich Potenzial zu Missverständnissen gegeben ist, ist natürlich ein Problem, aber auch das lässt sich durch eine adäquate, sachliche und respektvolle Kommunikation vermeiden. Die Vermeidung von irgendwelchen umstrittenen Begriffen kann also durchaus dabei helfen die Kommunikation unmissverständlicher zu gestalten, ändert aber nichts am Grundsätzlichen, nämlich daran, dass Rassismus nicht dadurch verschwindet, nur weil man ein Wort nicht benutzt.

Er verschwindet, wenn man aufhört Menschen in Gruppen einzuteilen, die Eigenschaften der so künstlich geschaffenen Gruppenmitglieder generalisiert, und sich daraus erst die Vorurteile selbst schafft .. Man muss sie einzeln als Individuen betrachten und bewerten, dann hat der Rassismus keine Chance.

Auch die PC schafft Gruppen, bzw pflegt die, generalisiert nicht selten das Ansinnen der Gruppenmitglieder, ohne daran zu denken, dass das nicht mal für alle diese Mitglieder stimmen muss, was sie da fordert, und schafft indirekt Vorurteile, mit denen sie dann politische Forderungen untermauert, was aber die Realität gerne auch mal aushebelt.

Daraus erwachsen die hier oft besprochenen Probleme.
Das Ding ist, nur weil man sagt, dass die (welche Gruppe auch immer gemeint ist) das wollen, muss das noch lange nicht für alle stimmen, und wenn man Gegenbeispiele vorlegt, dass "die" das eben nicht immer wollen, wird es für diese Forderung schwer sein, dass man sie ernst nimmt.

@navi12.0
haste wohl extra überlesen:

Damit sind wir auch schon wieder beim Anfang: Darf man oder darf man nicht heute noch das N-Wort sagen? Für den Linguisten Meier-Vieracker nicht, denn es bedient rassistische Stereotypen.

Quelle: Dein link

Das N-Wort
Schwarze Deutsche werden alltäglich mit dem N-Wort beschimpft. Es hinterlässt psychologische Narben, die Ängste und Albträume verursachen. Sie fühlen sich zutiefst verletzt, weil sie das Opfer rassistischer Unterdrückung geworden sind. Wo liegen die psychologischen Ursachen für diese emotionale Reaktion?

Quelle: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59448/das-n-wort?p=0

Wichtig in diesem Zusammenhang ist zum einen, dass rassistische Begriffe stereotypisierend und normierend wirken, Schwarze in Stress versetzen und verletzen. Rassistisches Sprechen, von vielen Schwarzen als psychische Gewalt empfunden, verlangt ihnen – wie auch alle andere Formen von rassistischen Handlungen – unaufhörlich resistenzbildende Energien ab. Das geschieht unabhängig davon, ob sie mit einem Wort direkt angesprochen werden oder ob es ihnen in Äußerungen begegnet, die nicht direkt an konkrete Menschen adressiert sind (etwa Redewendungen); es ist dabei egal, ob der Sprecher oder die Sprecherin nun direkt anwesend ist oder Schwarze Menschen vermittelt durch Medien wie etwa Fernsehen erreicht. Unabhängig davon, ob eine Schwarze Person sich von entsprechenden Anreden oder Ausdrucksweisen explizit distanziert oder nicht, muss sie sich permanent zu ihnen verhalten und positionieren, wozu auch Schweigen und Übergehen sowie Ignorieren zu rechnen sind.
Zum anderen werden auch Weiße durch rassistische Begriffe sozialisiert und beständig als Weiße reproduziert. Die Auswirkungen von Sprache auf Schwarze und Weiße Erfahrungs- und Verhaltensmuster ist Weißen in der Regel nicht bewusst.

Quelle: https://www.unrast-verlag.de/news/271-rassismus-in-gesellschaft-und-sprache (Archiv-Version vom 28.10.2020)

Das N-Wort steht für die Herabwürdigung und Entmenschlichung Schwarzer Menschen. Dies zeigt sich sowohl in
der deutschen Geschichte (Sklaverei, Kolonialismus, Genozid, Zwangssterilisierung, Ermordung in
Konzentrationslagern) als auch in der deutschen Gegenwart. So sangen die faschistischen Mörder von Alberto
Adriano das kolonialrassistische deutsche Kinderlied „Zehn kleine Negerlein“, während sie den mehrfachen
Familienvater feige und brutal zu Tode traten. Zudem bedient sich die rechtsextreme Polit-Szene allzu gerne des NWortes, wie die jüngsten Aussagen über „arrogante Wohlstandsneger“ des NPD-Fraktionschefs, Holger Apfel, im
Sächsischen Landtag zeigen.

Quelle: http://www.derbraunemob.de/shared/download/warum_nicht.pdf

Allerdings erfüllt das Abspielen durch die Bezeichnung als „Ni**er“, „Bastard“ und „Sau“ den Tatbestand des böswillige Verächtlichmachen von dunkelhäutigen Menschen gemäß § 130 Abs. 2 Nr. 1 Buchst. c) StGB.

Das nennt sich Volksverhetzung
Quelle: https://www.rechtslupe.de/strafrecht/hurra-hurra-ein-nigger-brennt-3127076
edit: die Sternchen im Zitat sind von mir.


und bei den oberen links geht es "nur" um Ne***.

Tussinelda schrieb:haste wohl extra überlesen:

Nein. Es geht mir explizit um die Funktion der Sprache, nicht um die politischen Zustände.
Dass sie sind wie sie sind, ist jedem interessierten bekannt.

Tussinelda schrieb:Das nennt sich Volksverhetzung

Hat nur nichts damit zu tun, was ich schrieb.

navi12.0 schrieb:Nein. Es geht mir explizit um die Funktion der Sprache, nicht um die politischen Zustände.

es geht da auch nicht um die politischen Zustände, sondern um Sprache. Sprache transportiert etwas, in diesem Fall rassistische Stereotype, sie transportiert ein rassistisches Weltbild, eine rassistische Sicht. Aber da Du ja offenbar eh keinen link liest, der sich damit auseinandersetzt, der aufzeigt, wie Sprache funktioniert, was rassistische Sprache bewirkt, auslöst, Dich auch null interessiert, wie Betroffene das sehen, ist das wohl alles eher Perlen vor die Säue werfen.

navi12.0 schrieb:Er bestätigt also meine Meinung, dass ein Wort nur dann zB eine Beleidigung (oder was auch immer anders ausgelöst werden soll) ist, wenn es so wahrgenommen wird.

Das ist leider bullshit.
Wenn ein Angesprochener nicht merkt, dass er beleidigt wird, ist er dennoch beleidigt worden.
Wenn jemand meint ein Arschloch zu sein ist toll und sich nicht beleidigt fühlt, wenn man ihn so nennt, ist er dennoch beleidigt worden, wenn ihn jemand Arschloch nennt. Es sei denn, der der das Wort sagt, hat die gleiche Einstellung und findet Arschloch sein auch toll.

Die Worte N**** und N***** sind rassistische Beleidigungen. Daran ändert sich nichts, nur weil eine kleine Randgruppe sich selbst so mit diesem Wort betitelt.

ghita schrieb:zumindest für mich das textlich auf den Punkt brachten und der Song ist schon fast 30 Jahre alt.

Es gibt auch genug Schwarze die den Umgang mit dem Wort mehr als bedenklich finden.

@navi12.0
hier, weil Rassismus ist ja quasi nicht existent

Im Blick auf Rassismus und Diskriminierung steht Deutschland im vergangenen Jahr nicht gut da. Der rechtsextrem motivierte Mord an Walter Lübcke, das antisemitische Attentat von Halle und dann im Februar diesen Jahres der rassistisch motivierte Anschlag in Hanau, haben viele Menschen fassungslos gemacht.

Doch diese Gewalt und dieser Hass seien nur die Spitze des Eisbergs von rassistischen Einstellungen, stellt die Antidiskriminierungsstelle des Bundes fest. In Ihrem Jahresbericht legen sie dar, dass viele rassistische Ressentiments viel tiefer in unserer Gesellschaft liegen, die sich durch alltägliche Ausgrenzung manifestieren.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/antidiskriminierung-rassismus-deutschland-100.html (Archiv-Version vom 27.01.2021)

Der Jahresbericht der Antidiskriminierungsstelle des Bundes für 2019 zeigt: Die Zahl der Fälle ist erneut gestiegen. Besonders Diskriminierungen wegen Ethnie, Hautfarbe. Aus rassistischen Motiven.

Quelle: s.o.

Tussinelda schrieb:Aber da Du ja offenbar eh keinen link liest, der sich damit auseinandersetzt, der aufzeigt, wie Sprache funktioniert, was rassistische Sprache bewirkt, auslöst, Dich auch null interessiert, wie Betroffene das sehen, ist das wohl alles eher Perlen vor die Säue werfen.

Ich hab deinen Link durchaus zur Kenntnis genommen, in dem auf die Wirkung der Sprache eingegangen wird, und der rüttelt tatsächlich etwas an meiner Position.

Ich denke darüber nach.

hier mal ein Betroffener, oder besser: wieder mal ein Betroffener:

Roger Rekless über Rassismus
"Ein Neger darf nicht neben mir sitzen"
Wie absurd Rassismus ist, zeigt sich daran, dass selbst ein Deutscher, der in München geboren ist und tiefstes Bayrisch spricht, seit seiner Kindheit immer wieder schmerzhafte Ausgrenzungen erlebt. Nur, weil er dunkler ist ...

Quelle: https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/puzzle/david-mayonga-aka-roger-rekless-puzzle-114.html
ich habe keine Sternchen gesetzt, weil:

Dieses Buch heißt "Ein N... darf nicht neben mir sitzen". Özlem Sarikaya spricht das Wort bewusst nicht aus, weil es ihr unangenehm ist. Warum hat David Mayonga das N-Wort mit in den Titel genommen? "Genau deswegen", sagt David Mayonga. "Weil es weh tut. Und weil diese Geschichte weh tut. Wenn jemand sensibel ist, wie du zum Beispiel oder ich auch, dann schmerzt dieses Wort. Indem ich das so nenne, baue ich sofort eine Situation auf zwischen dem Buch und dem Betrachter."

Quelle: s.o.

blueavian schrieb am 20.01.2021:Das sollte klar sein, da sollte es keine Unterschiede geben. Bzw. Unterschied ist bloß das Minderheiten öfter diskriminiert werden, man sollte aber sowieso jede Abwertung vermeiden. Aber bei Minderheiten ist es eben insofern wichtiger da sie öfter leiden, wenn die Abwertungen gleichverteilt sind.

Ja, aber bedeutet nicht, das Jemand, der zu einer Minderheit gehört, ständig diskriminiert wird. Wird auch Menschen unter ihnen geben, die kaum bis gar nicht benachteiligt wurden.

Zu Deinem Beispiel: Wenn z. B. ein Schwarzer den Job oder die Wohnung nicht bekommt, das reicht schon aus, um den Chef oder Vermieter unter Verdacht zu stellen, er sei rassistisch, zumindest sind viele skeptisch.

Muss man ja fairerweise auch mal sagen u. hat nichts mit Relativierung zu tun.

borabora schrieb:Ja, aber bedeutet nicht, das Jemand, der zu einer Minderheit gehört, ständig diskriminiert wird.

und das kannst Du beurteilen, weil...?
Du kennst den Begriff Alltagsrassismus?

borabora schrieb:Wenn z. B. ein Schwarzer den Job oder die Wohnung nicht bekommt, das reicht schon aus, um den Chef oder Vermieter unter Verdacht zu stellen, er sei rassistisch, zumindest sind viele skeptisch.

es gibt da entsprechende Studien (wurde ja alles schon verlinkt) und warum ist man denn skeptisch? Weil es etwa so unwahrscheinlich wäre? Oder was möchtest Du mitteilen?

borabora schrieb:Muss man ja fairerweise auch mal sagen u. hat nichts mit Relativierung zu tun.

nee, ist klar.

Tussinelda schrieb:"Ein Neger darf nicht neben mir sitzen"

Jetzt noch mal kurz zum Nachdenken. Wäre es weniger rassistisch, diskriminierend, und/oder beleidigend, wenn der Rassist hier "Ein PoC darf nicht neben mir sitzen" sagen würde?

Ich glaube nicht, und das ist genau das Problem.

Der Rassismus entsteht ja nicht durch bestimmte Worte, sondern durch bestimmte Vorurteile. Um diese aber aus der Welt zu schaffen, bedarf es meiner Ansicht nach mehr Aufklärung, denn keine neue Wortkreation und noch so viele Sternchen werden den Rassisten davon abbringen, rassistisch zu denken und zu sein.