Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:und "ausgrenzen" kann man ein Wort auch nicht

doch kann man:

fischersfritzi schrieb:...es werden Worte aus dem aktiven Sprachgebrauch ausgeschlossen.

besser kann man es nicht formulieren. Und das war es was ich die ganze Zeit meinte und worum es mir ging (vermutlich auch u.a. DalaiLotta )

Optimist schrieb:das ist der eine Punkt - und das war MEIN Punkt.

Okay.
Und hat die Aussage irgendwelche Implikationen?
Denn dass es -unter anderem- darum geht, bestimmte Worte nicht mehr zu nutzen, mithin aus dem aktiven Sprachgebrauch zu exkludieren, hat doch niemand bestritten. Ganz im Gegenteil, es wird gefordert.

Also meintest du es als Zusammenfassung, als Essenz von PC?

Das wäre aber etwas zu kurz gegriffen. PC umfasst ja durchaus mehr.

Optimist schrieb:nämlich der um den es @DalaiLotta ging.
Nur bin ich doch gar nicht auf den Punkt "Diskriminierung von Worten" eingestiegen, hatte ja bewusst nur von ausgrenzen und ausmerzen von Worten geschrieben.
(obwohl ich sogar die Argumemtation von DalaiLotta auch bissel nachvollziehen kann, wenn man "diskriminieren" u.a. auch anders übersetzen kann - aber darum geht es MIR ja gar nicht)

Du kannst aber nicht, wenn es um diskriminieren geht und dann die Bedeutung des Wortes hier zur Diskussion gestellt wird, bzw. die weitest mögliche Auslegung des Wortes, dies geflissentlich ignorieren und dann einfach so tun, als ginge es nicht um diskriminieren. Ich bitte Dich.

Optimist schrieb:besser kann man es nicht formulieren. Und das war es was ich die ganze Zeit meinte und worum es mir ging (vermutlich auch u.a. DalaiLotta )

ausgrenzen und ausschliessen bzw. ausmerzen sind verschiedene Dinge

Optimist schrieb:doch kann man

Nein, kann man eben nicht. Zumindest nicht aus dem Sprachgebrauch aller Menschen. Man kann diskr. Wörter nur aus seinen eigenen Sprachgenrauch verbannen und versuchen andere davon zu überzeugen, dem gleich zu tun.

Tussinelda schrieb:ausgrenzen und ausschliessen bzw. ausmerzen sind verschiedene Dinge

Das kommt noch dazu @Optimist

Tussinelda schrieb:man kann ein Schnitzel nicht ausgrenzen,

`Türlich kann man Schnitzel ausgrenzen - der eigentliche Punkt ist, dass es dem Schnitzel nix ausmacht - es ist ja kein Mensch.

Somit ist also der Beweis dafür erbracht,
dass es nicht "die Diskriminierung" ist, auf die der Fokus gehört, sondern "der Mensch".

Und vorher habe ich dargelegt, dass der Vorgang des Differenzierenz untrennbar mit der Diskriminierung verbunden ist
(wenn ich dem "Zigeunerschnitzel" einen anderen, unverfäglicheren Namen zuordne.)

Diese "neue Zuordnung" kann ohne Diskriminierung nicht stattfinden.

Und für wichtig halte ich es darum, weil es nicht darum gehen kann, dass PC die Sprachpolizei oder den Kindergärtner gibt,
der jedem einzelnen die Entscheidung aus der Hand (bzw. dem Mund) nimmt.

Wenn aber "Diskriminierung" als "das Problem" definiert wird, gibt es dazu keinen anderen Weg mehr:
PC bestimmt, was schlecht ist - und auch, was satt dessen "gut" sei.
Und das ist "Deutungshoheit" - aber keinesfalls ein Schritt in Richtung "Gerechtigkeit".

Denn die haben wir erst, wenn es darum geht, selbst zu differenzieren und für die damit einhergehende Diskriminierung die Verantwortung zu übernehmen.

Und nicht, wenn man sich euch fügt.

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@fischersfritzi und ich dachte doch glatt, du würdest dich einfach nicht angesprochen fühlen, wenn ich dich nicht anspreche...
Warum fühlst du dich angesprochen? Du hast mir doch extra noch mitgeteilt, dass du nicht zu dem "wir" gehörst, wenn ich das so schreibe? Entscheide dich doch mal - und diskriminier nicht jedes mal was anderes.

fischersfritzi schrieb:Denn dass es -unter anderem- darum geht, bestimmte Worte nicht mehr zu nutzen, mithin aus dem aktiven Sprachgebrauch zu exkludieren, hat doch niemand bestritten. Ganz im Gegenteil, es wird gefordert.

sehe ich genauso.
Aber zu deinem Argument "hat niemand bestritten"-> doch, hier:

Tussinelda schrieb:und "ausgrenzen" kann man ein Wort auch nicht

Und wie ich jetzt sah, ist da @peekaboo auch der gleichen Meinung wie Tussinelda.

Naja, ich sehe es weiterhin so, dass man Worte ausmerzen/ausschließen kann - wenn dies nur oft genug gefordert wird in Medien und dann irgendwann verpönt ist, sowas öffentlich zu sagen.
Dann ist so ein Wort halt raus aus dem Sprachgebrauch - zumindest aus dem öffentlichen.

DalaiLotta schrieb:und ich dachte doch glatt, du würdest dich einfach nicht angesprochen fühlen, wenn ich dich nicht anspreche...
Warum fühlst du dich angesprochen? Du hast mir doch extra noch mitgeteilt, dass du nicht zu dem "wir" gehörst, wenn ich das so schreibe?

Du hast mich markiert.
Üblicherweise wird das hier als Ansprechen decodiert.

DalaiLotta schrieb:Türlich kann man Schnitzel ausgrenzen - der eigentliche Punkt ist, dass es dem Schnitzel nix ausmacht - es ist ja kein Mensch.

Es wird hier mehr als deutluch, dass es dir offenbar um nichts anderes geht, als dich hier darzustellen und die Diskussion durch Absurditäten zu stören.

Optimist schrieb:Naja, ich sehe es weiterhin so, dass man Worte ausmerzen/ausschließen kann - wenn dies nur oft genug gefordert wird in Medien und dann irgendwann verpönt ist, sowas öffentlich zu sagen.
Dann ist so ein Wort halt raus aus dem Sprachgebrauch - zumindest aus dem öffentlichen.

Sofern es sich um herabwürdigende und verletzende Worte handelt, finde ich das völlig okay.

Das wäre dann
Mission completed

Aber soweit ist es ja noch nicht.
Bei keinem Wort. Jedenfalls fällt mir keins ein.

Optimist schrieb:Naja, ich sehe es weiterhin so, dass man Worte ausmerzen

Guck doch mal bitte die Bedeutung von ausmerzen an. Vielleicht siehst es ja ein, daß man Wörter nicht ausmerzen kann.

Bedeutungen:
[1] transitiv: ausrotten, an der Verbreitung hindern, vollständig vernichten

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/ausmerzen

Wörter lassen sich nicht vollständig vernichten, so lange es Information über ihre Existenz gibt. Daher ist es nicht korrekt hier von "ausmerzen" zu sprechen.

Optimist schrieb:Dann ist so ein Wort halt raus aus dem Sprachgebrauch - zumindest aus dem öffentlichen.

So ist das mit der Sprache. Sprache ist immer im Wandel. Beispiel: Angenommen wir würden von der AfD regiert, könnte ich mir vorstellen, daß diskriminierende Bezeichnungen wie das Z. & N-Wort wieder in der Öffentlichkeit sehr schnell auftauchen würden, eben weil, wie oben schon erklärt, Wörter nicht ausgemerzt werden konnten.

fischersfritzi schrieb:dass es dir offenbar um nichts anderes geht, als dich hier darzustellen und die Diskussion durch Absurditäten zu stören.

Es ist absurd, zu behaupten, man würde irgendwem was Gutes dadurch tun, anderen Vorschriften zu machen.
Dabei lernt kein Mensch was.

Und ich kann halt sehen, warum: zum Lernen braucht man Differenzierung, zur Differenzierung muss man (auch) diskriminieren können.

Und solange PC da auf der "Deutungshoheit" sitzen bleibt, kann sich da nix dran ändern.
Zumindest von der Seite aus nicht.

Es wundert mich nicht, dass euch/dir das nicht behagt - aber würdet ihr (du) nicht so tun, als läge das an mir,
könntet ihr was dran ändern.

Eure Entscheidung.
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fischersfritzi schrieb:Mission completed

Diskriminierung erfolgt.

DalaiLotta schrieb:Es ist absurd, zu behaupten, man würde irgendwem was Gutes dadurch tun, anderen Vorschriften zu machen.
Dabei lernt kein Mensch was.

es geht nicht um Vorschriften. Gibt es denn eine, gibt es da Bestimmungen, die Menschen vorschreiben, wie sie zu sprechen haben? Nee, es gibt höchstens Strafen, wenn man beleidigt,, Volksverhetzung o-ä., was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass irgendwem vorgeschrieben würde.

DalaiLotta schrieb:`Türlich kann man Schnitzel ausgrenzen

natürlich nicht. Ausgrenzen von was denn bitte? Der Teilhabe? An was genau? Gegessen werden? Werden sie trotzdem, egal wie sie heißen.....

DalaiLotta schrieb:Und vorher habe ich dargelegt, dass der Vorgang des Differenzierenz untrennbar mit der Diskriminierung verbunden ist
(wenn ich dem "Zigeunerschnitzel" einen anderen, unverfäglicheren Namen zuordne.)

nicht, wenn man Diskriminierung so benutzt, wie der Begriff hier - bis Du aufgetaucht bist - benutzt.

Aber ich werde auf nichts mehr eingehen, was Du schreibst, denn in meinen Augen sind Deine Aussagen bs, lenken vom eigentlichen Thema ab und dienen nur Dir.

Tussinelda schrieb:Gegessen werden?

"Diskriminierte Schnitzel" klingt nach nem Renner auf der Speisekarte.

Genau das Richtige nach einem anstrengenden Tag Strafzettel schreiben als Sprachpolizistin.
Ich krieg direkt Hunger.

Tussinelda schrieb:nicht, wenn man Diskriminierung so benutzt, wie der Begriff hier - bis Du aufgetaucht bist - benutzt.

wurde.....

Tussinelda schrieb:es geht nicht um Vorschriften.

Na, dann erklär mir mal, wie es dazu kam, dass man das Schnitzel mit den Paprika in der Soße jetzt anders nennt.
Oder dieses schokoladenumhüllte Schaumding.

Keine "Vorschriften" - sondern?
Der Anspruch, keine diskriminierenden Bezeichnungen zu benutzen.

Die von den meisten nur als "Vorschrift", als schräge Einmischung erlebt werden, bei der man sich fragt, wem sie überhaupt was nutzt.

Und wenn es darum geht, bzw. gehen sollte, wie man als Individuum eine ausgrenzende Formulierung durch eine unverfänglichere austauscht, dann wäre da eigentlich wichtig, selber differenzieren - und vor allem diskriminieren - zu können, das alte "böse" Wort nämlich.

Aber so, wie es läuft, läuft es erst mal nur über euch, da euch die "Deutungshoheit" ja wichtiger ist,
als einen Prozess anzuleiern, in dem man die Leute, die es umsetzen sollen, auch mit nimmt.
Statt ihnen nur mit Vorschriften zu kommen, wie bislang.

Als ich hier einstieg, dachte ich, das sei nur eine Art "Zufall" - aber ich habe ja klar gesagt bekommen, dass es euch ernst damit ist:
es gilt für PC nur diese eingeschränkte Definition des Begriffes "Diskriminierung".

Diese legt fest, (nach eurer Aussage) dass es "nicht gut" sei, wenn Menschen "diskriminieren" - ungeachtet der Tatsache, dass man ohne nicht differenzieren kann.
Entweder wird die Qualität von "Differenzierung/Diskriminierung" mal irgendwann klarer beschrieben
(nicht auf das negativ Beispiel allein bezogen) oder es ist eine reine "Lizenz zur Hoheit über die Deutung".

Das bringt keinen einzigen Vorteil für Menschen, die durch Diskriminierung benachteiligt sind - aber euch verschafft diese Definition die undifferenzierte Hoheit über den Sprachgebrauch.

Ich finde ganz und gar nicht, dass dies beim Thema" PC-ein gescheitertes Experiment" irgendwie off-topic sei.

@DalaiLotta
Welch Ironie, dass die Vertreter der PC, die eigentlich gegen diskriminierende Sprache sind, besonders bei politischen Minderheiten, jetzt ihrerseits die Minderheit diskriminieren -sie stellenweise als rückständig, ignorant und sogar rassistisch abwerten- die aus welchen Gründen auch immer ein Wort benutzen, dass die PC als "per se diskriminierend" klassifiziert hatte. Eine Verabsolutierung die ohnehin nicht zulässig ist, weil es sowas wie "per se diskriminierend" gar nicht gibt. Die Wertung eines Wortes kann sich immer nur aus dem Kontext ergeben.

Genau darauf sollte ja auch der sprachphilosophische Exkurs hinaus, der da postuliert:
Wenn man unterscheidet, diskriminiert man auch. Ist einfach eine ganz harmlose und nicht weiter wertende Tatsache der Sprachmechanik.

Diesen Gedanken etwas weiter gesponnen, ergibt genau die Problematik, die oben beschrieben ist, und die zB auch ein Chomsky wohl mit seiner Kritik an den identitären Auswüchsen dieser PC Praxis meinte.

Man kann nicht glaubhaft gegen Diskriminierung von Minderheiten sein, wenn man selbst Minderheiten mit zweifelhaften Begründungen diskriminiert.
Auf das Wesentliche reduziert.

navi12.0 schrieb:Man kann nicht glaubhaft gegen Diskriminierung von Minderheiten sein, wenn man selbst Minderheiten mit zweifelhaften Begründungen diskriminiert.

Sorry, ich bin ja sprachlich nicht so auf der Höhe, welche Minderheiten werden durch PC diskriminiert?

@Groucho
Steht doch da:

Die Minderheit der Leute,

navi12.0 schrieb:die aus welchen Gründen auch immer ein Wort benutzen, das die PC als "per se diskriminierend" klassifiziert hatte.

navi12.0 schrieb:Wenn man unterscheidet, diskriminiert man auch.

Entschuldigung, @navi12.0, ich hab das ja gar nicht "sprachphilosophisch" gemeint.
Wenn ich einen Schlaganfallpatienten behandle, der noch nicht (bzw. nicht mehr) in der Lage ist, sich "differenziert" zu bewegen,
dann "hemme" ("diskriminiere") ich auch Impulse seines (Ober)Körpers, damit z.B. der Arm eine bestimmte Bewegung ausführen kann.

Und wenn man "unterscheidet", dann ist das für mich nicht ganz das Gleiche, wie wenn man "entscheidet".

Wenn ich Glasmurmeln habe und die "unterscheide", dann sortiere ich vielleicht nach Farben oder Größen.
Aber erst bei einer "Ent-scheidung" wird eine Wahl getroffen, die dann eben die anderen, nicht ausgewählten, "diskriminiert".
(Ne "Unterscheidung" ist, in meinen Augen, nur ne Einteilung, "Benennung".)

Es ist halt wesentlich für das, was vor jeder Handlung kommt: die Entscheidung, dieses und nicht jenes zu tun.
Die Murmeln können alle möglichen Farben haben, aber wenn ich eine auswähle - dann erst schließe ich "die anderen" aus.

Und das ist auch der Punkt, warum ich mich, in meiner Eigenschaft als Therapeutin (und nicht als "Sprachphilosophin") hier einmische:
es ist der Unterschied zwischen Untertan und Herrscher.
Die Untertanen dürfen tätig sein, (für den Herrscher), aber sie dürfen nicht entscheiden.
Sie dürfen was können, unterscheiden zum Beispiel, damit sie funktionieren können, aber Entscheidungen treffen sie nicht.
Sie können die "Differenzierungen" der Herrscher nachvollziehen - aber das war´s dann auch.

Und das ist der Punkt, warum ich so auf der "Selbstermächtigung" rum reite:
da fängt sie an.
Bei der "eigenen Handlung", der selbstbestimmten, der eine bewusste Entscheidung zugrunde liegt.

Wenn es also darum geht, jemanden nicht "verkehrt" zu differenzieren, kann es nur darum gehen, auch "richtig" zu diskriminieren.
Und darum ist es kategorisch verkehrt, das "Diskriminieren" grundsätzlich als "falsch" zu bezeichnen.

Es mag unbeabsichtigt sein, aber dennoch ist es verdummend, weil "Verdummung" schon immer so funktioniert hat:
nehmt ihnen die Möglichkeit, sich zu entscheiden, und sie bleiben Untertanen.
Das ist mehr als

navi12.0 schrieb:Sprachmechanik

diese Deutungshoheit innezuhaben, bzw. nach ihr zu verlangen.
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Da möchte ich noch was ergänzen:

navi12.0 schrieb: die aus welchen Gründen auch immer ein Wort benutzen, das die PC als "per se diskriminierend" klassifiziert hatte.

ohne den jeweiligen Kontext mit zu bewerten.

Eine Bewertung rein aus der "Deutungshoheit" heraus, ist nur der Versuch, den "Täter" zu entmachten,
ohne sich wirklich für das "Opfer" zu interessieren (bis auf die Etikettierung als "Opfer" natürlich.)

navi12.0 schrieb:Steht doch da:

Die Minderheit der Leute,
weißichnixvon schrieb:
die aus welchen Gründen auch immer ein Wort benutzen, das die PC als "per se diskriminierend" klassifiziert hatte.

Habe ich für einen Fehler gehalten, konnte nicht glauben, dass das jemand tatsächlich ernst meint.

Naja, wie ich bereits weiter vorn gesagt habe und hierdurch bestätigt wurde:

Groucho schrieb:Die Wortwahl deutet stark darauf hin, dass hier einfach eine Täter-Opfer-Umkehr betrieben werden soll, was im Folgenden sogar explizit ausformuliert ist:

Ich persönlich finde das ziemlich schäbig.
Aber zumindest da bin ich mit DalaiLotta einer Meinung:

DalaiLotta schrieb:Eure Entscheidung.

Groucho schrieb:Habe ich für einen Fehler gehalten, konnte nicht glauben, dass das jemand tatsächlich ernst meint.

Jaja, schon klar. Weil man es nicht versteht, muss es ein Fehler der Anderen sein. Man selbst macht ja keine. Wie chauvinistisch ist das denn?

Nein, ist kein Fehler, sondern ein Problem, das absolut ernst ist, und das nicht nur von mir erkannt wurde, sondern von vielen PC-Kritikern, die die identitären Auswüchse der PC anprangern.

Sie schafft durch ihre diskriminierende Haltung allen "nicht PC Konformisten" gegenüber stellenweise mehr Probleme, als dass sie welche lösen würde.

Beispiele für diese Diskriminierungen und Probleme finden sich zB hier:
https://www.nzz.ch/international/n-wort-amerikas-explosivstes-wort-ld.1614314
https://www.spiked-online.com/2021/04/09/the-racism-racket/

Groucho schrieb:Naja, wie ich bereits weiter vorn gesagt habe und hierdurch bestätigt wurde:

Quatsch. Da wurde gar nichts derartiges besteigt, nur gebetsmühlenartig und ohne einen einzigen Beleg wiederholt. Zeig mir mal wer da genau das Opfer sein solle, und wo der Täter genau ist?

Du denkst dir einfach irgendwelche Opfer und Täter aus, und schon sollen das alle einfach mal glauben, weil wo ein Wort ist, das von der PC als absolut diskriminierend klassifiziert wurde, da muss es auch automatisch Opfer und Täter geben. Richtig?

Dass es die faktisch oft gar nicht gibt, weil es gar keine Diskriminierung gibt, sondern schlimmstenfalls nur eine möglicherweise gefühlte Diskriminierung, die durch eine Assoziation von Abwertung entsteht, interessiert hier wohl gar nicht. Hauptsache man kann sich in seinem theoretischen Nirvana als der moralisch Überlegene produzieren. Was für eine Haufen Unsinn. Echt selten so viel geistigen Unrat gelesen, wie in diesem Thread.

Wann hört ihr auf irgendwelche Wolkenkukucksheime von Opfer und Täter als Tatsachen zu verkaufen, und stellt es endlich richtig, dass man zunächst gar nicht weiß, ob es wirklich eine echte Abwertung gewesen ist, wenn man die Intentionen des Sprechers nicht kennt?

Groucho schrieb:Ich persönlich finde das ziemlich schäbig.

Das ist es auch. Überleg dir mal besser, was du hier Leuten unterjubeln willst, bevor du wieder mit irgendwelchen ausgedachten Opfern und Tätern um die Ecke kommst.

So lange keiner weiß, in welchem Kontext irgendein problematisches Wort steht, so lange lässt sich das Wort auch nicht werten, und so lange gibt es weder ein Opfer noch irgendeinen Täter. Damit ist der Käse gerollt.


@DalaiLotta

Ok, kann ich so auch akzeptieren. Ich hab da noch etwas weiter um die Ecke gedacht.