Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:Ach? Witzig, ich dachte die Sprache wäre entscheidend dafür was wir wie sagen können. Soll man seine Meinung alternativ mit Ausdruckstanz vermitteln?

erstens: bitte korrekt zitieren. Zweitens: Du kannst, darfst und wirst Dich so ausdrücken können, jederzeit, wie Du willst. Es gibt da sehr sehr wenige Restriktionen, da müsstest Du schon volksverhetzende Sprache verwenden. Also übertreibst Du nur vollkommen.

paxito schrieb:Eben.

nee, nix eben, denn Du hast ja so getan, als sei dies explizit beim Gendern so

paxito schrieb:Ich empfinde es nicht als bedrohlich, sondern als dumm und übergriffig.

ach so, na dann, nur wie gesagt, auch wenn Du dies irgendwie nicht wahrhaben willst, aber Du kannst sprechen, wie Du willst und das auch wenn das dann übergriffig und dumm wäre ;)

paxito schrieb:Statt über reale Ungleichheit wird über * gestritten. Es wird eine grundsätzlich ablehnende Haltung provoziert, wo das überhaupt nicht notwendig wäre. In der Sprache offensichtliche historisch bedingte Ungleichheit soll mal hübsch weggendert werden, statt sie offensichtlich zu machen. Ich sehe kaum einen Nutzen im gendern, drum lass ich es auch.

ach so, über Ungleichheit wird sonst natürlich nicht diskutiert, ich verstehe :shot:
und das soll jetzt die Erklärung dafür sein, dass es der Emanzipation einen Bärendienst erweist? :D aha.

paxito schrieb:Ich sehe kaum einen Nutzen im gendern, drum lass ich es auch.

ja, dass Du keinen Nutzen darin siehst, ist deutlich.

Optimist schrieb:Mir gehts nur um die Art und Weise, wie diese PC in diesem speziellen Punkt durchgesetzt werden will (von manchen zumindest) - als Doktrin:

so und jetzt mal ernsthaft. Wo, wann und von wem wurdest Du gezwungen, indoktriniert oder sonst etwas,, gendergerecht zu sprechen/schreiben? Und was passierte, als Du das nicht gemacht hast oder falsch? Haste jetzt Punkte in Flensburg? Einen Strafzettel? Geldstrafe? Gefängnis? Sprach- und Schreibverbot?


soll ich das mit der Indoktrination nochmal posten?

Tussinelda schrieb:Wo, wann und von wem wurdest Du gezwungen, indoktriniert oder sonst etwas,, gendergerecht zu sprechen/schreiben?

ich schrieb heute schon mal an Kybela: noch nicht. Und auch dass es gar nicht um mich geht, sondern was in Zukunft mal sein wird - dann für eine Mehrheit.

Luminita schrieb:Doch, tust du. "Jeder (männlich) ist seines (männlich) Glückes Schmied (männlich)".

Das Standardgenus im Deutschen ist männlich, aber das ist das grammatikalische Geschlecht, nicht das biologische. Kann man natürlich überall reinlesen, wenn man das unbedingt will und eine Diskriminierung herbeireden möchte. Ich tue das nicht, denn ein Schmied ist nur jemand, der schmiedet und ein Lehrer jemand, der lehrt. Das beschreibt eine Funktion und kein biologisches Geschlecht.

Jorkis schrieb:Ich kann aber nachvollziehen, dass man darin einen Nachteil sieht oder sich nicht genannt fühlt. U.a. lassen Untersuchungen darauf schließen, dass wir gedanklich das generische Maskulinum mit dem biologischen Geschlecht verbinden.

Meines Wissens wurden in diesen Untersuchungen aber auch "typisch weibliche" Berufe trotz Standardgenus gedanklich mit Frauen verknüpft. Den Unterschied macht wohl eher die Lebenserfahrung der Befragten und nicht die Sprache.

Optimist schrieb:ich schrieb heute schon mal an Kybela: noch nicht. Und auch dass es gar nicht um mich geht, sondern was in Zukunft mal sein wird - dann für eine Mehrheit.

die Zukunft in Deiner Glaskugel, die Du einfach mal als gegeben hinnimmst? Wenn es eine diesbezügliche gravierende Veränderung gibt, dann weil sie gesellschaftlich mehrheitlich akzeptiert ist, weil die Gesellschaft sich dazu entschliesst, Menschen zu benennen und nicht mitzumeinen. Weil entsprechend viele bewusst und auch unbewusst sich diesem Sprachwandel anpassen und nicht, weil es was mit Indoktrination zu tun hätte. Ich empfinde es übrigens als absolute Frechheit,dass Du wieder damit anfängst, obwohl Du diesbezüglich aufgeklärt wurdest und einen Rückzieher gemacht hast. DAS ist ein Diskussionsverhalten, welches ich zum Kotzen finde.

zigushen schrieb:Das Standardgenus im Deutschen ist männlich, aber das ist das grammatikalische Geschlecht, nicht das biologische. Kann man natürlich überall reinlesen, wenn man das unbedingt will und eine Diskriminierung herbeireden möchte. Ich tue das nicht, denn ein Schmied ist nur jemand, der schmiedet und ein Lehrer jemand, der lehrt. Das beschreibt eine Funktion und kein biologisches Geschlecht.

ach so, na dann, warum Lehrerin und Schmiedin?

@zigushen

zigushen schrieb:Meines Wissens wurden in diesen Untersuchungen aber auch "typisch weibliche" Berufe trotz Standardgenus gedanklich mit Frauen verknüpft. Den Unterschied macht wohl eher die Lebenserfahrung der Befragten und nicht die Sprache.

Möglich, dazu weiß ich nichts. Das würde aber dann tatsächlich dafür sprechen, dass nicht die Sprache diskriminierend ist, wie Luminita behauptet (sofern ich sie richtig verstanden habe).

Tussinelda schrieb:Du kannst, darfst und wirst Dich so ausdrücken können, jederzeit, wie Du willst.

Dir ist schon bewusst, dass ich mich auf einen Vergleich bezogen habe?

Tussinelda schrieb:nee, nix eben, denn Du hast ja so getan, als sei dies explizit beim Gendern so

Ist es dann doch auch.

Tussinelda schrieb:auch wenn Du dies irgendwie nicht wahrhaben willst, aber Du kannst sprechen, wie Du willst

Hatte ich auch nicht abgestritten.

Tussinelda schrieb:ach so, über Ungleichheit wird sonst natürlich nicht diskutiert, ich verstehe

Doch natürlich. Auch das habe ich nie gesagt.

Tussinelda schrieb:und das soll jetzt die Erklärung dafür sein, dass es der Emanzipation einen Bärendienst erweist?

Ja. Auch wenn du es offensichtlich nicht verstanden hast.

Optimist schrieb:Und das Wort "müssen" - wenn auch nur in Klammern - bilde ich mir vermutlich nur ein.

Hmm... man stolpert über das "müssen".

Ich möchte das näher erklären.
Sprache unterliegt einem ständigen Wandel. Gerade in einem Multikulturellem Staat werden Begrifflichkeiten durchaus ausgetauscht.
Wie oft sagen wir ganz unbedacht: "Das kommt mir nicht kosher vor" , "Das ist Bullshit", "Der hat Courage".
Begriffe also aus dem Jiddisch/Judentum, dem Englischen, dem Französischen.
Sprache unterliegt also auch einer Evolution.

Man könnte wenn man wollte auch heute noch wie die alten Römer in Latein reden... doch als Alltagssprache taugt es nichts mehr,
es würde einen kaum einer verstehen. Von daher "müssen".

paxito schrieb:Dir ist schon bewusst, dass ich mich auf einen Vergleich bezogen habe?

ja, das macht die Aussage aber nicht richtiger

paxito schrieb:Ist es dann doch auch.

nee, eben nicht, Sprache beeinflusst immer unser Denken, also muss man das dann nicht beim Gendern kritisieren

paxito schrieb:Hatte ich auch nicht abgestritten.

dann ist doch alles herrlich

paxito schrieb:Doch natürlich. Auch das habe ich nie gesagt.

Du hast "statt" geschrieben. Was das bedeutet, weißt Du?

paxito schrieb:Ja. Auch wenn du es offensichtlich nicht verstanden hast.

keine Sorge, ich habe verstanden, nämlich dass Du keine Erklärung abgegeben hast, aber ein netter Versuch ;)

Tussinelda schrieb:ach so, na dann, warum Lehrerin und Schmiedin?

Weil man manchmal das biologische Geschlecht doch bezeichnen will und es im Kontext eine Bedeutung hat. "Personenkontrollen werden bei Frauen nur durch Polizistinnen vorgenommen."

Edit: Oder wenn man von einer konkreten Person spricht und das Geschlecht bekannt ist. "Tussinelda ist seines Glückes Schmied" würde natürlich keinen Sinn machen.

@zigushen
ach so, aber das es für die Personen, die bezeichnet werden, immer eine Bedeutung haben könnte, das wird vernachlässigt? Die zig Studien, dass sich dann nur Männer vorgestellt werden, sind auch egal? Dass es also massiv beeinflusst, was wir uns vorstellen, nämlich einen Mann, der schmiedet, irrelevant?

Optimist schrieb:ich schrieb heute schon mal an Kybela: noch nicht. Und auch dass es gar nicht um mich geht, sondern was in Zukunft mal sein wird - dann für eine Mehrheit.

Tussinelda schrieb:die Zukunft in Deiner Glaskugel, die Du einfach mal als gegeben hinnimmst?

ja, weil es nun mal abzusehen ist, dass es so kommen wird.
Wir sehen doch schon alleine hier im Forum wie viele sich dafür aussprechen und manche es direkt als Doktrin ansehen. Weshalb sich mir das so darstellt, habe ich im nachstehenden Link erklärt.
Diese userin ist ja auch nicht die Einzige, welche gerne hätte, dass sich das alles so durchsetzt.

Tussinelda schrieb:soll ich das mit der Indoktrination nochmal posten?

musst du nicht, ich hatte hier schon erklärt, wovon es abgeleitet ist: Beitrag von Optimist (Seite 595)

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paxito schrieb:Statt über reale Ungleichheit wird über * gestritten. Es wird eine grundsätzlich ablehnende Haltung provoziert, wo das überhaupt nicht notwendig wäre. In der Sprache offensichtliche historisch bedingte Ungleichheit soll mal hübsch weggendert werden, statt sie offensichtlich zu machen. Ich sehe kaum einen Nutzen im gendern, drum lass ich es auch.

Tussinelda schrieb:ach so, über Ungleichheit wird sonst natürlich nicht diskutiert, ich verstehe :shot:und das soll jetzt die Erklärung dafür sein, dass es der Emanzipation einen Bärendienst erweist? :D aha.

wenn es sogar selbst Frauen gegen den Strich geht, die Art und Weise wie gegendert wird, dann sehe ich das auch als Bärendienst.

So wäre es doch mMn allemal besser, wenn man schon gendern möchte:

Jorkis schrieb:Ich kann aber nachvollziehen, dass man darin einen Nachteil sieht oder sich nicht genannt fühlt. U.a. lassen Untersuchungen darauf schließen, dass wir gedanklich das generische Maskulinum mit dem biologischen Geschlecht verbinden.
Wenn man davon wegkommen will, wäre für mich die beste Variante, eine Art neutrales "Generikum" zu schaffen.
Darunter könnten sich dann alle gemeint fühlen. Mir persönlich ist "Studierende" z.B. immer noch lieber als "Student:Innen". Und selbst "Studentinnen und Studenten" liest sich noch besser.

Sogar das fänd ich noch eher akzeptabel:

Jorkis schrieb:"Studentex"

Obwohl man sich auch dabei dann das hier überlegen müsste:

Jorkis schrieb: Ob so etwas dann aber wirklich Sinn macht, müssten Sprachwissenschaftler beantworten. Denn angenommen, ich lande am Ende bei einer neuen generischen Form, z.B. "Studierende" (was es ja schon gibt) oder "Studentex", dann meine ich dort ja auch nur alle mit, ohne sie explizit zu erwähnen.
Womöglich bildet sich dann erneut ein Ungleichgewicht und man stellt sich unter "Studentex" mehrheitlich Männer vor? Dann hätte ich aber auch gleich das generische Maskulinum behalten und ihm eine neue Bedeutung geben können...

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Gwyddion schrieb:Sprache unterliegt einem ständigen Wandel. Gerade in einem Multikulturellem Staat werden Begrifflichkeiten durchaus ausgetauscht.
Wie oft sagen wir ganz unbedacht: "Das kommt mir nicht kosher vor" , "Das ist Bullshit", "Der hat Courage".Begriffe also aus dem Jiddisch/Judentum, dem Englischen, dem Französischen. Sprache unterliegt also auch einer Evolution.

das ist alles richtig. Und dagegen habe ich auch nichts.
Mir gehts wirklich nur um dieses krampfhafte Gendern in dieser Form: XY:innen

Optimist schrieb:Mir gehts wirklich nur um dieses krampfhafte Gendern in dieser Form: XY:innen

Ich fürche, es wird nicht alles gegendert werden können. Von daher schrieb ich auch von neuen Wortkreationen.
Es ist in meinen Augen auch schlicht unmöglich, es jedem Recht zu machen. Sicherlich kann man das versuchen... aber das wird dann
ein verbaler Höllenritt.

Wir hatten vor Wochen ja die Diskussion über das Gendern von z.B. Straßenbeschilderung, Piktogrammen.
Ich brachte eine Liste mit Geschlechtsbezeichnungen. Ohne auch nur andere Möglichkeiten einer Ausrichtung ( z.B. religiös, ideologisch ) zu
berücksichtigen scheint es mir nicht möglich es einem jeden Recht zu machen. Und das nur in Bezug auf Piktogramme ( Notausgangsschild als Beispiel ).

Für mich das wahrscheinlichste und auch der beste Weg ist der, Menschen entsprechend ihrer Vorgabe zu benennen, auf Beleidigungen und Herabwürdigungen zu verzichten, keinen auf Grund seiner Herkunft und/oder Ausrichtung zu benachteiligen.
Geschlechtslose Piktogramme sollte damit auch ein jeder akzeptieren. Hauptsache diese werden verstanden.

Optimist schrieb:wenn es sogar selbst Frauen gegen den Strich geht, die Art und Weise wie gegendert wird, dann sehe ich das auch als Bärendienst.

echt? Es gibt auch Frauen, die sind dagegen, dass Frauen Kinder haben und arbeiten, es gibt auch Frauen, die sind gegen die Pille, gegen Abtreibung. Es gibt auch Frauen, die finden, die Frau soll sich um Kinder, Haushalt, Mann kümmern und die Familie bitte auch noch pflegen.

Optimist schrieb:Mir gehts wirklich nur um dieses krampfhafte Gendern in dieser Form: XY:innen

weil Du LehreX besser lesen und sprechen kannst? Und das nix "verhunzt"?

Tussinelda schrieb:weil Du LehreX besser lesen und sprechen kannst? Und das nix "verhunzt"?

richtig, ich empfinde zwar das X auch nicht so toll, aber immerhin weniger verhunzt als dieses unsägliche :innen

Und im Übrigen @all, ich finde, er/sie hat mit dem hier doch gar nicht unrecht:

zigushen schrieb:Das Standardgenus im Deutschen ist männlich, aber das ist das grammatikalische Geschlecht, nicht das biologische. Kann man natürlich überall reinlesen, wenn man das unbedingt will und eine Diskriminierung herbeireden möchte. Ich tue das nicht, denn ein Schmied ist nur jemand, der schmiedet und ein Lehrer jemand, der lehrt. Das beschreibt eine Funktion und kein biologisches Geschlecht.

Tussinelda schrieb:ach so, aber das es für die Personen, die bezeichnet werden, immer eine Bedeutung haben könnte, das wird vernachlässigt?

Wenn jemand ein biologisches Geschlecht lesen will, wo es nicht benannt und von Bedeutung ist, hilft in erster Linie bessere Bildung und keine andere Sprache. Ob der Unterschied zwischen grammatikalischem und biologischem Geschlecht heute in der Schule nicht mehr gelehrt wird, kann ich nicht beurteilen.

Tussinelda schrieb:Die zig Studien, dass sich dann nur Männer vorgestellt werden, sind auch egal?

Kannst du mir eine Handvoll davon verlinken? Ich schrieb oben ja schon, was meiner Meinung nach dafür der Grund ist. These: Es ist die Lebenserfahrung der Befragten. Und die ändert sich nicht mit der Sprache.

Tussinelda schrieb:Dass es also massiv beeinflusst, was wir uns vorstellen, nämlich einen Mann, der schmiedet, irrelevant?

Was ist daran falsch, bei einem Schmied erstmal von einem Mann auszugehen? Auch wenn von Schmied*innen die Rede ist, würde ich davon ausgehen, dass es sich fast ausschließlich um Männer handelt. Und läge damit wohl richtig.

zigushen schrieb:Wenn jemand ein biologisches Geschlecht lesen will, wo es nicht benannt und von Bedeutung ist, hilft in erster Linie bessere Bildung und keine andere Sprache.

ach, die, die gendern wollen sind ungebildet? Willst Du das sagen? Oder hast Du einfach einen großen Teil verpasst, warum gendern als wichtig angesehen wird? Sogar von Menschen, die Sprache studiert haben.

zigushen schrieb:Kannst du mir eine Handvoll davon verlinken?

die sind hier schon verlinkt, ich suche sie Dir aber gerne, wenn es mir zeitlich passt, heraus.

zigushen schrieb:Was ist daran falsch, bei einem Schmied erstmal von einem Mann auszugehen?

alles.

zigushen schrieb:Was ist daran falsch, bei einem Schmied erstmal von einem Mann auszugehen?

Tussinelda schrieb:alles.

so ganz falsch finde ich das nicht, es ist ja zumindest schon mal eine Kraftfrage, wenn man sich einen Eisenschmied vorstellt. Das machen nun mal wenige Frauen, denke ich.

Es sei denn, man denkt an Goldschmiedin z.B. da gibts viele Frauen.

Gwyddion schrieb:Wir hatten vor Wochen ja die Diskussion über das Gendern von z.B. Straßenbeschilderung, Piktogrammen.
Ich brachte eine Liste mit Geschlechtsbezeichnungen. Ohne auch nur andere Möglichkeiten einer Ausrichtung ( z.B. religiös, ideologisch ) zuberücksichtigen scheint es mir nicht möglich es einem jeden Recht zu machen. Und das nur in Bezug auf Piktogramme ( Notausgangsschild als Beispiel ).

Gwyddion schrieb:Für mich das wahrscheinlichste und auch der beste Weg ist der, Menschen entsprechend ihrer Vorgabe zu benennen, auf Beleidigungen und Herabwürdigungen zu verzichten, keinen auf Grund seiner Herkunft und/oder Ausrichtung zu benachteiligen.Geschlechtslose Piktogramme sollte damit auch ein jeder akzeptieren. Hauptsache diese werden verstanden.

dem stimme ich zu.

Tussinelda schrieb:ach, die, die gendern wollen sind ungebildet?

Nein, natürlich nicht generell ungebildet. Aber den Unterschied zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht hat man ihnen offenbar nicht gut vermittelt. Deswegen schrieb ich von besserer Bildung und nicht generell Bildung.

Tussinelda schrieb:Sogar von Menschen, die Sprache studiert haben.

Es gibt auch Ärzte, die an eine Wirkung von Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus glauben, und Juristen, die einen Gleichstellungsauftrag im Grundgesetz erfinden.

Optimist schrieb:Es sei denn, man denkt an Goldschmiedin z.B. da gibts viele Frauen.

Exakt. Bei Goldschmied würde ich auch nie davon ausgehen, dass es sich mehrheitlich um Männer handelt.

zigushen schrieb:Exakt. Bei Goldschmied würde ich auch nie davon ausgehen, dass es sich mehrheitlich um Männer handelt.

genau, ich denke auch, es kommt beim gen.Mask. sehr auf das mehrheitliche Bild an, was man im Kopf hat.
Und wie du schon gesagt hattest, daran ändern auch die Doppelpunkte nichts.

Bei Lehrer z.B. denke ich 50:50 Mann/Frau.
Darin kann man nun ein Problem sehen und die Frauen als nicht gesehen betrachten oder auch nicht.
Bei Lehrer:innen denke ich halt an das gleiche Verhältnis.

Optimist schrieb:Bei Lehrer z.B. denke ich 50:50 Mann/Frau.
Darin kann man nun ein Problem sehen und die Frauen als nicht gesehen betrachten oder auch nicht.
Bei Lehrer:innen denke ich halt an das gleiche Verhältnis.

Bei Grundschullehrern würde ich aus meiner Erfahrung heraus sogar von mehrheitlich Frauen ausgehen. Das kann sich seit meiner Kindheit aber auch grundlegend geändert haben.