Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Ist es tatsächlich politisch korrekt , in der allgemeinen Anrede Männer und Frauen zu separieren; wenn doch ohnehin die Gleichstellung der Geschlechter gesetzlich verankert ist?

Da hakt doch irgendwie was, wenn es notwendig ist, den Geschlechtsunterschied (Mann, Frau oder auch Inter/3. Geschlecht) extra zu betonen, wenn es um die gemischte Gemeinschaft/Gruppe allgemein geht?

In einer modernen Gesellschaft, in der es allgemeiner (und im Grundgesetz verankerter) Konsens ist, dass Frau und Mann gleichberechtigte Teilhaber sind, sollten diese bemühten Doppelmoppeleien eigentlich überflüssig/obsolet sein.

"die Bürgerinnen UND Bürger dieser Stadt/dieses Landes"
"die Gäste UND Gästinnen "
"die Autofahrer UND die Autofahrerinnen"
"die Bewohnerinnen UND Bewohner"

oder die formelle Floskel "sehr geehrte Damen UND Herren"

Entweder findet man genderneutrale Anredeformen oder es ist ein absolutes Selbstverständnis, dass mit der Anrede grundsätzlich alle gemeint sein, außer es ist ausdrücklich nur die weibliche bzw. männliche (oder intersexuelle) Personengruppe gemeint

Versteht ihr, worauf ich hinauswill?

@chorus
wenn mit der allgemeinen Anrede nur das männliche Geschlecht genannt wird, dann schon. Darum geht es doch, das generische Maskulinum. Da wird die männliche Form genutzt, um alle zu meinen und das ist nicht richtig finden manche.

Es hat sich aber über lange Zeiten als praktisch erwiesen. Denn wer aufteilt, erschafft neue scharfe Trennungen wo bisher keine waren, wo man an anderen Orten diskriminierende Trennungen gerade erst überwunden hat, und wo endet das dann eigentlich, auf wie viele Untergruppierungen muß man dann noch zusätzlich dRücksicht nehmen?
Schreibt man bei Anreden etwa in Zukunft nicht mehr nur "Sehr geehrte Damen und Herren", sondern muß auch noch anfügen: "und alles was dazwischen und jenseits davon liegt"? Was ist mit Bi, Trans und jenseits von Gut und Böse, sind die dann bei männlich oder weiblich oder müssen die extra noch erwähnt werden? Die Gäste und Gästinnen sind ja schon recht aufschlußreich ... im Englischen gibt es das "mankind", das für Menschheit steht, wenn jetzt jemand "womankind" anfügt, sind dann die Transen und Bi etc. bei den Männern angesiedelt oder nicht? Manche Büchsen der Pandora sollte niemand der Verstand besitzt öffnen ... auf der anderen Seite gibt es immer Leute, die aus boshaftem Vergnügen eben das tun.

vincent schrieb:Um mal zu verdeutlichen, dass nicht nur in diesem Forum Holzköpfe unterwegs sind, einige der wundervoll formulierten Kommentare aus dem yt-video. Dabei dachte ich eigentlich, youtube-kommentar-Menschen wären eine krasse Ausnahme.

So nach dem Motto:"Lasst uns politisch korrekt sein, ihr Spacken!" Ganz mein Humor :D

Die Menschen leben allerdings nicht wirklich auf Youtube, sondern auch da wo manchmal die Sonne scheint.

@Tussinelda
Das ist richtig, die Sprache ist überwiegend maskulin ausgerichtet, weil die Gesellschaft historisch patriarchalisch aufgestellt war. Deswegen wurde die weibliche Form "in" an maskuline Begriffe angehängt Es ist gar nicht mal so lang her, da wurden weibliche Kaufleute die "Kaufmännin" genannt.


Auch heute wird bei Berufsbezeichnungen und in Gesetzestexten die maskuline Form genannt...

Wikipedia: Kaufmann
Wikipedia: Liste von Ausbildungsberufen

Da wo explixit das Wort "Mann" vorrangig benutzt wird (z.B. Kaufmann, kaufmännisch) sollten genderneutrale Bezeichnungen gefunden werden.

Allerdings, wenn von vornherein unzweideutig klar ist, dass ausnahmslos alle Teile der Gesellschaft gemeint sind, wäre es imho obsolet, Mann und Frau getrennt/gesondert aufzuführen/zu benennen.

Bei Einzelpersonen, wo man betonen will, das es sich um eine weibliche Person handelt, wird dass "in" weiterhin angehängt, z.B. meine Ärztin, die Professorin.

@vincent

Ich glaube du machst es dir da ein bisschen einfach mit dem Einfluss auf den Verwaltungsapparat. So eine Änderung findet nicht „einfach mal so“ statt. Das habe ich auch schon ein paar Seiten vorher dargelegt, dass beispielsweise die Änderung einer Website, je nach Größe, gerne mal Wochen dauern kann. Dann muss es eine Betriebsanweisung geben, die sich nicht von selber schreibt. Auch vorgedruckte Formulare kommen im Zweifel in den Müll. Da ist auch kein Unterschied, ob die Änderung exotisch ist oder nicht.

Und dann kommt jemand und klagt sich „Kontoinhaberin“ ein und der Spaß beginnt von vorne.

Ich bekomme jede Woche Minimum drei Rundschreiben, die sich mit irgendwelchen Änderungen befassen. Die lese ich nie bis selten, weil dafür einfach keine Zeit ist.

Ich stelle mich nicht per se gegen Änderungen. Wenn sie eine Verbesserung erbringen, nehme ich auch in Kauf, wenn es Aufwand bedeutet. Das sehe ich hier aber wirklich nicht.

Die Entscheidung des BGH ist insofern sinnvoll, dass es in der Hand der Unternehmen bleibt, wie die Kunden angesprochen werden. Die klagende Dame darf sich ja durchaus eine Bank suchen, bei der sie als Kundin angesprochen wird. Genderneutrale Begrifflichkeiten per Gericht zu erzwingen ist aber definitiv der falsche Weg. Das ändert gesellschaftlich garnichts, sondern katalysiert eher Trotzreaktionen.

Atrox schrieb:Ich stelle mich nicht per se gegen Änderungen. Wenn sie eine Verbesserung erbringen, nehme ich auch in Kauf, wenn es Aufwand bedeutet. Das sehe ich hier aber wirklich nicht.

Ja, weil du nicht zu der Gruppe Menschen gehörst, für die es eine Besserung bringt.

Wie ich schon mal sagte, wenn du Teil einer Forschungsarbeit bist, willst du auch, dass dein Name in der Fachzeitschrift genannt wird und du nicht einfach verschwiegen wirst, weil ja alle wissen, dass du mit Prof. Müller zusammen arbeitest, der namentlich genannt wurde.

Groucho schrieb:Ja, weil du nicht zu der Gruppe Menschen gehörst, für die es eine Besserung bringt.

Ich habe im Alltag aber auch noch keine Frau kennegelernt, die ernsthaft ein Problem damit hat, in einem Schreiben als "Kunde" oder als "Student" angesprochen zu werden. Dementsprechend warte ich noch auf die Frau, die sagt "Ja, mein Leben hat sich dadurch gebessert". Hier liest man ja eigentlich auch nur "ein kleiner Schritt". Aber ein kleiner Schritt wohin? Was bringt uns eine "gendergerechte" Sprache, wenn Frauen im Mittel weniger verdienen als Männer? Was bringt uns das, wenn es immernoch Männer gibt, denen nahe gelegt wird, dass sie keine Elternzeit nehmen sollte, wenn ihnen ihre Karriere wichtig ist? Ich stimme dem übergeordneten Ziel ja absolut zu. Die Maßnahmen halte ich allerdings für Zeitverschwendung.

Groucho schrieb:Wie ich schon mal sagte, wenn du Teil einer Forschungsarbeit bist, willst du auch, dass dein Name in der Fachzeitschrift genannt wird und du nicht einfach verschwiegen wirst, weil ja alle wissen, dass du mit Prof. Müller zusammen arbeitest, der namentlich genannt wurde.

Der Vergleich hinkt insofern, dass ich für eine Forschungsarbeit eine Leistung erbracht habe, für die ich anerkannt werden möchte. Das Geschlecht ist aber keine Leistung. Ebenso wenig wie die Nationalität oder Hautfarbe.

Die Forderung nach Gleichheit kommt immer von unten nach oben.
Für mich ist PC staatlich verordnetes Lügen. Niemand hat ein Recht darauf, nicht gekränkt zu werden. Das ist eine komplette Infantilisierung der Bevölkerung. Es gibt kein gleich. Es gibt immer ein besser und ein schlechter. Zufrieden sind meistens die Menschen, die einen Bereich gefunden haben in dem sie besser sind. Diese haben es auch nicht nötig, anderen ihre Stärken zu neiden oder nach Quoten zu schreien.

RedBird schrieb:Für mich ist PC staatlich verordnetes Lügen. Niemand hat ein Recht darauf, nicht gekränkt zu werden.

Dass es auch ohen PC verboten ist und bestraft wird, wenn du andere beledigst, ist dir neu?

RedBird schrieb:Es gibt immer ein besser und ein schlechter.

Ah, verstehe.
Frauen sind also schlechter als Männer und können deshalb verschwiegen (generisches maskulinum) werden.

Jaa, Mensch, vielen Dank auch für diesen Beitrag aus der Steinzeit.
Und wie läuft es so mit dem Feuer machen bei dir? :D


@Atrox

Dir antworte ich später noch

RedBird schrieb:Die Forderung nach Gleichheit kommt immer von unten nach oben.

Soll doch diese verdammte Unterschicht die Fresse halten - oder was soll ich jetzt aus diesem Beitrag schliessen?

RedBird schrieb:Diese haben es auch nicht nötig, anderen ihre Stärken zu neiden oder nach Quoten zu schreien.

Ja, diese blöden Krüppel, die Behindertenquoten in Betrieben durchgesetzt haben. Alles neidische Schreihälse.

Mir scheint die Infantilisierung weiter fortgeschritten, als @RedBird befürchtet. Vielleicht nicht ganz in seinem Sinne.

Doors schrieb:Ja, diese blöden Krüppel, die Behindertenquoten in Betrieben durchgesetzt haben. Alles neidische Schreihälse

Quoten sind durchaus ein Mittel, welches man ohne große Polemik kritisieren kann. Ich denke da gäbe es eine Vielzahl an Maßnahmen, die bessere Effekte erzielen würden.

Atrox schrieb:Was bringt uns eine "gendergerechte" Sprache, wenn Frauen im Mittel weniger verdienen als Männer? Was bringt uns das, wenn es immernoch Männer gibt, denen nahe gelegt wird, dass sie keine Elternzeit nehmen sollte, wenn ihnen ihre Karriere wichtig ist?

Das ist alles kein Gegenargument.
Das ist nur die Rhetorik, um etwas lächerlich zu machen.
Mit dieser Art Fragen kann man alles unsinnig erscheinen lassen, es gibt fast immer ein größeres Problem.

Entweder man sieht ein, dass das generische Maskulinum ein Relikt aus der Steinzeit des Patriarchats ist, dann weg damit, oder man sieht es nicht ein, dann braucht man den ganzen anderen Summs nicht zu erwähnen (Ich bin ja im Grunde dafür, aaaaber...)

Atrox schrieb:Ich stimme dem übergeordneten Ziel ja absolut zu. Die Maßnahmen halte ich allerdings für Zeitverschwendung.

Und ich halte, deine ständigen Beteuerungen für Lippenbekenntnisse, die du mit dem Rest deiner Beiträge ständig torpedierst

Atrox schrieb:Der Vergleich hinkt insofern, dass ich für eine Forschungsarbeit eine Leistung erbracht habe, für die ich anerkannt werden möchte. Das Geschlecht ist aber keine Leistung.

Und Studentinnen bringen auch keine Leistung im Vergleich zu Studenten, deshalb brauchen sie auch nicht genannt werden.........

Atrox schrieb:Ich denke da gäbe es eine Vielzahl an Maßnahmen, die bessere Effekte erzielen würden.

Jetzt hast du mich neugierig gemacht, lass hören

Tussinelda schrieb:wenn mit der allgemeinen Anrede nur das männliche Geschlecht genannt wird, dann schon.

Wird es in meinen Augen nicht. Manche wollen es halt vorsätzlich so verstehen. Aber ich kann gewisse Mehrdeutigkeiten in einer Sprache akzeptieren, insbesondere wenn es kontextbezogen eigentlich gar keine Mehrdeutigkeiten mehr sind.

@Tripane
warum ist es denn dann das generische MASKULINUM? Und wenn es doch egal ist, dann nehmen wir eben das generische Femininum.....ginge ja dann auch.....

Tussinelda schrieb:warum ist es denn dann das generische MASKULINUM? Und wenn es doch egal ist, dann nehmen wir eben das generische Femininum.....ginge ja dann auch.....

Naja, ein "Tor" ist auch nicht immer ein Dummkopf. Manchmal ist es auch eine Art Portal oder ein Ausdruck bei manchen Ballsportarten. Ich sehe das kontextbezogen.

Groucho schrieb:Das ist alles kein Gegenargument.
Das ist nur die Rhetorik, um etwas lächerlich zu machen.
Mit dieser Art Fragen kann man alles unsinnig erscheinen lassen, es gibt fast immer ein größeres Problem.

Entweder man sieht ein, dass das generische Maskulinum ein Relikt aus der Steinzeit des Patriarchats ist, dann weg damit, oder man sieht es nicht ein, dann braucht man den ganzen anderen Summs nicht zu erwähnen (Ich bin ja im Grunde dafür, aaaaber...)

Ich habe garnichts lächerlich gemacht. Ich sage lediglich, dass Nutzen und Aufwand in keiner Relation stehen. Ich bringe gerne nochmal das Thema Umweltschutz. Ich kann dem Klimaschutzabkommen absolut zustimmen, muss aber nicht jede Maßnahme sinnvoll finden. Wenn eine sehr teure Maßnahme, wie das Dieselverbot nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist und ich dagegen fordere, dass die Industrie dahingehen gefördert werden muss, auf erneuerbare Energien umzusteigen, ändert das nichts an dem Ziel, welches man verfolgt. Viele Wege führen nach Rom. Wenn wir unsere Energie investieren die großen Probleme anzugehen, haben wir nachher mehr Raum für die Kleinigkeiten. Aber so sabotieren wir uns doch nur selbst, wenn wir darauf rumreiten als Kundin statt als Kunde angesprochen zu werden.

Groucho schrieb:Und ich halte, deine ständigen Beteuerungen für Lippenbekenntnisse, die du mit dem Rest deiner Beiträge ständig torpedierst

Was soll ich dazu sagen? Ich habe das Thema Gleichstellung schon in den unterschiedlichsten Facetten erlebt, sowohl im positiven als auch im negativen. Eine genderneutrale Anrede hat da nie eine Rolle gespielt. Da ich meine persönlichen Erfahrungen aber nicht mit Spiegel-Artikeln belegen kann, breite ich das mal nicht aus. Ich wüsste auch nicht, wo ich das Thema Gleichstellung an sich torpediert hätte. Also hier würde ich jetzt mal einen Beleg fordern.

Groucho schrieb:Und Studentinnen bringen auch keine Leistung im Vergleich zu Studenten, deshalb brauchen sie auch nicht genannt werden.........

Und die Wahrnehmung der Leistung steht und fällt mit der Ansprache in irgendwelchen Emails, wo die Leute als Studenten statt als Studierende angesprochen werden?

Groucho schrieb:Jetzt hast du mich neugierig gemacht, lass hören

Betriebswirtschaftliche Anreize? Senkung der Steuerlast für Unternehmen? Maßnahmen zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf? Der Unterschied liegt darin, dass eine Quote nichts kostet. Wie fühlt sich denn eine Frau, die einen Job nur deswegen bekommt, weil die Quote erfüllt werden muss? Möchte eine Frau nicht auch eher durch Leistung auffallen?

Tussinelda schrieb:warum ist es denn dann das generische MASKULINUM? Und wenn es doch egal ist, dann nehmen wir eben das generische Femininum.....ginge ja dann auch.....

Wenn es so wäre, könnte ich damit durchaus leben. Warum auch nicht?

Tripane schrieb:Naja, ein "Tor" ist auch nicht immer ein Dummkopf. Manchmal ist es auch eine Art Portal oder ein Ausdruck bei manchen Ballsportarten. Ich sehe das kontextbezogen.

Es geht ja auch um Artikel die generalisierend und nicht kontextbezogen gebraucht werden. Da gibt es leider keine für Nicht-Germanisten nachvollziehbare sprachliche Logik: Der Mensch, Die Katzen, Die Glühbirne, Das Pferd.

Atrox schrieb:Wenn es so wäre, könnte ich damit durchaus leben. Warum auch nicht?

Soll ja auch Männer geben, die es schon seit Jahrzehnten aushalten, in der Grußformel "Sehr geehrte Damen und Herren" als Zweite genannt zu werden.

paranomal schrieb:Es geht ja auch um Artikel die generalisierend und nicht kontextbezogen gebraucht werden. Da gibt es leider keine für Nicht-Germanisten nachvollziehbare sprachliche Logik: Der Mensch, Die Katzen, Die Glühbirne, Das Pferd.

Aha, und was wäre die Essenz? Dass wir seit Edison/Göbel männliche Glühbirnen diskriminieren, ohne es zu bemerken?
Ist dann auch Schuld der Grünen. Die legen ja den Fokus immer nur auf den Energieumsatz.