Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Tripane

Gut möglich. Nur, selbst wenn man das nicht wollte, dann hätte man ja eben wirklich ein neues wort erfinden müssen. Sons thätte man nur auswahl zwischen herabwürdigenden begriffen gehabt.

UNd da hat man dann die Kategorien so geordnet, dass sie unseren aufgeklärteren Denkmodellen entsprechen. Und ich finde das gut. Wenn ich wirklich der Meinung bin, dass homosexuelle gleichwertig zu heterosexuellen sind, dann sollte ich da auch eine kategorisierung erschaffen, die dem sprachlich ausdruck verleiht.

Denn wenn ich die kategorisierung aus alten denkmodellen nehme, sei es der sodomist, der neger oder der ungläubige, dann schwingt da immer auch etwas von diesem alten denkmodell mit.
Sei es die moralische wertung, die exotisierung oder das aufbauen einer nicht mehr zeitgemäßen norm (krankenschwester).

Darum lohnt es sich, kategorien so anzupassen, dass sie unserem heutigen aufgeklärten Denken entsprechen.

shionoro schrieb:Wenn ich die kategorien Ungläubiger und Rechtgeleiteter aufmache als worte für atheist und gläubiger, ....

ich verstehe schon dein Ansinnen, dass man gleichwertige Begriffe benutzen sollte, also welche, die eine wertneutrale Entsprechung haben.

Die Entsprechung zu Atheist wäre doch aber Theist (und in Gender Sprache mit :in hintendran ;) )

Und so rein was die Entsprechung betrifft, wäre es bei Glaubende dann Unglaubende (Mehrzahl)
oder Gläubige/r und Ungläubige/r

@Optimist

Wenn man es ganz sauber haben will, könnte man das so machen (also atheist und theist).
Da wäre mir das aber nicht so schrecklich wichtig, weil sowohl atheist als auch gläubiger an sich neutrale begriffe sind.

Ich sehe da nichts ausgrenzendes drin, dass der begriff für mich ein aus einer anderen sprache entlehntes wort ist und der begriff für den gläubigen nicht, weil das wort atheist eben als eine neutrale entsprechung schon entstanden ist.

Beim Wort Neger ist das was anderes, weil der von Beginn an etwas Fremdes bezeichnen soll und das auch tut, ob das jetzt in irgendeiner Sprache schwarz heißt oder nicht.

Man kann immer noch eine ecke höher gehen wenn man will und sowas wie 'Religionsausübende' und 'Religionsneutrale' oder sowas bemühen, aber wie gesagt, da sehe ich beim Atheisten nicht, dass sich von dem Wort Atheisten irgendwie gekränkt fühlen oder das potential bietet, nichtgläubige auszugrenzen.

shionoro schrieb:Da wäre mir das aber nicht so schrecklich wichtig, weil sowohl atheist als auch gläubiger an sich neutrale begriffe sind.

wenn du Gläubiger als neutralen Begriff ansiehst, dann müsste die Entsprechung (vom Wortstamm her) theoretisch genauso neutral sein.
Ich verstehe es natürlich, dass sich ein Atheist abgewertet fühlt, durch "Ungläubiger".

shionoro schrieb:Ich sehe da nichts ausgrenzendes drin, dass der begriff für mich ein aus einer anderen sprache entlehntes wort ist und der begriff für den gläubigen nicht

das ist richtig ausgrenzend ist es nicht, aber ich empfinde es als inkonsequent, wenn nicht eine adäquate Entsprechung benutzt wird - geht mir irgendwie gegen den Strich - so rein gefühlsmäßig.

Aber natürlich respektiere ich es, wenn das bei dir nicht so ist und du die Entsprechung gemischt-sprachlich vornimmst. :)

shionoro schrieb:Man kann immer noch eine ecke höher gehen wenn man will und sowas wie 'Religionsausübende' und 'Religionsneutrale'

ja, könnte man, aber das würde ja dann total unnatürlich und "geschraubt" klingen :)

shionoro schrieb:Religionsausübende

Nicht alle Gläubige tun etwas (ausüben).
Dafür ist der Begriff breiter, da er auch atheistische Religionen abdeckt.

Wenn man alle erwischen möchte: Religiöse

Bishamon schrieb:Wenn man alle erwischen möchte: Religiöse

Das ist richtig, da kam ich nicht drauf.

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behind_eyes schrieb:Richtig, deswegen kann ich nicht vernachlässigen, daß das Wort ursprünglich einen Menschen Schwarzer Hautfarbe beschrieb, nicht mehr und nicht weniger.

Tussinelda schrieb:erstens hat man Menschen auf ihre Hautfarbe reduziert

Das trifft doch auf PoC genau so zu:

shionoro schrieb:... Person of Color, nichtweiße/farbige person
...
Das ist eben einfach eine Person ..., die eine dunklere Hautfarbe hat.....

Weiterhin auf behind_eyes hin:

Tussinelda schrieb:viertens alle Menschen dunkler Hautfarbe über einen Kamm geschoren

und das geschieht bei PoC nicht?
Mit "Menschen der Farbe" (das spuckte der Übersetzer aus) werden Menschen dunklerer Hautfarbe nicht über einen Kamm geschoren? Ja, ich weiß. dass es eine Eigenbezeichnung ist, mir gehts nur um das "über einen Kamm geschoren".

auch noch auf behind_eyes hin:

Tussinelda schrieb:fünftens Eigenschaften mit der Bezeichnung verbunden, von Anfang an.

geschieht bei PoC auch -> Eigenschaft "farbig"

shionoro schrieb:Das ist eben einfach eine Person in der Gesellschaft, die eine dunklere Hautfarbe hat

Tussinelda schrieb:falsch. Es ist eine Person die Rassismuserfahrungen gemacht hat.

das besagt aber dieser Begriff PoC nicht wirklich.

behind_eyes schrieb:Eine Gruppenbezeichnung die einen Menschen oder eine Gruppe auf ihre Hautfarbe reduziert

Tussinelda schrieb:eben genau nicht.

doch, sehe ich genau so (auch wenn es eine Eigenbezeichnung ist).
Ich respektiere dass sie sich so nennen wollen, jedoch logisch - im Sinne von "Diskriminierung oder Reduzierung auf die Hautfarbe vermeiden" finde ich das nicht (ja ich weiß, nach mir gehts nicht, ist jedoch nur eine argumentative Feststellung):


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Gerlind schrieb:Ich sage aber doch , wenn man eine unterscheidente Eigenschaft substantiviert und verwesentlicht. Also: Der da hat eine Glatze und der da hat keine Glatze bedeutet mir nicht der mit Glatze, sei eine Glatze

Jetzt hast du mir ein gutes Beispiel gebracht anhand dessen ich verstehen kann, weshalb PoC nicht das Gleiche wie "Farbiger" sein kann.

Bishamon schrieb:also ist "der Deutsche" ein mögliches Problem und "deutsch sein" nicht.

das sehe ich genau so wie der Unterschied "farbiger Mensch" (also "Menschen der Farbe") im Vergleich zu Farbiger.


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shionoro schrieb:... Eine Norm legt fest, was normal ist. Werden teile der gesellschaft als abnorm festgelegt durch eine ihnen inhärente eigenschaft, dann ist das diskriminierend bzw, begünstigt ausgrenzung.
...
Selbst wenn ich hinzufüge, dass es gar nicht schlimm ist, nicht normal zu sein

klingt plausibel.

Wie verhält es sich z.B. mit Pädophilen. Wenn man jemanden - der tatsächlich Einer ist - so bezeichnet, müsste es doch im Prinzip lt. deiner Definition diskriminierend sein?
Es ist jemand, der aus der Norm rausfällt und durch die Bezeichnung zum Außenseiter gemacht wird, auch wenn es in diesem Fall wohl krankheitsbedingt ist.

Oder ein anderes Beispiel:
jemand der auf sehr alte und faltenreiche Menschen steht. Krankhaft oder nicht?
Finde ich im Grunde aber egal, so jemand entspricht nicht der allgemeinen Norm, wird auch zum Ausßenseiter durch die Bezeichnung (egal welche Bezeichnung das ist).
Diskriminiert man solche Menschen, wenn man sie entsprechend "einschachtelt"?

Optimist schrieb:Jetzt hast du mir ein gutes Beispiel gebracht anhand dessen ich verstehen kann, weshalb PoC nicht das Gleiche wie "Farbiger" sein kann.

Ich verstehe dich da glaube ich einerseits, wenn People of Color ausgesprochen wird.
Wird es abgekürzt ausgesprochen: Dieser und jener sei PoC hebt sich das m.E. aber wieder auf.

(M)eine Kritik ist: Menschen nennen sich so auf Grund einer äusseren Eigenschaft. Andere mit, ich sag mal, ähnlicher Eigenschaft nennen sich nicht so.
Jetzt kommen andere Menschen und nennen alle mit einer ähnlichen Eigenschaft PoC.
Damit wird es zur Fremdbezeichnung.

Es wird als eine äußere Eigenschaft unterschieden und mit einem Substantiv verwesentlicht fremdbezeichnet, wenn man die nicht kennt, die man damit benennt.

Gibt es nichtfarbige Menschen ?

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
also ist "der Deutsche" ein mögliches Problem und "deutsch sein" nicht.

das sehe ich genau so

ja?
Gerlind schreibt nämlich danach:

Gerlind schrieb:Ich denke dass ist beides potentiell problematisch.

Gerlind schrieb:Es wird also eine äußere Eigenschaft unterschieden und fremdbezeichnet, wenn man die nicht kennt, die man damit benennt.

das sehe ich genau so.
Denn selbst wenn es eine Selbstbezeichnung ist - von Initiativen und auch einzelnen Personen kreiert - wird es dennoch farbige Menschen geben, welche sich damit nicht bezeichnet sehen wollen. Über diese wird dann somit hinwegbestimmt, sie werden mit als PoC eingeschachtelt....
... ohne sie gefragt zu haben und ohne zu wissen ob sie das wirklich wollen.
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@Bishamon

Optimist schrieb:das sehe ich genau so

du hast mich aus dem Zusammenhang heraus zitiert.

Hier ist noch mal der Verlauf und Kontext:

Optimist schrieb:Jetzt hast du mir ein gutes Beispiel gebracht anhand dessen ich verstehen kann, weshalb PoC nicht das Gleiche wie "Farbiger" sein kann.

Bishamon schrieb:also ist "der Deutsche" ein mögliches Problem und "deutsch sein" nicht.

Optimist schrieb:das sehe ich genau so wie der Unterschied "farbiger Mensch" (also "Menschen der Farbe") im Vergleich zu Farbiger.

mein "sehe ich genau so" bezog sich lediglich, darauf, dass ich einen Unterschied zwischen "farbiger Mensch" und "Farbiger" sehe.
Hatte mich evtl. unglücklich ausgedrückt. Außerdem war es auch grammatikalisch falsch, es müsste heißen " wie den Unterschied "farbiger...".

Das hatte also damit was Gerlind meinte gar nichts zu tun.
Gerlind hatte mir lediglich die Augen darüber geöffnet, dass es zwischen den beiden Bezeichnungen einen Unterschied gibt.
Ob sie oder ich diesen Unterschied

Gerlind schrieb:potentiell problematisch

finden, ist für mein Kapieren des Unterschiedes irrelevant.

Optimist schrieb:darauf, dass ich einen Unterschied zwischen "farbiger Mensch" und "Farbiger" sehe.

Wenn man einem Polizisten sagt: "Sie stinken.", dann gibt es eine andere (bzw keine) Strafe, als wenn man sagt "Sie Stinker." ?

Bishamon schrieb:Wenn man einem Polizisten sagt: "Sie stinken.", dann gibt es eine andere (bzw keine) Strafe, als wenn man sagt "Sie Stinker." ?

das weiß ich nicht, ob die das zumindest unterschiedlich bestrafen.

Auf alle Fälle sehe ich in beidem tatsächlich einen Unterschied.
Das eine ist eine Feststellung (egal ob meine Wahrnehmung stimmen würde) und es wird eine Eigenschaft bezeichnet, die momentan so ist.

Aber deswegen muss der Polizist noch lange kein "Stinker" sein, also nicht grundsätzlich stinken, sondern vielleicht nur in diesem Moment, weil er vielleicht am Schuh Kot hat ;)

Aber deswegen muss der Polizist noch lange kein "Stinker" sein

Ist genau so wie "der Mensch hat eine Glatze" oder "da kommt eine Glatze"

These:

am politisch korrektesten wäre, wenn politische Korrektheit bedeutet, niemanden durch Gruppennamen (in Bezug zu substantivierender Verwesentlichung einer Eigenschaft) zu diskriminieren, keine solche Gruppennamen zu verwenden. Ansonsten verbirgt sich in einem Namenwechsel das Potential einzelne Individuen zu diskriminieren.

Daher sehe ich realexistierende "politische Korrektheit" als immer schon für gescheitert an in ihrem Anspruch niemanden diskriminieren zu wollen, wenn sie bloss Namen austauschen will.

Optimist schrieb:das weiß ich nicht, ob die das zumindest unterschiedlich bestrafen.

wäre mir neu.

Gerlind schrieb:, wenn sie bloss Namen austauschen will.

wollen sie aber nicht.

manche Alpenbewohner nennen bestimmte andere Menschen "Gummihälse". Diese Gummihälse wollen aber "Deutsche" genannt werden.
die Alpenbewohner lehnen das als DDR-Methode ab und verwenden weiterhin "Gummihälse" (Ethnophaulismus).

Gerlind schrieb:am politisch korrektesten wäre, wenn politische Korrektheit bedeutet, niemanden durch Gruppennamen (in Bezug zu substantivierender Verwesentlichung einer Eigenschaft) zu diskriminieren, keine Gruppennamen zu verwenden.

richtig, Gruppen pauschal einen Namen "zu verpassen" - diese quasi einzuschachteln- auch wenn das einige oder Viele einer Gruppe selbst wollen, finde ich auch problematisch.

Bei "die Deutschen" oder "die Franzosen" oder "die Türken" wird es doch auch probleatisch gesehen...
...vor allem von Leuten, welche am liebsten keine Abgrenzungen von Nationen mehr wollen.

Dagegen von jemanden zu sprechen, der einen deutschen oder migrantischen Hintergrund bzw. Herkunft hat, sehe ich als etwas Anderes an.
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Bishamon schrieb:manche Alpenbewohner nennen bestimmte andere Menschen "Gummihälse". Diese Gummihälse wollen aber "Deutsche" genannt werden.
die Alpenbewohner lehnen das als DDR-Methode ab und verwenden weiterhin "Gummihälse".

ist ja alles auch nicht in Ordnung.

Und wer "Deutscher" genannt werden will, kann das im persönlichen Gespräch vermitteln und wenn er nicht als solcher benannt werden will, genau so.
Gibt ja z.B. auch Menschen mit türkischem MH welche sich lieber als Türke sehen, obwohl sie gut integriert sind und schon lange hier leben.
Sie sind halt stolz auf ihre Nation. Das ist aber nicht jeder.

Optimist schrieb:Dagegen von jemanden zu sprechen, der einen deutschen oder migrantischen Hintergrund bzw. Herkunft hat, sehe ich als etwas Anderes an.

Möglicherweise müsste man das genau so sprachlich durchziehen, um dann zumindest zunächst "politisch korrekt" zu sprechen, um mit Namen so wenig wie möglich Individuen zu diskriminieren.

Irgendwie halte ich das aber erstmal für unrealistisch in nächster Zeit. Aber so konsequent nicht sein zu wollen, kennzeichnet mir schon immer ein Scheitern im Anspruch "politischer Korrektheit".

Interview Till Randolf Amelung und Andrea Roedig über Transgeschlechtlichkeit, fluide Identitäten und die Rolle der Natur in diesen Fragen

Quelle: Der Freitag (Wochenzeitschrift)

Kann man leider nicht verlinken, weil es eine verbotene Seite namens Freitag gibt, die mit dieser Zeitung nichts zu tun hat, aber das System kann beide nicht unterscheiden.

Groucho schrieb:Kann man leider nicht verlinken, weil es eine verbotene Seite namens Freitag gibt, die mit dieser Zeitung nichts zu tun hat, aber das System kann beide nicht unterscheiden.

Das stimmt so nicht ganz, es werden unter der freitag.de Domain (also der selben Seite), von Nutzern erstellte Blogs (Community Blogs) gehostet, welche unverifizierte und in einigen Fällen sogar rechtsradikale Inhalte beinhalten.

dns schrieb:Das stimmt so nicht ganz, es werden unter der freitag.de Domain (also der selben Seite), von Nutzern erstellte Blogs (Community Blogs) gehostet, welche unverifizierte und in einigen Fällen sogar rechtsradikale Inhalte beinhalten.

Ah, verstehe.
Ich habe das so erzählt, wie es mir der Mod erklärt hatte

dns schrieb:es werden unter der freitag.de Domain (also der selben Seite), von Nutzern erstellte Blogs (Community Blogs) gehostet, welche unverifizierte und in einigen Fällen sogar rechtsradikale Inhalte beinhalten.

Das war mir leider auch schon beim stöbern aufgefallen.

Na das lässt das PC Herz doch sicher höher schlagen, wenn solche Seiten als Quellen genutzt und verbreitet werden... Öhm