Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Luminita schrieb:Habe ich das nicht ausreichend beantwortet? Ja, es sollte allgemeine Gültigkeit haben.

Nein, jetzt wurdest du mal konkret.

Luminita schrieb:Allgemeine Gültigkeit muss nicht durch Gesetze etc. vorgeschrieben werden, es gibt bereits bestimmte Dinge, die allgemein gültig sind (alle manchen es einfach so, weil sinnvoll).

Regeln der Höflichkeit, selbst Regeln der Moral haben keinen allgemeingültigen Anspruch, im besten Falle einen grundsätzlichen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Es gibt noch Regeln der Vernunft, aber willst du gendergerechte Sprache mit Vernunft begründen (weil sinnvoll)?
Entweder du kannst wollen, das etwas allgemeines Gesetz wird oder nicht. Für mich immer noch die beste Probe für moralische Prämissen. Und hier geht es um Folgendes: können wir wollen, das die gendergerechte Sprache allgemeines Gesetz wird?
Ich denke: Nein. Und damit ist die Prämisse an sich (man sollte gendergerecht sprechen) amoralisch.
Die Gründe habe ich ebenfalls schon benannt: ein staatlicher Eingriff in die Sprache, der nicht bestimmte Ausdrücke verbietet (Beleidigung usw.) sondern vorschreibt ist zutiefst autoritär. Ein emanzipatorischer Anspruch steht dieser Idee immer entgegen.
Und genau dieses Problem wird jetzt schon offenbar, während eine Elite im Medien-, Politik- und akademischen Bereich gendern, schließen sie damit einen nicht unwesentlichen Teil der Bevölkerung aus. Soviel zum inkludierenden, respektvollen Umgang. Ich zähle mich da übrigens nicht mal dazu, beobachte es aber mit Sorge. Und hatte diese Befürchtung schon vor zwanzig Jahren, hat sich komplett bestätigt.

Luminita schrieb:Das wollen wir definitiv. Es ist notwendig, die Vielfalt unserer Gesellschaft auch in der Sprache abzubilden.

Nö, ist es nicht. Zumindest nicht in Situationen, wo die Vielfalt bewußt ausgeblendet wird, indem man behauptet, nicht angesprochen worden zu sein, obwohl man es wurde.

@Luminita

Luminita schrieb:Findest du das wirklich?

Es ist die korrekte Art zu gendern.

Ich bezog mich nicht darauf, ob es die korrekte Art zu gendern ist (wer definiert das), sondern ob es lesbar ist. Deinem "passt doch" entnehme ich, dass es auch so gemacht werden soll. Ich fände das tatsächlich nicht zielführend.

Apache205 schrieb:Man kriegt halt was man kriegen kann, wa? Was soll ich den Belegen? Soll ich das Internet durchforsten damit Tussinelda jz zufrieden ist?

Dann ist es eben meine Persönliche Erfahrung, das genügend Leute im Internet rumheulen das Divers nicht PC genug ist. Man ist ja nicht "sichtbar" genug. So ein Käse halt.
Es gibt ja nicht Mal wirklich Belege das sowas notwendig ist, n paar Leute die rumheulen deutet nicht auf Notwendigkeit hin.

ach so, na dann, alles klar. Heisse Luft.

Apache205 schrieb:Hm. N Blick auf die Liste der Geschlechtsidentitäten sollte reichen um nachvollziehen zu können wieso es für viele Leute total absurd ist. Da ist nichts diskriminierend dran, das ist eine total natürliche verständliche Reaktion.

Genau so wenn man sich Mal die Beispiele zu Gendergereche Sprache anschaut. Es sieht imo scheiße aus und liest sich scheiße. Meine Güte, das könnte teilweise aus nem Satiremagazin stammen.

Die Argumente sind überwältigend....

Optimist schrieb:was Diskriminierung ist, legen doch PC-Ideologen fest.

ach echt? Betroffene interessiert das nicht? Bitte belegen.

Optimist schrieb:Jahrelang hatten sich viele Frauen nicht davon diskriminiert gefühlt, mich eingeschlossen.

super Argument, es haben jahrelang Menschen einfach keine Lobby gehabt, keine Stimme, die gehört wurde.....das ist wohl eher der Fall.

Apache205 schrieb:Man muss ja nicht alles und jeden in Watte packen

tja, es gibt aber Minderheitenschutz, es gibt das Grundgesetz, es gibt das AGG.....pack Du Dich eben in Watte, wenn das alles zu viel für Dich ist

Optimist schrieb:Darin sehe ich ein moralisches-Aufzwingen-wollen.

warum diskutieren wir dann noch und wirst Du nicht gezwungen? Und von "moralisch" sollte man gar nicht reden, wenn es einem irgendwie zu anstrengend, unansehnlich, sinnlos erscheint, einen Dopppelpunkt zu setzen, um jede Person sichtbar einzuschliessen.

Apache205 schrieb:Wenn man Genderzeugs ablehnt, meint man natürlich Menschenrechte, und Würde und so.

exakt.

Tripane schrieb:Nö, ist es nicht.

doch ist es, Vielfalt wird übrigens keinesfalls dadurch eingeschränkt, sich nicht angesprochen zu fühlen, sie wird dadurch eingeschränkt, sie nicht sichtbar sein zu lassen. Aber das nur am Rande.

Tussinelda schrieb:Vielfalt wird übrigens keinesfalls dadurch eingeschränkt, sich nicht angesprochen zu fühlen, sie wird dadurch eingeschränkt, sie nicht sichtbar sein zu lassen. Aber das nur am Rande.

Und ich halte das für Unsinn. Man ist auch zu einem Teil selbst für seine Wahrnehmungen, und was man daraus macht, verantwortlich.

Tripane schrieb:Man ist auch zu einem Teil selbst für seine Wahrnehmungen, und was man daraus macht, verantwortlich.

nein, wenn man nur "gemeint" ist, sich also mitdenken muss, dann ist man weder hörbar, noch sichtbar erwähnt, das ist keine Wahrnehmungsstörung, sondern schlichte Realität.

Tussinelda schrieb:nein, wenn man nur "gemeint" ist, sich also mitdenken muss, dann ist man weder hörbar, noch sichtbar erwähnt, das ist keine Wahrnehmungsstörung, sondern schlichte Realität.

Wahrnehmung kann etwas umfassender sein, als die reine Weitergabe von Impulsen der Sensoren zum Hirn. Hat mMn auch damit zu tun, was man daraus macht, wie man mit einer Information umgeht. Und da kann es durchaus Unterschiede geben.

Tussinelda schrieb:Heisse Luft.

Genau so wie Gendersternchen und co. Passt doch, ist doch klasse.

Tussinelda schrieb:Die Argumente sind überwältigend....

Definitiv überwältigender als die Argumente dafür das man es annehmen oder gar respektieren sollte. Klare Kiste.

Tussinelda schrieb:Betroffene interessiert das nicht?

Man kann sich auch "betroffen" machen wenn man nichts besseres zu tun hat. Sieht man heute ganz viel von. Es gibt auch heute diese klassischen weißen Karens die für die ach so marginalisierten Minderheiten (wie mir) sprechen. Auch ganz weit verbreitet heute.

Tussinelda schrieb:exakt.

Seltsame Weltvoerstellung, aber glücklicherweise nicht so wie die Realität abläuft. ;)

Tussinelda schrieb:dann ist man weder hörbar, noch sichtbar erwähnt, das ist keine Wahrnehmungsstörung, sondern schlichte Realität.

Und es ist schlichte Realiät das man nie und nimmer jeden und alles ansprechen kann. Es ist einfach so.

Die Leute die das fordern bewegen sich in einer Ecke wo jeden Tag neue Dinge erfunden werden und irgendwas neues ganz ganz schlimm ist so ganz urplötzlich.

Alles um sich einfach nur ein bisschen aufregen zu können. Viele machen es auch als ihr alleiniges Persönlichkeitsmerkmal. Schon alles gesehen.

Was zeigt uns das? Man kann nicht alles und jeden spezifisch ansprechen, weil sonst müsste man für jeden Furz die Sprache o.ä umändern. Die Realität ist nun mal kein Fantasy Rollenspiel.

Ich fühle mich zu einem "Innen-Anhängsängsel" verballhornt. Nach einem Atemseufzer werde dann auch ich noch als Stummel erwähnt... Deprimierend, dabei waren wir doch schon so weit gekommen bei den Frauenrechten.

Apache205 schrieb:Definitiv überwältigender als die Argumente dafür das man es annehmen oder gar respektieren sollte.

Man (ich) muss gar nix annehmen, das ist ja das Schöne an Freiheit. Versteht sie @Tussinelda
wohl nicht, ihr Problem von Freiheitsdenken, ihr Problem mit Individualismus.

Sind wohl doch nicht alle Menschen gleich bei Ihr, altes Lied.

Tussinelda schrieb:dann ist man weder hörbar, noch sichtbar erwähnt, das ist keine Wahrnehmungsstörung, sondern schlichte Realität.

@Tussinelda
Du negierst schlichte Realität von Menschen, die nicht deinen Werten entsprechen. Sehr Menschlich! Nicht.

Wenn mir mein rad 5 mal geklaut würde, und ich kaum geld habe ein neues zu kaufen, kann ich zwar schreiben, oder sagen..... besser jedesmal ein neuen gekauft als geklaut.

Dann gehe ich zwar nach vernunft, aber das herzchen ist wütend und will auch eins klauen.

So geht es dann meist die Jugendlichen. Und klauen dann auch mal eins. irgendwie verständlich oder.

Ich hatte mal 2 teuer rennräder, die auch geklaut würde, trotz dickes schloss.

Ich könnte diese Personen heute noch eins aufs maul geben.

Ich würde mich dann doch korrekt verhalten oder?


Wenn ich nach gepfiffen werde, kann ich mir gedanken machen über sexismus, und mir selber sagen, das geht ja gar nicht, aber innerlich hat es mich dann doch gefreut.

Was ist oberflächerlicher......

Sich selbst was vor zumachen..... oder einfach ehrlich sein.

Wenn mir ein schwarzen nervt, dann denke ich scheiß schwarzen. mag ich jemand, dann denke ich, was vor ein netten schwarzen.

Wenn ich denke, in diese stadt gibt es zuviele Türken, und spreche dies aus, bedeutet das nicht das ich was gegen türken haben, nur ich mag das stadbild nicht mehr. Weil es zuviele sind. Die mischung stimmt dann in diese stadt nicht mehr.

Mir fehlt dann was anders buntes. Dabei habe ich nichts gegen türken, nur das Bild was mir bietet ist dann vielleicht zu düster. Lange mantel, Kopftuch.

Ehrlich dieses Bild zulassen wäre doch eher korrekt oder?

Geht mir, mit nur joggingshosen tragende menschen genauso.

Was ist Korrekt. Die Sprache oder das Auge vielleicht?

Beitrag wird bestimmt gelöst :-)

Lupo54 schrieb:Es ist nicht weiter schwer in der persönlichen Ansprache die weibliche Form zu verwenden. Jetzt nur mal so als Beispiel höflichen Umgangs.

Den Frauen gegenüber? Ohne Zweifel. Schließt dann aber Männer aus.

Luminita schrieb:Das wollen wir definitiv. Es ist notwendig, die Vielfalt unserer Gesellschaft auch in der Sprache abzubilden.

Kannst Du mal darstellen was mit Vielfalt gemeint ist? und dann wie die Lösung dazu aussieht?

Apache205 schrieb:Was zeigt uns das? Man kann nicht alles und jeden spezifisch ansprechen, weil sonst müsste man für jeden Furz die Sprache o.ä umändern. Die Realität ist nun mal kein Fantasy Rollenspiel.

dabei bist Du doch gerade darin, also die Sprache zu verändern und jeden Mist zu übernehmen und das ganz supi zu finden, einer der Größten....auch neue Bezeichnungen für Personengruppen fallen Dir leicht, hier ein paar Beispiele

Apache205 schrieb:klassischen weißen Karens

Apache205 schrieb:Lmao

Apache205 schrieb:Yikes.

Apache205 schrieb:N Link dazu wäre nice.

Apache205 schrieb:imo

Apache205 schrieb:Novigender

Apache205 schrieb:woke PC Bubbles

Ich glaube die Crux an dieser Debatte ist, dass sie nur funktionieren kann, wenn man sich mit der Empathieebene verbindet.

Genauer gesagt: Einige teile der political correctness debatte versteifen sich auf etwas fast legalistisches. Das darf man darum sagen, das darf man darum nicht sagen. Als wäre es ein Gesetz.
Um aber Ansichten zu ändern, muss man diese Debatte empathisch führen.

Wenn jemand versteht, warum eine bestimmte Wortwahl für jemanden verletzend sein könnte, dann streitet der sich nicht mit dir darüber, ob Neger nun eigentlich Schwarzer heißt und deswegen voll ok ist.
Der kapiert dann, dass solche Worte wirklich realen Menschen Schmerzen zufügen. Und das kommt für mich häufig zu kurz.

Danach müssten wir diese Debatte eigentlich ausrichten. Was fühlen diskriminierte Gruppen (und auch "was fühlt die Mehrheitsgesellschaft"). Nur so kommen wir als GEsellschaft gemeinsam zu einem vernünftigen Umgang miteinander.

Dann ist da nicht mehr der böse Intellektuelle mit den Sprachverboten, sondern reale Mitbürger, deren Gefühle man nicht verletzen möchte, weil man versteht, warum etwas verletzen könnte.

klompje1 schrieb:Wenn ich denke, in diese stadt gibt es zuviele Türken, und spreche dies aus, bedeutet das nicht das ich was gegen türken haben, nur ich mag das stadbild nicht mehr. Weil es zuviele sind. Die mischung stimmt dann in diese stadt nicht mehr.

Würdest du dich auch über zu viele Deutsche aufregen?

klompje1 schrieb:Wenn mir ein schwarzen nervt, dann denke ich scheiß schwarzen. mag ich jemand, dann denke ich, was vor ein netten schwarzen

Warum ist dieses Merkmal so relevant? Warum nicht "scheiß Typ" /"netter Typ"?

@paranomal

Dabei geht es ja um Gefühle. Nein, kein Deutscher kommt sich komisch vor, wenn in Deutschland nur deutsche um ihn herum sind.
WEnn sein Stadtbild sich ändert und er in der Innenstadt nur noch Migranten sieht, dann ist das für viele Deutsche kein schönes Gefühl.

Jetzt ist die Frage: Sollten die das äußern dürfen, dass sie sich davon überfremdet fühlen? Und wie sollte man darauf reagieren?

shionoro schrieb:Jetzt ist die Frage: Sollten die das äußern dürfen, dass sie sich davon überfremdet fühlen?

klares ja - aber ohne von jemanden deswegen in Schubladen gesteckt zu werden oder anderweitig diffamiert zu werden.

shionoro schrieb:Und wie sollte man darauf reagieren?

nachhaken, weshalb er es so empfindet als 1. Schritt.

shionoro schrieb:Jetzt ist die Frage: Sollten die das äußern dürfen, dass sie sich davon überfremdet fühlen? Und wie sollte man darauf reagieren?

Ich mache es so, dass ich das Wörtchen "soll" ignoriere!
Jeder blamiert sich selbst, so gut er kann!

Optimist schrieb:.Darin sehe ich ein moralisches-Aufzwingen-wollen.

Tussinelda schrieb:warum diskutieren wir dann noch und wirst Du nicht gezwungen? Und von "moralisch" sollte man gar nicht reden, wenn es einem irgendwie zu anstrengend, unansehnlich, sinnlos erscheint, einen Dopppelpunkt zu setzen, um jede Person sichtbar einzuschliessen.

Es ist für den Gesprächsverlauf nicht zielführend, wenn du nur einen kleinen Teil meiner Aussage rausgreifst, der Zusammenhang dadurch verloren geht und du dann am Thema vorbei antwortest.

Das hier ist der Zusammenhang gewesen:

Luminita schrieb:Ja, es sollte allgemeine Gültigkeit haben.

Optimist schrieb:und hier bestätigst du noch mal, so wie es auch für mich ankam.
Ob das nun per Gesetz oder anderweitig irgendwann gilt, ist egal - der Punkt ist, dass du es am liebsten als allgemeine Gültigkeit haben möchtest.
Darin sehe ich ein moralisches-Aufzwingen-wollen.

es ging mir also bei meinem "Aufzwingen-wollen" um Luminitas Forderung "es sollte" und auch um weitere Formulierungen von ihr, wie hier auch wieder z.B:

Luminita schrieb:Das wollen wir definitiv. Es ist notwendig,

Hier wird von "wir" (wer ist da alles eingeschlossen?) gesprochen und von "notwendig".
Kann man auch verharmlosender ausdrücken als "aufzwingen", ich empfinde es jedoch als ein solches.

sooma schrieb:Ich fühle mich zu einem "Innen-Anhängsängsel" verballhornt. Nach einem Atemseufzer werde dann auch ich noch als Stummel erwähnt... Deprimierend, dabei waren wir doch schon so weit gekommen bei den Frauenrechten.

gut gesagt :)

Optimist schrieb:aber ohne von jemanden deswegen in Schubladen gesteckt zu werden oder anderweitig diffamiert zu werden.

Du bist wohl gerade witzig unterwegs?

Optimist schrieb:nachhaken, weshalb er es so empfindet als 1. Schritt.

Irrelevant, der Kritiker legt dann schon fest warum es so ist, Rechter, Rassist, Abschotten wollen, da gibt es einfach viele Möglichkeiten.