Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Seidenraupe schrieb:ist das typisch für pc oder reiner Zufall?

Dass sie selbst ständig unkorrekt handeln, sehen sie halt nicht. Da ist es offenbar immer leicht sich wie eine Axt im Wald aufzuführen, wenn es für die vermeintlich gute Sache geschieht.

Früher hat man sogar Leute umgebracht, wenn sie gefrevelt hatten. Heute darf man sie nur noch im Namen der Korrektheit total Inkorrekt behandeln. Ist das nicht ein enormer Fortschritt? ;)

Seidenraupe schrieb:warum muss es immer wieder persönlich werden?

warum achtest Du nur darauf, was ich angeblich mache? Schau doch mal bitte, wer hier gerade wann persönlich wurde......falls man dies so bezeichnen wollen würde.....

navi12.0 schrieb:Dass sie selbst ständig unkorrekt handeln, sehen sie halt nicht.

was ist denn daran unkorrekt? Oder pic? Du beantwortest ja nix, aber behauptest eben ständig. Wenn ich das erwähne, dann ist das was, persönlich? Pic? Führe doch mal aus bitte, vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis von pc.


Und entferne Dich doch bitte mal von der Opferrolle. Das ist echt unpassend.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:was ist denn daran unkorrekt?

Du greifst nicht meine politische Haltung an, und auch nicht explizit den Inhalt der Aussagen, sondern willst mir ständig persönlich was andichten.

Das Gefrage, was ich besser oder schlechter kann, als irgedwelche Wissenschaftler. Mir damit irgendeine Unfähigkeit bescheinigen wollen. Das ständige betonen, dass ich angeblich nur Bullshit schreibe. Schau mal, wie du heute direkt wieder eingestiegen bist.

Letzter Versuch, um das mit der Ironie noch mal einzutüten:

Ironie ist, wenn man was sagt, und das Gegenteil meint. Wenn also die Schwarzen früher Nigger sagten, dann meinten sie (je nach Kontext) oft nur das Gegenteil davon, was normalerweise darunter verstanden wurde. Das ist die Ironie, und die wurde hier zum Eigenschutz eingesetzt, um sich nicht mehr von dem Begriff beleidigt fühlen zu müssen. Aus Nigger als Beleidigung wurde durch die so ironisch verwendete Floskel ein Respektsbegegriff.

Sie änderten also ihr gesamtes Mindset gegenüber diesem Begriff, und das hat sich über die letzten Jahrzehnte in weiten Teilen dieser Subkultur etabliert.

Tussinelda schrieb:Und entferne Dich doch bitte mal von der Opferrolle. Das ist echt unpassend.

Du zuerst.

navi12.0 schrieb:Ironie ist, wenn man was sagt, und das Gegenteil meint. Wenn also die Schwarzen früher Nigger sagten, dann meinten sie (je nach Kontext) oft nur das Gegenteil davon, was normalerweise darunter verstanden wurde.

Ich glaube das haben alle verstanden, wie du das mit der Ironie meinst, nur nicht, was das gegenteilige Wort von "Nigga" sein soll. Was wurde denn damals als Gegenteil darunter verstanden?

peekaboo schrieb:Was wurde denn damals als Gegenteil darunter verstanden?

Wo soll denn diese Frage hin führen?

Es ging um die Entstehung des heute positiv konnotierten Wortes innerhalb der Subkultur, das aus der Beleidigung Nigger erwuchs.

navi12.0 schrieb:Du zuerst.

wo bin ich denn in der Opferrolle?

navi12.0 schrieb:Du greifst nicht meine politische Haltung an, und auch nicht explizit den Inhalt der Aussagen, sondern willst mir ständig persönlich was andichten.

ähm, dann liest Du selektiv, würde ich meinen.

Tussinelda schrieb:Die Grundlagen von Sprache und Kultur? Und die kennst Du besser als jeder Sprachwissenschaftler? Und welche Grundlage ist es denn genau, wenn man Worte wie N****, Schwuchtel benutzt? Oder schwul und Jude in abfälliger Art und Weise? Was ist da denn die Kultur, auf die Du aufmerksam machen willst? Die Kultur der Ignoranz?
Und ich möchte jetzt Zitate, wo Du als Rassist, AfDler oder Trump bezeichnet wurdest oder dem zugeordnet wurdest. Und dann wüßte ich noch gerne, warum dies dann pic sein sollte, die Verwendung rassistischer Worte oder die abfällige Verwendung von schwul und Jude aber nicht.

da greife ich das an, was Du hier von Dir gibst. Ich gehe also auf das ein, was Du geschrieben hast und stelle Fragen dazu, die Du nicht beantworten willst. Was die Diskussion quasi unmöglich macht.

Tussinelda schrieb:Das ist aber keine Kultur, das sind größtenteils kurzzeitige Phänomene, muss und sollte aber nicht damit einher gehen müssen, abwertende und diskriminierende Sprache verwenden zu müssen und vor allen Dingen ergibt sich aus der vorgenannten Verwendung dann kein Bedeutungswandel, auch wenn Du das noch so oft betonst und behauptest. Da liegt nämlich Dein Denkfehler.

ich gehe auf das ein, was Du schreibst, ich kritisiere es und schreibe meine Meinung dazu

Tussinelda schrieb:Subkultur ist wohl etwas hochgegriffen, Szene passt da deutlich besser. Und was in einer Szene als Konsens gepflegt wird hat eben nichts damit zu tun, dass es a) einen allgemeinen Konsens gäbe b) dieser Konsens in der Szene nicht kritisiert werden könnte c) man erst einmal untersuchen müsste, ob es diesen Konsens überhaupt gibt. Und dann gilt immer noch, dass man sich keine Bezeichnungen zu eigen machen sollte, sie verwenden sollte wie man will, wenn man nicht zu den so bezeichneten gehört und offenbar null dazu in der Lage ist, die Problematik die darin steckt zu erkennen.

und da, wo wirste denn da persönlich angegriffen?

navi12.0 schrieb:Darüber hinaus könntest du dich auch mal in die Entstehungsgeschichte von Rap einlesen, in der es darum ging, dass sich npaar Brother zusammen tun, und alles was an schwarzen Klischees in den 70gern kursierten, satirisch überspitzen, ironisch aufladen, in Reime packen, und mit Musik unterlegt auf Platte pressen.

ist das persönlich? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen? ich kann gerne noch zig solcher Beispiele, wo explizit DU gegenüber den Diskutanten persönlich wirst, aufzählen.

navi12.0 schrieb:Ironie ist, wenn man was sagt, und das Gegenteil meint. Wenn also die Schwarzen früher Nigger sagten, dann meinten sie (je nach Kontext) oft nur das Gegenteil davon, was normalerweise darunter verstanden wurde. Das ist die Ironie, und die wurde hier zum Eigenschutz eingesetzt, um sich nicht mehr von dem Begriff beleidigt fühlen zu müssen. Aus Nigger als Beleidigung wurde durch die so ironisch verwendete Floskel ein Respektsbegegriff.

das stimmt so immer noch nicht. Ich hatte es doch erklärt, wie das mit dem Geusenwort funktioniert, es hat mit Ironie nix zu tun, sondern mit Aneignung und positiver Besetzung.

navi12.0 schrieb:Wo soll denn diese Frage hin führen?

die Frage bezieht sich doch explizit auf Deine Erklärung. Du sagst doch,

navi12.0 schrieb:Ironie ist, wenn man was sagt, und das Gegenteil meint.

also was soll denn das Gegenteil von Ni**** sein?

navi12.0 schrieb:Wo soll denn diese Frage hin führen?

Ich hoffe doch zur Aufklärung, was du und was man damals normalerwiese als das Gegenteil von "Nigga" verstehst und verstanden haben will.

navi12.0 schrieb:Es ging um die Entstehung des heute positiv konnotierten Wortes innerhalb der Subkultur, das aus der Beleidigung Nigger erwuchs.

Auch das ist klar. Nur eben nicht was die Leute damals als das Gegenteil verstanden.
Was ist denn nun das Gegenteil von "Nigga"?

peekaboo schrieb:Ich hoffe doch zur Aufklärung, was du und was man damals normalerwiese als das Gegenteil von "Nigga" verstehst und verstanden haben will.

peekaboo schrieb:Auch das ist klar. Nur eben nicht was die Leute damals als das Gegenteil verstanden.
Was ist denn nun das Gegenteil von "Nigga"?

Na ein nicht-Nigger/a. Was soll da sonst bei raus kommen?

Guck doch einfach, was darunter verstanden wurde, und wodurch man sich beleidigt gefühlt haben muss. Das sagst du dann mit einem Augenzwinkern, und hast dann das, was du eben selbst darunter verstanden haben willst. Auch wieder je nach Kontext und Situation.

Es geht darum, dass aus einer Beleidigung eine Nicht-Beleidigung wurde.

navi12.0 schrieb:Es geht darum, dass aus einer Beleidigung eine Nicht-Beleidigung wurde

Jetzt habe ich verstanden was du meinst. Aber das ist doch nichts anders was @Tussinelda mit dem

Tussinelda schrieb:Geusenwort

erklärt hat, oder?

navi12.0 schrieb:Es geht darum, dass aus einer Beleidigung eine Nicht-Beleidigung wurde.

ja eben, Geusenwort, keine Ironie.

@peekaboo
Zu dem ist es im Laufe der Entwicklung auch geworden.

Mir ging es darum, dass das irgendwo einen Anfang genommen hat, namentlich beim Rap und der fußt zu einem bedeutenden Teil nun mal auf einer bitter bösen Satire auf alles, was zu der Zeit an Klischees über Schwarze kursierte. Ein Stilmittel der Satire ist ja auch hier die Ironie, und da liegen die Wurzeln des Ganzen. Es ist ja hauptsächlich durch die HipHop Kultur so geprägt worden, dass es in der ganzen Subkultur nun diese deutlich positive Konnotation bekam.

@navi12.0
@Tussinelda

Ich habe hier einen interessantes Buch bei Google Books gefunden.
Darin heißt es:

"Ein Sprachgebrauchswandel liegt hier allerdings nicht vor, da Nigger nur innerhalb der kleinen Sprechergemeinschaft der ethnischen Minderheit als Label zur Eigenbezeichnung akzeptiert wird."

Und weiter heißt es:

"Im allgemeinen Sprachgebrauch bleibt Nigger weiterhin ein ethnisches Schimpfwort und kann deshalb nicht als Geusenwort bezeichnet werden."

https://books.google.de/books?id=BdmhBRgKIBIC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=geusenwort+nigger&source=bl&ots=sMNMedPWfv&sig=ACfU3U2CNbbfxlZm67yrtVDZu8iU_AmHUg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjwoNXKuq_uAhWjPOwKHTA1CPkQ6AEwA3oECAwQAg#v=onepage&q=geusenwort%20nigger&f=false

@peekaboo
Ist mir natürlich auch nicht entgangen.

Der Punkt ist, dass durch die ganze HipHop-Bewegung eine deutliche Liberalisierung innerhalb dieser Subkultur stattgefunden hat, und man da bei weitem nicht mehr so allergisch drauf reagiert, wie noch in den Hochphasen der Bürgerrechtsbewegung, als der Begriff für einen Weißen ein absolutes Nogo war.

Wenn man also heute selbst als Weißer einen gewissen Status innerhalb dieser Subkultur erlangt hat, und dort Freunde/Vertraute hat, die einen verstehen und respektieren, kann es ihm durchaus auch gestattet werden, den Begriff als Respektsbekundung zB oder in einer Grußformel zu nutzen.

Es ist also alles eine Frage der Umstände, wann ein Begriff tatsächlich beleidigend ist, und wann eben nicht.. um gleich noch den Bogen zu meiner Eingansbehauptung zu schlagen.

navi12.0 schrieb:Es ist also alles eine Frage der Umstände, wann ein Begriff tatsächlich beleidigend ist, und wann eben nicht.. um gleich noch den Bogen zu meiner Eingansbehauptung zu schlagen.

Arschloch bleibt ein Schimpfwort, selbst wenn man es sich unter Freunden aus Spaß an den Kopf wirft.
Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

@peekaboo

peekaboo schrieb:Ich habe hier einen interessantes Buch bei Google Books gefunden.
Darin heißt es:
"Ein Sprachgebrauchswandel liegt hier allerdings nicht vor, da Nigger nur innerhalb der kleinen Sprechergemeinschaft der ethnischen Minderheit als Label zur Eigenbezeichnung akzeptiert wird."

Dem widerspreche ich aber wehement, denn diese Einschätzung kommt von einer Person die keine Ahnung von dieser (meiner) Subkultur hat.

Um zu diesem Schluss zu kommen reicht ein Blick in Ihre Vita:

Sabine Wierlemann ist 1973 in Münster geboren. Ihre Schulzeit hat sie im Schwäbischen verbracht und studierte in Freiburg und Amherst (USA) Deutsch, Geschichte und das Leben. Nach der Promotion lebt und arbeitet sie in Süddeutschland.

Quelle: https://klarant-verlag.de/unsere-autoren/sabine-wierlemann/

Wenn du schon Leutchen als Beweisführung ranziehen willst, sollten diese auch Plan von der Materie haben😉.

Mensch muss es Leben um es fühlen und verstehen zu können was meine Subkultur ausmacht.
Gilt eigentlich so für alle Subkulturen✌️.

peekaboo schrieb:Und weiter heißt es:
"Im allgemeinen Sprachgebrauch bleibt Nigger weiterhin ein ethnisches Schimpfwort und kann deshalb nicht als Geusenwort bezeichnet werden."

Für den allgemeinen Sprachgebrauch gehe ich allerdings mit dieser Einschätzung konform.

@peekaboo
das stimmt so nicht ganz, nach meiner Auffassung, denn:
was stimmt, es ist in sehr begrenzter Sprachraum, das sehe ich genauso...in diesem hat es aber diesen Wandel erfahren, weshalb es - aus meiner Sicht - dort als Geusenwort zählt.
Mein Punkt war aber sowieso immer, dass eben nicht jeder dieses Wort verwenden sollte. Es ist und bleibt ein rassistisches Wort, etwas anderes habe ich nie geschrieben, allerdings sieht @navi12.0 dies anders. Weil Jugendsprache und HipHo und so. Dem widerspreche ich weiterhin komplett.

Weshalb dieser Satz

navi12.0 schrieb:Es ist ja hauptsächlich durch die HipHop Kultur so geprägt worden, dass es in der ganzen Subkultur nun diese deutlich positive Konnotation bekam.

so nicht nicht stimmt.

There’s no way to know all of its nuances because it’s such a complicated word, a word with a particular racialized American history. But one way of getting at it is to have some critical and historical discussions about it and not pretend that it doesn’t exist. We also cannot pretend that there is not a double standard—that blacks can say it without much social consequence but whites cannot. There’s a double standard about a lot of stuff. There are certain things that I would never say. In my relationship with my wife, who is not African American, I would never imagine her using that word, no matter how angry she was with me. …

That’s what I’m asking people to do—to self-reflect critically on how we all use language and the extent to which language is a reflection of our innermost thoughts. Most people don’t bother to go to that level of self-reflection and self-critique. Ultimately, that’s what the class is about. It’s about self-education and self-critique, not trying to control others by telling them what to say or how to think, but rather trying to figure out how we think and how the words we use mirror our thinking.

Quelle: https://www.tolerance.org/magazine/fall-2011/straight-talk-about-the-nword

es hat keine deutliche positive Konnotation in der GANZEN HipHop Kultur, erstens wird auch da unterschieden, wer es nutzt und zweitens ist es problematisch ein Wort zu nutzen, dass eben keine komplette Wandlung erfahren hat oder je könnte. Also könnten Schwarze HipHop Artists durchaus mal darüber nachdenken, ob es ok ist, wenn man sein Geld Hauptsächlich mit Weissen Menschen macht, gleichzeitig dann logischerweise auch dafür zu sorgen, dass das N-Wort eben aufgegriffen und ggf. verwendet wird, auch wenn das dann so eigentlich weder gewollt ist, noch akzeptiert wird (Beispiel Kendrick Lamar).
Der verantwortungsvolle, reflektierte Umgang sollte diesbezüglich womöglich nicht nur von einer Seite betrachtet werden. Allerdings sehe ich das so, dass meine Meinung da keine Rolle spielt, ich aber ganz klar weiß, dass ich als Weisse dieses Wort nicht benutze. Denn es ist eben immer noch ein rassistisches Wort, wenn ich es benutze.

Groucho schrieb:Arschloch bleibt ein Schimpfwort, selbst wenn man es sich unter Freunden aus Spaß an den Kopf wirft.
Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

musst mal bei dem ehemaligen user Realo nachsuchen.
@navi12.0 schrieb:

Wenn man also heute selbst als Weißer einen gewissen Status innerhalb dieser Subkultur erlangt hat, und dort Freunde/Vertraute hat, die einen verstehen und respektieren, kann es ihm durchaus auch gestattet werden, den Begriff als Respektsbekundung zB oder in einer Grußformel zu nutzen.

Es ist also alles eine Frage der Umstände, wann ein Begriff tatsächlich beleidig

Der hat das Gleiche behauptet und war sehr stolz darauf, dieses Ni***-privileg zu haben

Groucho schrieb:Arschloch bleibt ein Schimpfwort, selbst wenn man es sich unter Freunden aus Spaß an den Kopf wirft.

Auch das ist zu absolut ausgedrückt, weil man es auch hier in Relation zu den Umständen wertet.

Wenn ich mich zB selbst als Arschloch sehe, und das für mich was tolles ist, so zu sein, dann würde mich das nicht beleidigen, sondern mich bestätigen - quasi loben.

Groucho schrieb:Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Gar nichts. Es stimmt nur nicht.

navi12.0 schrieb:Der Punkt ist, dass durch die ganze HipHop-Bewegung eine deutliche Liberalisierung innerhalb dieser Subkultur stattgefunden hat, und man da bei weitem nicht mehr so allergisch drauf reagiert, wie noch in den Hochphasen der Bürgerrechtsbewegung, als der Begriff für einen Weißen ein absolutes Nogo war.

Wenn man also heute selbst als Weißer einen gewissen Status innerhalb dieser Subkultur erlangt hat, und dort Freunde/Vertraute hat, die einen verstehen und respektieren, kann es ihm durchaus auch gestattet werden, den Begriff als Respektsbekundung zB oder in einer Grußformel zu nutzen.

und um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:

vom coolen hip-hop ausgehend hat die bro-Variante Ni*** die jungen Leute erreicht, die es , um cool und hip zu wirken, nun ebenfalls verwenden. die verwenden es weit weniger im üblichen rassistisch- beleidigenden Zusammenhang und Kontext

im allgemeinen Sprachgebrauch ist es in D überhaupt nicht etabliert und durchweg abzulehnen

Seidenraupe schrieb:Ni***

Du hast da wohl ein * vergessen. Ohne das weitere * macht es nämlich null Sinn, denn "Niger" oder was auch immer es dann darstellen soll, ist kein rassistisches Wort.