Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Realo schrieb:Wie gesagt, bilaterale Abkommen mit den einzelnen Ländern

Die gibt es, sie nennen sich Doppelbesteuerungsabkommen, und der Lebensmittelpunkt zählt als das Land, das berechtigt ist zu besteuern.

kuno7 schrieb:Die Vermögenssteuer könnte man ja an die Staatszugehörigkeit koppeln

Dann wird halt die Staatsbürgerschaft gewechselt.

Karl Friedrich Flick ist seit 1994 österreichischer Staatsbürger.
Gerard Depardieu ist seit ein paar Jahren Russe.

taren schrieb:Wenn du Verantwortung hast aber kein persönliches Risiko dann ist es aber nicht weit her mit der Verantwortung.

Verantwortung muss nicht mit persönlichem Risiko einhergehen.

McMurdo schrieb:Verantwortung muss nicht mit persönlichem Risiko einhergehen.

Dann sehe ich allerdings auch keinen Grund dafür mehr zu entlohnen.

@taren

taren schrieb:Dann sehe ich allerdings auch keinen Grund dafür mehr zu entlohnen.

Andere schon. ;)

kuno7 schrieb:Die Idee ist ja nun auch nich neu, das gabs schon im 19. Jahrhundert und nannte sich "Maschinenstürmer". Heute, nach weiteren 200 Jahren Automatisierung geht es den Menschen vor allem da am besten, wo Automatisiert wurde. Da wo es keine Automation gab ist der Lebensstandard deutlich geringer.
Dahingehend zweifele ich mal dein obiges Postulat an.

Aber das ist doch logisch. Automatisierung fördert nunmal Wohlstand, da immer mehr und immer besser produziert werde kann, mit immer weniger Arbeitskraft. Wenn die frei werdende Arbeitskraft dann auf weitere Arbeitsfelder verteilt wird oder sich neue Arbeit sucht, dann erweitert das den Wohlstand.

Problematisch ist nur, dass es auch Grenzen gibt. Nehmen wir mal das Transportwesen, das eine große Menge an Personen beschäftigt. Es gibt derzeit schon selbst fahrende Autos, die nur noch nicht zum Standard geworden sind, weil es gesetzliche Hürden gibt. Im Endeffekt wird das Selbstfahrende Auto aber den Arbeitsmarkt übernehmen, denn es muss nicht schlafen, es braucht kein Gehalt, es hat eine viel höhere Reaktionszeit und leidet nicht unter menschlichen Fehlern.

All die Menschen, die dann ihren Job nach und nach verlieren: Taxifahrer, Busfahrer, Bahnfahrer, LKW-Fahrer etc.
haben ja keinen Ausweichmarkt wo sie hinkönnen. Das fahrende Auto braucht ja keine Techniker in der selben Menge wie es Fahrer gab, höchstens einen Bruchteil davon.

Überlege dir einen rein theoretisch möglich humanoiden Roboter, der eventuell schon in 50 Jahren seinen Einsatz finden könnte. Er könnte alle menschlichen Arbeiten übernehmen, die nicht besonders hohe intellektuelle Anforderungen benötgien. Obwohl in 50 Jahren die KI auch schon dafür weit genug sein könnte.
Bereits heute gibt es Roboterprojekte die erfolgreich in der Altenbetreuung, als Barroboter etc. eingesetzt werden.

All diese Jobs die verlorern gehen haben nunmal keinen Ersatz.
Wir werden eine riesige Menge an Arbeitslosen haben, die das Sozialsystem überfluten. Im Endeffekt MÜSSEN ja diejenigen die Millionen und Milliarden verdienen, durch ihre Roboterfabriken ja sowieso dann das Sozialsystem bezahlen, denn sonst gibt es niemanden mehr der durch Arbeit ein Einkommen erlangt.
Ich bin nur dafür, dass wir schon heute damit anfangen das System einfach von einem egoistischen Kapitalismus in dem einige immer reicher werden, systembedingt, durch einen Kooperatismus umzuwandeln in dem einfach alle Technologien zum Wohle aller zu immer weniger Arbeit, aber mit dem selben oder sogar höheren Lebensstandard führen.

kuno7 schrieb:Ich habe so das Gefühl, dass unsere Diskrepanzen vermutlich darin begründet sind, dass wir unsere Ideen aus völlig verschiedener Intention heraus entwickeln.
Meine ist, angesammeltes Vermögen zurück zu verteilen, um gesellschaftliche Spannungen zu reduzieren.
Dir scheint es eher darum zu gehen denen die viel haben möglichst viel weg zu nehmen, also eher ein Neidgedanke.

Du willst angesammeltes Vermögen zurück verteilen und ich auch.
Unser Ziel ist das selbe, selbst wenn es die Beweggründe nicht wären.
Aber du behauptest mir ginge es nur darum den Reichen viel wegzunehmen, was völlig falsch ist, denn mir geht es darum, ein gerechtes System zu erschaffen in dem die Armen und Schwachen und Benachteiligten am System mitpartizipieren, anstatt dass sich die Vorteile nach Oben abschöpfen.
Da aber schon viel Geld nach oben abgeschöpft wurde, MUSS es ja wieder zurückverteilt werden oder der Missstand bleibt unbehoben. Wieso unterstellst du mir das nur aus Neidgründen zu tun, während du für dich wohl einen besseren Bewggrund beanspruchst?
Du meinst du willst gesellschaftliche Spannungen reduzieren. Geht es dir nur darum dabei nicht selbst von diesen Spannungen betroffen zu werden oder weshalb willst du sie reduzieren?
Mir geht es ja um die Fairness, Humanität und Rationalität eines gerechten Systems.

kuno7 schrieb:Wie schon gesagt, haben wir heute auch schon, nennt sich Inflation.

Inflation hat aber zur Folge, dass sich die Preise für ALLE erhöhen. Niemand ist ausgenommen. Erhöhen sich die Preise muss JEDER mehr zahlen. Die Umlaufgebühr hingegen muss nur von Hortern bezahlt werden, denn alle anderen geben das Geld ja für benötigte Dinge aus. Die Preise ändern sich jedoch nicht.

kuno7 schrieb:Halte ich in sofern für problematisch, dass das Geld, welches kurz vor dem Ablauf steht ja dann schon weniger wert ist, weil es dann ja keiner haben will. Wenn ich was verkaufen will, dann verkaufe ich eben lieber an den, der Geld mit längerem Wert hat. Das schränkt die Funktionalität von Geld unnötig ein, weil wir momentan ein besser funktionierendes Prinzip haben.

Nunja, es gibt ja z.B. den Chiemgauer, der dieses Entwertungssystem hat. Dennoch will ihn jemand haben und er wird zur Bezahlung angenommen. Ein Geschäft welches Geld verwendet für Bezahlung (was alle Geschäfte tun), wird zudem einen Scheiss unternehmen um jetzt auch plötzlich Zigaretten, Gold oder Silber zu verwenden. Das einfachste System setzt sich durch. Und nur eine Kasse mit Geld zu führen, auf denen der Wert klar zu erkennen ist, ist nunmal einfacher, als den Goldpreis nachzusehen und dann auch noch einen Goldtresor führen zu müssen.
Warum zahlen momentan nicht alle mit Gold, wenn das Geld ja der Inflation unterliegt?

Und was ist das momentan besser funktionierende Prinzip? Unser Geld hat keinen Umlauffaktor, aber wieso sollte es besser sein? Es ist genauso, an sich wertloses, Papier und durch Inflation verliert es an Wert.

kuno7 schrieb:Das ist aber nicht der Berechtigungsgrund für den Zins. Das Ausfallrisiko zählt zB. auch dazu, aber vor allem ist der Zins erstmal der Preis des Geldes und der wird auch vorrangig durch den Markt bestimmt. Große Nachfrage, hoher Zins oder wie momentan, geringe Nachfrage, niedriger Zins.

Doch natürlich, das ist der EINZIGE Grund für den Zins. Jemand der Geld hat, verleiht es gegen Zins, weil er sagt: "Das Geld jetzt ausgeben zu können ist mehr wert, als es in 10 Jahren ausgeben zu können".
Das ist der Zeitvorteil. Daher lässt er sich die liquide Möglichkeit entschädigen durch den Zins.
Wenn der Zins niedrig ist, dann leiht sich jeder Geld, da es einfach zu bekommen ist.
Ist der Zins hoch, dann leihen sich wenige Leute Geld, da es schwer zu bekommen ist.
In einem System in dem jeder sein Geld so schnell wie möglich los werden will, weil es ja weniger wird, wenn es behalten wird, wird der Zins sehr niedrig, wenn nicht sogar 0 oder negativ werden.
Ich persönlich würde meine 100€ ohne Zins verleihen, wenn ich dann 100€ nach ein paar Jahren wiederbekommen, denn würde ich sie behalten, hätte ich z.B. nur noch 90€ nach 1 Monat. 81€ nach 2 Monaten und knapp 28€ nach 1 Jahr.
Das Ausfallrisiko mag in die momentanen Zinsen einkalkuliert sein, denn wenn einer von 10000 Leuten ausfällt, dann hat diese Bank statistisch, dass in ihre Zinsen mit einberechnet. Im Umlaufgesicherten Geld wäre es jedoch das gleiche.
Wenn von 10000€ einer sein zinsloses Darlehen von 100€ nicht zurückzahlt, hat sich die Bank immerhin trotzdem noch den Wertverlust ihrer 9900€ gesichert, der z.B. 990€ beträgt. Das Ausfallrisiko ist also auch hier ohne Zins abgedeckt.

kuno7 schrieb:Klar wäre immer noch ein leistungsloses Einkommen Möglich, dieser Schluss entbehrt jeglicher Grundlage.

Ja klar, durch Miete oder andere passive Einkommen. Was hier damit gemeint ist, ist jedoch allein aus Geld heraus. Denn wenn keiner mehr Zins bezahlt, da ja auch ohne Zins jeder Geld anbietet, kann jeder mit Geld alleine höchstens seinen Geldstand gleich halten, aber nicht mehr leistungslos vermehren.

kuno7 schrieb:Dadurch, dass ich eine Form der Geldentwertung durch eine Andere ersetze ändert sich doch nicht die Entwertung selbst. Das is ja mal ne Logik.

Wenn du vom Verfasser dieses Textes deine Ansicht über fließendes Geld bezogen hast, dann kann ich dir nur raten, dies noch mal zu hinterleuchten.

Die Entwertung ist anders und dadurch wirkt sie auch anders, das ist das wichtige. Im einen Fall steigen die Preise für alle, durch Inflation. Im anderen Fall wird das Geld weniger, aber die Preise bleiben gleich, wodurch hauptsächlich Horter betroffen sind. Und wie ich oben erklärt habe entfällt das leistungslose Einkommen durch Zins.

kuno7 schrieb:Ne, da liegste komplett daneben. Deflation bedeutet, dass das Geld mehr Wert bekommt, sprich, dass die Preise sinken. in deinem Szenario wird das Geld aber nominell ständig weniger wert, bei konstanten Preisen, ich bekomme also Morgen für mein Geld weniger als Heute, das entspricht dann einer Inflation.

Ja? Das weis ich doch? Inflation ist die Geldmengenerweiterung, was eine Preiserhöhung bewirkt, da Geld an Wert verliert. Bei der Deflation, gewinnt das Geld an Wert, da die Preise sinken.

Und nein, das Geld wird nicht weniger wert. FALSCH. Es wird WENIGER. Das ist ein Unterschied. Die Geldmenge sinkt. In der Inflation steigt aber die Geldmenge. Wenn jetzt kein Geld nachgepumpt werden würde, würden natürlich auch die Preise sinken, da ja die Geldmenge gesunken ist. Wir hätten eine Deflation.
Aus diesem Grund muss ständig Geld nachgepumpt werden, z.B. durch ein BGE einer Monetative.

@Timotheus

Timotheus schrieb:All die Menschen, die dann ihren Job nach und nach verlieren: Taxifahrer, Busfahrer, Bahnfahrer, LKW-Fahrer etc.
haben ja keinen Ausweichmarkt wo sie hinkönnen. Das fahrende Auto braucht ja keine Techniker in der selben Menge wie es Fahrer gab, höchstens einen Bruchteil davon.

Vermutlich wird es denen genauso ergehen, wie den Fahrstulführern, Telefonisten oder Kohlekumpels, für die gabs ja auch keinen Ausweichmarkt.

Timotheus schrieb:Überlege dir einen rein theoretisch möglich humanoiden Roboter, der eventuell schon in 50 Jahren seinen Einsatz finden könnte. Er könnte alle menschlichen Arbeiten übernehmen, die nicht besonders hohe intellektuelle Anforderungen benötgien. Obwohl in 50 Jahren die KI auch schon dafür weit genug sein könnte.
Bereits heute gibt es Roboterprojekte die erfolgreich in der Altenbetreuung, als Barroboter etc. eingesetzt werden.

Und du meinst, wenn wir eines Tages alle Arbeit von Maschinen erledigen lassen können, dann gibt es nur noch ein paar tausend Superreiche im Kapitalismus, denen alles gehört und die restlichen paar Milliarden müssen verhungern?
Wem sollen denn die Kapitalisten was verkaufen, wenn keiner mehr Geld verdienen kann? So ein Szenario würde doch schon lange vorher zusammenbrechen, davor muss man keine Angst haben.

Timotheus schrieb:All diese Jobs die verlorern gehen haben nunmal keinen Ersatz.

Behauptest du. Woher willste das denn wissen?

Timotheus schrieb:Wir werden eine riesige Menge an Arbeitslosen haben, die das Sozialsystem überfluten. Im Endeffekt MÜSSEN ja diejenigen die Millionen und Milliarden verdienen, durch ihre Roboterfabriken ja sowieso dann das Sozialsystem bezahlen, denn sonst gibt es niemanden mehr der durch Arbeit ein Einkommen erlangt.

Merkste gar nicht, dass du genauso argumentierst wie die Maschinenstürmer vor 200 Jahren, die von der Realität widerlegt wurden? Nur dass du die Maschinen enteignen willst, statt zerstören, aber auch dieses Experiment wurde schon durchgeführt, mit bekanntem Ausgang.

Timotheus schrieb:Ich bin nur dafür, dass wir schon heute damit anfangen das System einfach von einem egoistischen Kapitalismus in dem einige immer reicher werden, systembedingt, durch einen Kooperatismus umzuwandeln in dem einfach alle Technologien zum Wohle aller zu immer weniger Arbeit, aber mit dem selben oder sogar höheren Lebensstandard führen.

Alles was bisher in die Richtung probiert wurde ist grandios gescheitert, die soziale Marktwirtschaft dagegen funktioniert in großen Teilen Europas schon seit dem 2. Weltkrieg und die Menschen die darin leben haben den höchsten Lebensstandard der Welt, trotz Kapitalismus und Milliardären.
Wenn ich in einem Haus lebe, bei dem das Dach undicht ist, die letzten 10 Jahre aber gut funktionierte, dann reiße ich das ja nicht ein, um dann in ein Zelt zu ziehen, dass bei den letzten 2 Versuchen den ersten Winter nich überlebt hat, sondern ich repariere das Dach oder Decke es neu ein.

Timotheus schrieb:Mir geht es ja um die Fairness, Humanität und Rationalität eines gerechten Systems.

Jo, schöner Vorsatz, aber dazu müsstest du erst mal definieren, was ein gerechtes System überhaupt sein soll, darüber scheint es ja deutlich unterschiedliche Ansichten zu geben.

Timotheus schrieb:Du meinst du willst gesellschaftliche Spannungen reduzieren. Geht es dir nur darum dabei nicht selbst von diesen Spannungen betroffen zu werden oder weshalb willst du sie reduzieren?

Eigentlich nicht, dazu bin ich von beiden Extremen zu weit entfernt, als dass ich sowas befürchten müsste. Mir gehts eher darum ein System zu befürworten, in dem Armut nach unten begrenzt wird. Um das zu erreichen will ich den Reichen so viel wegnehmen wie nötig, um damit das soziale Netz zu finanzieren zu können. Den Starken muss man aber genug Anreiz bieten sich anzustrengen, sonst ist nicht genug zum verteilen da, für die ärmeren.

Timotheus schrieb:Inflation hat aber zur Folge, dass sich die Preise für ALLE erhöhen. Niemand ist ausgenommen. Erhöhen sich die Preise muss JEDER mehr zahlen. Die Umlaufgebühr hingegen muss nur von Hortern bezahlt werden, denn alle anderen geben das Geld ja für benötigte Dinge aus.

Wo ist da der Unterschied? Von Inflation betroffen sind auch nur die, die Geld aufbewahren, die, die ihr Geld gleich wider ausgeben, sind von Inflation doch gar nicht betroffen.

Timotheus schrieb:Und was ist das momentan besser funktionierende Prinzip?

Besser ist, dass es den selben Effekt hat wie fließendes Geld, dafür aber kein weiterer Aufwand zur Entwertung des Geldes nötig ist.

Timotheus schrieb: Jemand der Geld hat, verleiht es gegen Zins, weil er sagt: "Das Geld jetzt ausgeben zu können ist mehr wert, als es in 10 Jahren ausgeben zu können".

Du meinst also, wenn die Inflationsrate Null wäre, dann würde niemand mehr Geld verleihen? Diese These halte ich für gewagt.

Timotheus schrieb:In einem System in dem jeder sein Geld so schnell wie möglich los werden will, weil es ja weniger wird, wenn es behalten wird, wird der Zins sehr niedrig, wenn nicht sogar 0 oder negativ werden.

Das sehe ich etwas anders. In deinem System ist es viel Vorteilhafter etwas zu kaufen, was keiner Abnutzung unterliegt, da die Preise ja stabil bleiben, da habe ich dann ein sehr viel kleineres Risiko und wenn jeder sein Geld sofort wieder ausgibt, dann gibts auch niemanden mehr, der noch Geld zum verleihen hat.
In deinem System gibts dann deshalb keinen Zins mehr, weil niemand mehr Geld verleiht.
Wobei das mit den stabilen Preisen ohnehin bei dir nicht Funktioniert.

Timotheus schrieb:Wenn von 10000€ einer sein zinsloses Darlehen von 100€ nicht zurückzahlt, hat sich die Bank immerhin trotzdem noch den Wertverlust ihrer 9900€ gesichert, der z.B. 990€ beträgt. Das Ausfallrisiko ist also auch hier ohne Zins abgedeckt.

Klar, weniger Geld verlieren ist natürlich besser als viel Geld verlieren, blöderweise gibt es in deinem System keine Banken mehr, denn wenn das bestmögliche mit Geld anzustellende möglichst geringer Verlust ist, dann lässt dies nun mal kein Geschäftsmodell zu. Wovon sollte die Bank denn ihre Geschäftsausgaben decken?

Timotheus schrieb:Denn wenn keiner mehr Zins bezahlt, da ja auch ohne Zins jeder Geld anbietet, kann jeder mit Geld alleine höchstens seinen Geldstand gleich halten, aber nicht mehr leistungslos vermehren.

Das is doch Quatsch. Ob ich jetzt Geld verleihe und Zins kassiere oder zB. Aktien kaufe und Dividende einstreiche, die Leistung des Kapitalbesitzers ist ca. die gleiche.
Wenn Geld durch Zins vermehrt werden soll bedeutet das immer, dass irgendwie ein Mehrwert geschaffen werden muss, von dem dann ein Teil als Zins an den Kapitaleigner abgeführt wird, dieser kann auch ohne Zins geschaffen werden, aber nicht immer ohne Kapital.
Die Reichen werden nicht durch den Zins immer reicher, sondern durch den Einbehalt des Mehrwerts.

Timotheus schrieb:Die Entwertung ist anders und dadurch wirkt sie auch anders, das ist das wichtige.

Wie wärs, wenn du das mal an einem einfachen Beispiel aufzeigst, aus deine bisherigen Ausführungen kann ich nämlich keinen prinzipiellen Unterschied erkennen.

Timotheus schrieb:Und nein, das Geld wird nicht weniger wert. FALSCH. Es wird WENIGER.

Ist doch Wurscht, wie du das nennst. Machen wir mal ein Beispiel:
Ich habe jetzt 10€ und will Brot kaufen, ein Brot kostet 1€, Inflations-/Deflationsrate betrage 50%/a, Fließumlage deines Geldes sei auch 50%/a.
Inflation: Nach einem Jahr bekomme ich für meine 10€ 5 Brote.
Delation: Nach einem Jahr bekomme ich für meine 10€ 20 Brote.
Fließgeld: Nach einem Jahr bekomme ich für meine dann noch 5€ 5 Brote.
Das sieht für mich beim Fließgeld nach dem gleichen Effekt aus, wie bei der Inflation, aber korregiere mich ruhig.


mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und du meinst, wenn wir eines Tages alle Arbeit von Maschinen erledigen lassen können, dann gibt es nur noch ein paar tausend Superreiche im Kapitalismus, denen alles gehört und die restlichen paar Milliarden müssen verhungern?
Wem sollen denn die Kapitalisten was verkaufen, wenn keiner mehr Geld verdienen kann? So ein Szenario würde doch schon lange vorher zusammenbrechen, davor muss man keine Angst haben.

Entweder hast du nicht den ganzen Threads gelesen oder das, was ich zu diesem Punkt geschrieben habe, wieder vergessen: Die zunehmende Automatisierung der Ökonomie ist ein zwangläufiger und unvermeidlicher Prozess, da sie billger als menschliche Arbeitskraft, präziser (zB Nanotechnologie) und produktiver ist; man erzielt damit eine Produktivitätssteigerung bei gleichzeitig weiter fallenden Kosten (wegfallende Arbeitskräfte). So gehen immer schneller immer mehr Berufszweige verloren, auch wenn einige neue entstehen (zB Programmierer gibts erst seit es Computer gibt, "Administratoren" erst seit dem Internet), aber insgesamt lautet der Trend, bezogen auf die Arbeitsplätze: einen Schritt vor, 2 zurück.

Gleichzeitig mit diesem Prozess sind die sozialen Sicherungssysteme aber gezwungen, sich umzustellen und die Einnahmen über andere Wege zu generieren als über die Rentenversicherung, denn wenn immer weniger arbeiten und immer mehr Leute ernähren müssen, und das auch noch bei einer kranken demografischen Alterpyraminde, die bald auf dem Kopf steht, müssen die sozialen Sicherungssysteme anders finanziert werden. Etwa durch eine Maschinensteuer. Und die sozial etwas gerechtere Verteilung wäre wie gesagt das bedingungslose Grundeinkommen. Hinzu zur Maschinensteuer müsste dann aber endlich auch die hier nicht besonders geliebte Vermögenssteuer kommen, um den Milliardären mal endlichen einen großen Teil ihres angehäuften Kapitals zu nehmen, damit es den Leuten unten nicht immer schlechter geht, denn obwohl bspw. die Hartz 4 Sätze etwa mit der Inflation gleichmäßig steigen, sind es gerade die Teile der Ausgaben, die bei dem Armen einen erheblichen Teil der Gesamtausgaben ausmachen, nämlich Stromkosten und Lebensmittel, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten signifikant stärker gestiegen sind als die durchschnittliche Inflation insgesamt.

kuno7 schrieb:Alles was bisher in die Richtung probiert wurde ist grandios gescheitert, die soziale Marktwirtschaft dagegen funktioniert in großen Teilen Europas schon seit dem 2. Weltkrieg und die Menschen die darin leben haben den höchsten Lebensstandard der Welt, trotz Kapitalismus und Milliardären.

Alles in allem haben wir schon lange keine soziale Marktwirtschaft mehr, sondern eine neoliberale. Das "soziale" ist so weit geschrumpft, dass der Sozialhilfeempfänger auf der Daseinsstufe einer Zimmerpflanze gehalten wird, gerade minimal zu viel zum Sterben, aber viel zu wenig, um zu leben, wozu auch gehört, am geselslchaftlichen und kulturellen Leben teilzunehmen. Es reicht nun mal gerade noch für essen und trinken, Telefon und Internet. Aber nicht mehr für Kneipen- und Konzertbesuche usw.

@Realo

Realo schrieb:So gehen immer schneller immer mehr Berufszweige verloren, auch wenn einige neue entstehen (zB Programmierer gibts erst seit es Computer gibt, "Administratoren" erst seit dem Internet), aber insgesamt lautet der Trend, bezogen auf die Arbeitsplätze: einen Schritt vor, 2 zurück.

Zeig mal, wo du diese Info her hast.

Realo schrieb:und das auch noch bei einer kranken demografischen Alterpyraminde, die bald auf dem Kopf steht, müssen die sozialen Sicherungssysteme anders finanziert werden. Etwa durch eine Maschinensteuer.

Oder über eine Umlage in Abhängigkeit vom Einkommen jeglicher Art, nicht nur, wie heute, aus Lohneinkommen. Oder gleich aus Steuermitteln.

Realo schrieb:denn obwohl bspw. die Hartz 4 Sätze etwa mit der Inflation gleichmäßig steigen, sind es gerade die Teile der Ausgaben, die bei dem Armen einen erheblichen Teil der Gesamtausgaben ausmachen, nämlich Stromkosten und Lebensmittel, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten signifikant stärker gestiegen sind als die durchschnittliche Inflation insgesamt.

Quelle?

Realo schrieb:Alles in allem haben wir schon lange keine soziale Marktwirtschaft mehr, sondern eine neoliberale.

Ich sag ja gar nicht, dass die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten gut war und deshalb schlage ja auch ich Änderungen vor, aber immerhin hat die soziale Marktwirtschaft gezeigt, dass sie funktioniert, im Gegensatz zum Sozialismus oder gar Kommunismus.

Realo schrieb: gerade minimal zu viel zum Sterben, aber viel zu wenig, um zu leben, wozu auch gehört, am geselslchaftlichen und kulturellen Leben teilzunehmen. Es reicht nun mal gerade noch für essen und trinken, Telefon und Internet. Aber nicht mehr für Kneipen- und Konzertbesuche usw.

Dies birgt aber die Gefahr, dass es sich zu viele bequem machen, in der sozialen Hängematte.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Zeig mal, wo du diese Info her hast.

Irgendwann, wenn ich mal mehr Zeit habe richtig zu googeln oder über eine der Quellen stolpere. Eigentlich gehört das inzwischen aber zum Allgemeinwissen.

Timotheus schrieb:Quelle?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-empfaenger-koennen-sich-immer-weniger-leisten-a-1069950.html

kuno7 schrieb:Dies birgt aber die Gefahr, dass es sich zu viele bequem machen, in der sozialen Hängematte.

Nein, etwas mehr sollte es schon sein. Das soziokulturelle Existenzminimum muss schon gesichert sein, ist es aber inzwischen immer weniger.
Wikipedia: Existenzminimum#Soziokulturelles Existenzminimum

@Realo

Realo schrieb: Eigentlich gehört das inzwischen aber zum Allgemeinwissen.

Dann sollten Quellen ja leicht zu finden sein.

Das soziokulturelle Existenzminimum muss schon gesichert sein, ist es aber inzwischen immer weniger.

Von mir aus darf das ALG2 gern auch nen Hunnie mehr im Monat sein, hätt ich kein Problem mit, dann aber auch einhergehend mit einer Erhöhung des Mindestlohns.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Vermutlich wird es denen genauso ergehen, wie den Fahrstulführern, Telefonisten oder Kohlekumpels, für die gabs ja auch keinen Ausweichmarkt.

Es gab genug Jobs die bisher bereits durch Automatisierung oder neue Technologie entfallen sind und die dann andere Dienstleistungen oder Arbeitsmärkte in Anspruch genommen haben. Das ist klar.
Aber glaubst du das kann auf ewig so weitergehen?

Wenn alles irgendwann im humanoiden Roboter mündet, der so gut wie jeden Job vollführen kann. Was machen die Menschen? Wo werden sie arbeiten?
Bis es soweit ist, kann es noch eine Weile dauern, aber auch die bisherige Automatisierung schreitet ja weiter voran und nimmt, so wie ich es z.B. an dem Transportwesen erklärt habe, keine Rücksicht auf Verluste.
Ich bin ja mal sehr gespannt wohin die alle deiner Meinung nach ausweichen sollen.

kuno7 schrieb:Wem sollen denn die Kapitalisten was verkaufen, wenn keiner mehr Geld verdienen kann? So ein Szenario würde doch schon lange vorher zusammenbrechen, davor muss man keine Angst haben.

Exakt. Du hast es erfasst. Du hast also schon erkannt dass es einen Fehler im System gibt, denn sonst würde es ja nicht zusammenbrechen. Mein Ziel ist es den Fehler jetzt schon zu erkennen und ein neues System zu konstruieren, BEVOR es zum Zusammenbruch kommt. Denn würde dieser Zusammenbruch einfach nur das sein, wäre es ja gar nicht mal so problematisch. Es sind aber inherente Zusammenhänge damit verknüft auch bis es mal soweit ist, wie Hunger, Elend, Leben ohne Würde, Ausbeutung etc.

kuno7 schrieb:Behauptest du. Woher willste das denn wissen?

Erklär du es mir doch? Mal angenommen alle Arbeiter wären vollends beschäftigt und jeder hätte was er brauchte. Dann kommt eine Maschine und ersetzt einige Arbeiter. Wo sollen sie hin?
Eine Maschine benötigt weit weniger Arbeitskraft, die sei plant, baut (was wohl auch Maschinen tun) und wartet, als die Anzahl der Arbeiter die sie ersetzt hat. Also selbst wenn 90%, der bisherigen Arbeiter noch ausweichen könnten auf Planung und Wartung, hätte man immer noch 10%, die keinen Job mehr finden. Es sei denn sie erschließen neue Märkte und denken sich ein Produkt aus, was jeder "braucht".
Zum Teil kann das gut gehen. Aber nach und nach werden immer mehr Maschinen immer mehr Arbeiter joblos machen. Und wenn es dann den humanoiden Roboter gibt, übernimmt der sowieso alles und macht es effizienter als jeder Mensch es könnte. (Es muss nicht mal ein humanoiden Roboter sein, da ein Fahrroboter alle Fahrer ersetzt. Ein Fabrikroboter die Fertigung. Ein Barroboter, die Bewirtung. etc. pp.)

kuno7 schrieb:Merkste gar nicht, dass du genauso argumentierst wie die Maschinenstürmer vor 200 Jahren, die von der Realität widerlegt wurden? Nur dass du die Maschinen enteignen willst, statt zerstören, aber auch dieses Experiment wurde schon durchgeführt, mit bekanntem Ausgang.

Die Maschinenstürmer wollten ihre wohlbezalten Jobs behalten und sie hatten ja Recht. Sie verloren sie. Sie konnten die Automatisierung nicht aufhalten. Natürlich wurden andere Jobs gefunden und neue Produkte und Technik brachte neue Jobs. Aber wie ich es oben erklärt habe, es gibt eine Grenze.
Es kann allles eine Weile gut gehen. Auch manches Gift ist in kleinen Dosen nicht giftig, manchmal wird es sogar medizinisch eingesetzt. Doch irgendwann gibt es eine Grenze. Wir haben sie vllt noch nicht erreicht, obwohl es auch jetzt schon genug Arbeitslose gibt und durch Statistikverfälschung mit Aufstockern etc. sinds eigentlich noch viel mehr. Aber sehen wir einfach mal weiter, was noch kommt.
Sagen wirs so. Ich muss nichts an der Situation änden und könnte so wie du es anscheinend denkst, einfach zugucken, weil es wird schon gut gehen. Ich bin abgesichert.
Leider vermute ich aber, dass ich eher Recht habe als du und da ich die Welt verbessern möchte und nicht einfach nur zusehen bis es zusammenbricht, bin ich darauf erpicht was zu tun.

kuno7 schrieb:Alles was bisher in die Richtung probiert wurde ist grandios gescheitert, die soziale Marktwirtschaft dagegen funktioniert in großen Teilen Europas schon seit dem 2. Weltkrieg und die Menschen die darin leben haben den höchsten Lebensstandard der Welt, trotz Kapitalismus und Milliardären.
Wenn ich in einem Haus lebe, bei dem das Dach undicht ist, die letzten 10 Jahre aber gut funktionierte, dann reiße ich das ja nicht ein, um dann in ein Zelt zu ziehen, dass bei den letzten 2 Versuchen den ersten Winter nich überlebt hat, sondern ich repariere das Dach oder Decke es neu ein.

Soweit ich es weis, gab es geschichtlich noch keinen einzigen Versuch zum Kooperatismus. Es gab immer irgendwen der geherrscht hat. Könige, Kaiser, Adelige. Irgendwann wurden die dann gestürzt und es gab Politiker.
Doch das Wirtschaftssystem bestand da schon. Das Geld wurde schon so verwendet wie immer und es gab Zins. Es gab bereits megareiche Oligarchen, die durch Geld und Einfluss ihre Interessen vertreten sehen konnten.
Die einzigen Abwandlungen davon waren Diktaturen oder Sozialismen, die aber dennoch immer eine herschende Klasse hatten und bei denen grundsätzlich falsch gewirtschaftet wurde. Planwirtschaft, wo anscheinend unfähige Planer am Werk waren. Staatsfirmen, die unter Beamtentum oder Fehlmanagment litten.
Wo bitte gab es wirklich schon einen Versuch, dass gute, was wir haben zu nutzen, es aber der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen?

kuno7 schrieb:Jo, schöner Vorsatz, aber dazu müsstest du erst mal definieren, was ein gerechtes System überhaupt sein soll, darüber scheint es ja deutlich unterschiedliche Ansichten zu geben.

Ein System in dem der Fortschritt der Automatisierung ALLEN zugute kommt und nicht nur denen, die sich die Kostenersparnis in die eigene Tasche stopfen.
In dem Arbeit zwar höher entlohnt wird, als Nichtarbeit und härter, anspruchsvollere Arbit mehr als normale, aber in dem trotzdem jemand der entweder überhaupt nicht oder nicht wesentlich härter arbeitet als der Durchschnitt, nicht einfach das Millionenfache des Durchschnitts verdient, oder besser gesagt, wenn er es tut, wird der Großteil davon wieder umverteilt. Z.B. könnte das in Form einer linear (gestaffelt) steigenden Steuer passieren. Bei 1000€ Einkommen im Monat fängt es zB. mit 10% an und geht dann bei 100.000€ im Monat gegen 70% und höher.
Das stellt sicher, dass man zwar wirklich mehr verdient, wenn man ein höheres Gehalt bekommt, jedoch sind alle daran mitbeteiligt. (900 - 30.000€ Anstieg im Beispiel).
Ein BGE sichert ab, dass keiner zu einer zu niedrig bezahlen oder Tätigkeit mit zu schlechten Arbeitsbedingungen antreten muss. Das führt dazu, dass Jobs nur dann gemacht, werden wenn entweder die Bezahlung stimmt oder der Job so schön ist, dass er gern getan wird. (Es soll ja z.B. auch genug Müllmänner, Putzfrauen, Pfleger/-innen etc. geben, die ihren Job gern tun.)
Manche tun einen Job vielleicht immernoch nur wegen des Geldes, denn das BGE ermöglicht zu leben, aber es reicht nicht für Urlaube, teure Gaming-Computer oder andere Luxusartikel.
Wenn der Arbeitsmarkt aber gesättigt ist, kann das BGE wieder angehoben werden.

kuno7 schrieb:Mir gehts eher darum ein System zu befürworten, in dem Armut nach unten begrenzt wird. Um das zu erreichen will ich den Reichen so viel wegnehmen wie nötig, um damit das soziale Netz zu finanzieren zu können. Den Starken muss man aber genug Anreiz bieten sich anzustrengen, sonst ist nicht genug zum verteilen da, für die ärmeren.

Ja, damit kann ich ja auch voll übereinstimmen. Aber willst du den Armen nur soviel geben um zu überleben, oder willst du ihnen auch ein Leben in Würde geben, dass bedeutete, dass das soziale Netz auch Dinge inkludiert wie mal weggehen oder anderes Essen als Billigfraß etc. pp.?
Bei mir wäre es nämlich zweiteres. Und Sanktionen usw. bei Hartz 4 sind sicher nicht förderlich.

Und wenn du meinst, dass genug Anreiz sich anzustrengen da ist. Denkst du dieser Anreiz ist weg, wenn man statt Milliardär "nur noch" Millionär werden kann? Also mich würde es durchaus auch anspornen Millionär zu werden.
Und wenn jemand ohne Leistung Einkommen bezieht, z.B. durch Erbschaft und Geldanlage. Zählen diese Leute für dich zu den Starken denen man Anreize geben soll, so weiterzumachen? Soll man demnach Steuern aus Geldanlagen gering halten und eventuell Erbschaftssteuern auch?

kuno7 schrieb:Wo ist da der Unterschied? Von Inflation betroffen sind auch nur die, die Geld aufbewahren, die, die ihr Geld gleich wider ausgeben, sind von Inflation doch gar nicht betroffen.

Nein eben nicht. Sagen wir, die Realinflation beträgt jedes Jahr 4%. Bekommst du jedes Jahr 4% Gehaltserhöhung?
Es gibt genug Jobs, die durch keine Gehaltserhöhung effektiv eine Gehaltsverringerung haben, wegen Inflation.
Zudem ja auch noch der Zins, der wegfällt und Einnahmen aus Zinsen erschwert.

kuno7 schrieb:Besser ist, dass es den selben Effekt hat wie fließendes Geld, dafür aber kein weiterer Aufwand zur Entwertung des Geldes nötig ist.

Hat es ja nicht. Es gibt Zins und Inflation. Danach nicht. Recht hast du, dass es Aufwand ist. Viel unserers Geldverkehrs ist aber ja eh elektronisch und da wäre es kein Aufwand, da es automatisch passieren könnte. Soweit ich weis gibt es sogar ein Alternativsystem neben Bitcoin, das sowas hat. Flexcoin oder so.

kuno7 schrieb:Du meinst also, wenn die Inflationsrate Null wäre, dann würde niemand mehr Geld verleihen? Diese These halte ich für gewagt.

Nein, das meine ich nicht?! Sondern der Zins fiele weg. Der Berechtigungsgrund für den Zins ist ja, dass man mit dem Geld das man momentan hat mehr anfangen kann, als mit zukünftigem. Man kann es z.b. für Investitionen verwenden die Gewinne abwerfen. Oder ein Auto das man jetzt hat, ist einem persönlich mehr Wert als wenn man es erst in 10 Jahren hat. Der Zins ist sozusagen der Ausgleich dafür, dass man dieses Geld nicht zur Verfügung hat.
Im fließenden Geld ist jedoch der Ausgleich, der Werterhalt. Wenn meine 1000€ in 10 Jahren nur 1€ wert sind. Verleihe ich sie doch lieber, wenn ich eh nicht weis wofür ich es sinnvoll ausgeben soll und bekomme dann in 10 Jahren 1000€ wieder und kann mir dann was davon kaufen. So ist es z.B. auch möglich auf Dinge zu sparen obwohl das Geld schnell weniger wird, wenn man es persönlich horten würde.
Natürlich übernimmt dann wie heute, die Bank diese Geschäfte. Und wenn einer ausfällt, will die Bank ja sowieso immer noch Sicherheiten und hat im schlimmsten Fall immer noch die anderen Kunden, die zahlen.

kuno7 schrieb:Das sehe ich etwas anders. In deinem System ist es viel Vorteilhafter etwas zu kaufen, was keiner Abnutzung unterliegt, da die Preise ja stabil bleiben, da habe ich dann ein sehr viel kleineres Risiko und wenn jeder sein Geld sofort wieder ausgibt, dann gibts auch niemanden mehr, der noch Geld zum verleihen hat.
In deinem System gibts dann deshalb keinen Zins mehr, weil niemand mehr Geld verleiht.
Wobei das mit den stabilen Preisen ohnehin bei dir nicht Funktioniert.

Wieso verleiht niemand Geld? Wenn ich Geld habe es aber nicht ausgeben kann, verleihe ich es doch, damit ich meinen Wert erhalte? Das übernimmt z.B. die Bank für mich.
Und was willst du kaufen mit dem Geld? Nahrung? Verfällt und ist schwer wiederverkäuflich. Sammlerobjekte wie Autos? Müssen gut aufbewahrt/behandelt werden und können dennoch an Wert verlieren. Man muss sich auskennen. Zudem brauchen sie Platz.
Edelmetalle? Unterliegen genau wie Aktien, erheblichen Kursschwankungen und sind daher keineswegs sicher.

Im Grunde hat sich zu heute kaum was verändert. Auch heute kannst du dein Geld in all solche Dinge und Sachwerte anlegen, mit all den Risiken etc. pp. Viele haben es aber trotzdem in Tagesgeld und auf dem Konto, auf dem Bausparer. etc.
Das gleiche wird auch mit fließendem Geld der Fall sein. Nur anstatt Zinsen zu kassiern, wir man dir sagen: Ok, wir werden dafür sorgen, dass aus deinen 1000€ kein 1€ in 10 Jahren wird, sondern du hast nach 10 Jahren noch 900€ z.B. (Bankgebühren etc.)

kuno7 schrieb:Klar, weniger Geld verlieren ist natürlich besser als viel Geld verlieren, blöderweise gibt es in deinem System keine Banken mehr, denn wenn das bestmögliche mit Geld anzustellende möglichst geringer Verlust ist, dann lässt dies nun mal kein Geschäftsmodell zu. Wovon sollte die Bank denn ihre Geschäftsausgaben decken?

Ich hoffe dies ist durch obiges geklärt. Die Bank wird für Vermittlung von Geldgeschäften immer noch ihren Teil abzweigen. Heute tut sie das indem sie dir einen kleinen Zins zusichert, aber einen hohen verlangt. Dann wird sie es tun, indem sie den gleichen Betrag vom Schuldner zurückverlangt, aber dir einen nicht so hohen Wertverlust verspricht.

kuno7 schrieb:Das is doch Quatsch. Ob ich jetzt Geld verleihe und Zins kassiere oder zB. Aktien kaufe und Dividende einstreiche, die Leistung des Kapitalbesitzers ist ca. die gleiche.

Das ist wahr. Obwohl Aktien auch harsche Risiken durch pleiten, Abstürze, Totalverlust etc. haben.
Aber grob gesehen, könnte ein Kapitalbesitzer anstatt zu verleihen auch investieren, er trägt dabei halt selbst das Risiko, dass was schiefgeht. Banken sind zwar auch nicht unfehlbar, aber haben noch eher eine größere Sicherheit.

Aber mal angenommen eine Aktie bleibt stabil und wirft Dividenden ab, dann würde man viel in Aktien investieren und so ebenfalls seinen Reichtum leistungslos vermehren. Ich habe auch nie gesagt, dass das fließende Geld alle Probleme löst. Die linear steigende Steuer würde hier z.B. am Profit sich was abzweigen.
Im Grunde gibts auch nichts am leistungslosesn Einkommen auszusetzen, wenn ALLE es haben, da ja die Maschinen sozusagen das ermöglichen. Sie erbringen die Leistung ja anstatt der Menschen.
Dank des BGE bekämen ja alle ein leistungsloses Einkommen z.B.

kuno7 schrieb:Inflation: Nach einem Jahr bekomme ich für meine 10€ 5 Brote.
Delation: Nach einem Jahr bekomme ich für meine 10€ 20 Brote.
Fließgeld: Nach einem Jahr bekomme ich für meine dann noch 5€ 5 Brote.
Das sieht für mich beim Fließgeld nach dem gleichen Effekt aus, wie bei der Inflation, aber korregiere mich ruhig.

Auf den ersten Blick richtig. Wobei natürlich bei Inflation jeder für 10€ nur noch 5 Brote bekommt, doch bei Fließgeld jeder für seine 10€ immer 10 Brote bekommt.

Nun schau aber mal so:
Du verdienst monatlich 100€.

Mit Inflation kannst du dir am Anfang vom Gehalt im Monat 100 Brote kaufen und am Ende des Jahres nur noch 50 Brote.
Mit Fließgeld kannst du dir IMMER 100 Brote kaufen.

Was aber wichtig ist: Fließgeld heißt nicht automatisch dass es keine Inflation gibt. Wenn z.B. durch sehr niedrige Steuern kaum Geld aus dem System gezogen werden zusätzlich zur Umlaufgebür, aber durch ein hohes BGE sehr viel Geld ins System gepumpt wird steigt ja die Geldmenge und es gäbe Inflation.

Da das Fließgeld aber immer so schnell wie möglich ausgegeben oder verliehen wird damit andere es ausgeben passiert mehrfaches. Zum einen ein hoher Konsum -> ankurbel der Wirtschaft.
Kein Zins mehr, da jeder Geld verleihen will um den Wert zu erhalten.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Aber glaubst du das kann auf ewig so weitergehen?

Weiß nich, aber nichts ist beständiger als die Veränderung.

Timotheus schrieb:Ich bin ja mal sehr gespannt wohin die alle deiner Meinung nach ausweichen sollen.

Ich weiß auch nicht, was die Leute in 100 Jahren so für Jobs haben werden, aber die meisten Menschen arbeiten heute in Jobs, die es vor 100 Jahren noch gar nicht gab, von daher...
Es haben sich aber auch nicht nur die Jobs selbst verändert, heute arbeiten wir vermutlich nur noch halb so lang wie vor 100 Jahren und ein soziales Netz gabs da auch noch nicht.

Timotheus schrieb:Du hast also schon erkannt dass es einen Fehler im System gibt, denn sonst würde es ja nicht zusammenbrechen.

Ich würd nicht sagen, dass es ein Fehler im System ist, weil die Systeme eben immer wieder an die Gegebenheiten angepasst werden, Revolutionen sind nur selten erforderlich. Ich jedenfalls ziehe Korrekturen vor.

Timotheus schrieb: Mein Ziel ist es den Fehler jetzt schon zu erkennen und ein neues System zu konstruieren, BEVOR es zum Zusammenbruch kommt.

Naja, falls es zusammenbricht.

Timotheus schrieb:Erklär du es mir doch? Mal angenommen alle Arbeiter wären vollends beschäftigt und jeder hätte was er brauchte. Dann kommt eine Maschine und ersetzt einige Arbeiter. Wo sollen sie hin?

Das Ganze läuft auf eine ganze Reihe von Änderungen hinaus, zB. neue Arbeitsmärkte, kürzere Arbeitszeiten, längere Schulausbildung, früherer Renteneintritt und immer mal wieder zwischenzeitliches verweilen im sozialen Netz.

Timotheus schrieb:Ein Barroboter, die Bewirtung.

Gerade sowas würde ich nicht überbewerten, weil die Leute sowas gar nicht wollen. Automaten Restaurants gabs schon vor 50 Jahren, hat sich aber nicht durchgesetzt, weil die Leute sich lieber von Menschen bewirten lassen. Nicht alles was technisch möglich ist, wird auch gemacht.

Timotheus schrieb:Die Maschinenstürmer wollten ihre wohlbezalten Jobs behalten und sie hatten ja Recht.

Ja sicher behielten sie Recht, aber ihr Schluss war halt falsch und ich finde deinen Schluss, man müsse die Maschinen enteignen eben auch falsch, das war der Punkt.

Timotheus schrieb: Wir haben sie vllt noch nicht erreicht, obwohl es auch jetzt schon genug Arbeitslose gibt und durch Statistikverfälschung mit Aufstockern etc. sinds eigentlich noch viel mehr.

Und wenn schon, der entscheidende Punkt ist doch, dass es den Menschen heute, selbst wenn sie nie gearbeitet haben, besser geht als nem vollbeschäftigten Fabrikarbeiter vor 200 Jahren, weil das System inzwischen angepasst wurde.

Timotheus schrieb:Soweit ich es weis, gab es geschichtlich noch keinen einzigen Versuch zum Kooperatismus. Es gab immer irgendwen der geherrscht hat. Könige, Kaiser, Adelige. Irgendwann wurden die dann gestürzt und es gab Politiker.

In einer Hierarchie hast du logischerweise immer einen der entscheiden muss und das wirst du auch nicht ändern können.

Timotheus schrieb:Die einzigen Abwandlungen davon waren Diktaturen oder Sozialismen, die aber dennoch immer eine herschende Klasse hatten und bei denen grundsätzlich falsch gewirtschaftet wurde.

Im Sozialismus gabs keine herrschende Klasse. Wo haste das denn her?

Timotheus schrieb: Planwirtschaft, wo anscheinend unfähige Planer am Werk waren. Staatsfirmen, die unter Beamtentum oder Fehlmanagment litten.

Das hat gar nichts mit der Fähigkeit der Planer zu tun, sondern eher mit Motivation. Meinste in der DDR hat keiner gemerkt, dass die Nachfrage nach zB. Autos größer war als das Angebot? Das wussten die alle, sie konntens aber nicht ändern, weil die Fabriken in Zwickau und Eisenach eben nicht mal ansatzweise so effizient arbeiteten wie die in Wolfsburg oder Stuttgart, die haben sogar noch für den Export gearbeitet, weil die Produkte dank hoher Qualität in aller Welt begehrt waren, Trabi oder Wartburg wollte keiner haben.
Genau dies würde wohl auch in deinem System passieren, befürchte ich.

Timotheus schrieb:Wo bitte gab es wirklich schon einen Versuch, dass gute, was wir haben zu nutzen, es aber der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen?

Den Versuch gabs durchaus, nur ist der eben daran gescheitert, das Menschen eben nur bedingt altruistisch handeln.

Timotheus schrieb:Ein System in dem der Fortschritt der Automatisierung ALLEN zugute kommt und nicht nur denen, die sich die Kostenersparnis in die eigene Tasche stopfen.

Hatten wir ja in der DDR, da hat sich keiner den Mehrwert eingesteckt, blöderweise war das, was dann raus kam immer noch weniger als das, was in der BRD nach Abzug von dem, was sich die Besitzer in die Tasche steckten, übrig blieb.

Timotheus schrieb: Aber willst du den Armen nur soviel geben um zu überleben, oder willst du ihnen auch ein Leben in Würde geben, dass bedeutete, dass das soziale Netz auch Dinge inkludiert wie mal weggehen oder anderes Essen als Billigfraß etc. pp.?

Das mit dem Leben in Würde is eben immer so ne Sache. Realistisch betrachtet gehts nem Hartzler vom Lebensstandard nicht schlechter als nem Vollbeschäftigten vor 50 Jahren, nur ist der Lebensstandard seit dem auch etwas gestiegen. Wenns damals ein Leben in Würde war, dann ist wäre es dies ja auch heute noch.
Die Menschen vergleichen sich aber natürlich mit einander und gegenüber heute muss der Hartzler natürlich Abstriche machen im Vergleich zu nem Vollbeschäftigten. Du musst aber Unterschiede zwischen Sozialabhängigen und Vollbeschäftigten haben, um erstere zu motivieren aus ihrer Lage raus zu kommen, bzw. den Vollbeschäftigten nicht einfach mit dem arbeiten aufzuhören. Wenn man die Sozialleistungen anhebt, dann muss auch sicher gestellt werden, dass gleichzeitig auch die Löhne steigen.

Timotheus schrieb:Und Sanktionen usw. bei Hartz 4 sind sicher nicht förderlich.

Sie sind aber anscheinend nötig, denn wenn sich jeder Hartzler so verhalten würde wie man das erwarten dürfte, dann bräuchte man ja keine, scheint aber nicht so zu sein.

Timotheus schrieb:Und wenn jemand ohne Leistung Einkommen bezieht, z.B. durch Erbschaft und Geldanlage. Zählen diese Leute für dich zu den Starken denen man Anreize geben soll, so weiterzumachen?

Nö, die Erben haben einfach nur Glück gehabt und die Anleger haben das Anzulegende ja irgendwie verdient und dabei das Wirtschaftssystem gestärkt.

Timotheus schrieb: Soll man demnach Steuern aus Geldanlagen gering halten und eventuell Erbschaftssteuern auch?

Nö, soll man nich, hatte ich aber auch schon so gesagt.

Timotheus schrieb:Nein eben nicht. Sagen wir, die Realinflation beträgt jedes Jahr 4%. Bekommst du jedes Jahr 4% Gehaltserhöhung?
Es gibt genug Jobs, die durch keine Gehaltserhöhung effektiv eine Gehaltsverringerung haben, wegen Inflation.

Wenn die Inflation schneller steigt als die Löhne, dann hast du recht, aber wenn wir dafür sorgen, dass die Löhne mit der Inflation mithalten, dann hast du den gleichen Effekt wie beim Fließgeld, oder?

Timotheus schrieb:Der Berechtigungsgrund für den Zins ist ja, dass man mit dem Geld das man momentan hat mehr anfangen kann, als mit zukünftigem.

Ne, der Berechtigungsgrund für den Zins ist immer noch die Nachfrage nach Geld, wenn keiner Geld leihen will, krieg ich auch keinen Zins, völlig egal, ob ich mit dem Geld grad was anfangen kann oder nicht.

Timotheus schrieb:Wenn ich Geld habe es aber nicht ausgeben kann, verleihe ich es doch, damit ich meinen Wert erhalte?

Warum soll man es nicht ausgeben können, der der es leiht will es doch auch ausgeben, sonst bräuchte er ja nichts leihen. Besser wäre dann ja zB. selbst das zu kaufen, was der Leiher kaufen will und dem das zu vermieten, da habe ich weniger Risiko und kann, statt nur nichts zu verlieren, sogar Gewinn machen. Klingt für mich attraktiver.

Timotheus schrieb:Und was willst du kaufen mit dem Geld? Nahrung? Verfällt und ist schwer wiederverkäuflich. Sammlerobjekte wie Autos? Müssen gut aufbewahrt/behandelt werden und können dennoch an Wert verlieren. Man muss sich auskennen. Zudem brauchen sie Platz.
Edelmetalle? Unterliegen genau wie Aktien, erheblichen Kursschwankungen und sind daher keineswegs sicher.

Nahrung is natürlich Quatsch, aber Schmuck, Kunst oder hochwertiges Porzellan wären schon geeignet. Edelmetalle wären ideal, da bei dir die Preise ja konstant sind und Aktien wären auch attraktiv, da diese auch Dividende bieten und mit ner ordentlichen Streuung ist das Kursrisiko gering. Auf jeden Fall ist das alles besser als die Kohle zu verleihen, weil da kann ich im besten Fall nur nichts verlieren.

Timotheus schrieb:Auf den ersten Blick richtig. Wobei natürlich bei Inflation jeder für 10€ nur noch 5 Brote bekommt, doch bei Fließgeld jeder für seine 10€ immer 10 Brote bekommt.

Hatte ich ja oben schon erwähnt, für den Fall, dass die Löhne mit der Inflation mithalten (was bei uns im Schnitt der Fall ist), is beides das Selbe.

Timotheus schrieb:Was aber wichtig ist: Fließgeld heißt nicht automatisch dass es keine Inflation gibt. Wenn z.B. durch sehr niedrige Steuern kaum Geld aus dem System gezogen werden zusätzlich zur Umlaufgebür, aber durch ein hohes BGE sehr viel Geld ins System gepumpt wird steigt ja die Geldmenge und es gäbe Inflation.

Das mit der Inflation solltest du vielleicht noch mal nachlesen, da bringst du öfter was durcheinander. Da bei dir die Preise konstant sind, wäre eine Erhöhung der Geldmenge eine Kaufkrafterhöhung, aber keine Inflation, denn bei einer Inflation steigen die Preise wegen der Erhöhung der Geldmenge.

Timotheus schrieb:Kein Zins mehr, da jeder Geld verleihen will um den Wert zu erhalten.

Ja, oder eben auch nicht.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das Ganze läuft auf eine ganze Reihe von Änderungen hinaus, zB. neue Arbeitsmärkte, kürzere Arbeitszeiten, längere Schulausbildung, früherer Renteneintritt und immer mal wieder zwischenzeitliches verweilen im sozialen Netz.

Ok, sagen wir kein Zusammenbruch, sonden das.

Längere Schulausbildung heißt Eltern müssen länger bezahlen. Früherer Renteneintritt heißt höhere Kosten für Rentensysteme. Obwhol ja eigentlich das Renteneintrittsalter sogar verlängert wurde, weil wir länger leben.
Kürzerer Arbeitszeiten heißt momentan auch automatisch mehrere Jobs, da mit kürzeren Arbeitszeiten auch weniger Lohn verbunden ist. Viele haben deshalb auch 2, 3 oder mehr Jobs auf einmal oder arbeiten und müssen dennoch mit Hartz aufstocken.

Da wir nicht in die Zukunft sehen können, wird das mit den neuen Arbeitsmärkten interessant. Es gibt einiges, was man sich schon so ausmalen kann. Wegfall im Transportwesen, ein paar Zukömmlinge in der Robotik. usw.
Doch welche Märkte kann es noch geben? Nahrung? Haben wir im Überfluss. Es läuft alles eher auf mehr Automatisierung und weniger Arbeit hinaus.
Immobilien? Haben wir auch "genug". Auch hier wird über kurz oder lang wohl ein effizienter Bauroboter statt Arbeitern eingesetzt werden können.
Wellness? Massage-Roboter.
Urlaub? Selbstfliegende Flugzeuge. Selbstfahrende Autos,Züge.
Kunst? Es gibt dafür auch schon musikerzeugende Roboter und malende Roboter. ;)

Vielleicht fehlts mir einfach an Vorstellungskraft. Ich überleg mir einfach was der Mensch so braucht und wo es da die neuen Jobs geben könnte, aber mir fehlt kaum was ein.

kuno7 schrieb:Das hat gar nichts mit der Fähigkeit der Planer zu tun, sondern eher mit Motivation. Meinste in der DDR hat keiner gemerkt, dass die Nachfrage nach zB. Autos größer war als das Angebot? Das wussten die alle, sie konntens aber nicht ändern, weil die Fabriken in Zwickau und Eisenach eben nicht mal ansatzweise so effizient arbeiteten wie die in Wolfsburg oder Stuttgart, die haben sogar noch für den Export gearbeitet, weil die Produkte dank hoher Qualität in aller Welt begehrt waren, Trabi oder Wartburg wollte keiner haben.
Genau dies würde wohl auch in deinem System passieren, befürchte ich.

Sie konntens nicht ändern? Was ist das denn für eine Begründung? Neue Maschinen, Neue Arbeiter. Was auch immer. Sofern die Nachfrage groß genug ist geht das. Heutige Firmen expandieren ja auch wenn Nachfrage da ist.
Es fehlte eher am Willen oder war Inkompetenz.

kuno7 schrieb:Den Versuch gabs durchaus, nur ist der eben daran gescheitert, das Menschen eben nur bedingt altruistisch handeln.

Was hat Kooperatismus mit Altruismus zu tun? Wenn wir auf einer einsamen Insel zusammen für uns eine Hütte bauen oder der eine Nahrung beschafft wärend der andere Die Hütte ausbaut. Jeder handelt ja im Zusammenklang für jeden zusammen ohne dabei altruistisch zu sein.
Altruismus ist, wenn ich 1.000€ verdiene und ohne Gegenleistung einem Bettler davon 100€ abgebe oder wenn ich ehrenamtlich arbeite, was auch genug tun.
Mein System funktioniert ja immer noch nach den Prinzipen, dass man eine Gegenleistung erhält für sein Handeln, also hat das nichts mit Altruismus zu tun.

kuno7 schrieb:Das mit dem Leben in Würde is eben immer so ne Sache. Realistisch betrachtet gehts nem Hartzler vom Lebensstandard nicht schlechter als nem Vollbeschäftigten vor 50 Jahren, nur ist der Lebensstandard seit dem auch etwas gestiegen.

Hmmmm, einem Hartz 4 ler gehts viel besser als den verhungernden Afrikanern. Vllt sollten wir den Satz senken, dass die unter freiem Himmel oder in Strohhütten wohnen können und sich nur Krümel Reis leisten können.
Leben in Würde ist, das was man als Gesellschaft ein würdevolles Leben nennen kann. Ich zähle dazu dass die in einer ordentlich geheizten Wohnung leben könne, sich normales Essen kaufen können und ab und an auch mal Geld zum ausgehen haben.

kuno7 schrieb:Wenn man die Sozialleistungen anhebt, dann muss auch sicher gestellt werden, dass gleichzeitig auch die Löhne steigen.

Klar. Ich sehe nicht ein, warum ein arbeitender Mensch, dann am Ende weniger hat, als einer der nicht arbeitet. Also entweder ein BGE für alle oder ein Mindestlohn, der höher ist als Sozialleistungen und zwar für ALLE echten Arbeiten.

kuno7 schrieb:Sie sind aber anscheinend nötig, denn wenn sich jeder Hartzler so verhalten würde wie man das erwarten dürfte, dann bräuchte man ja keine, scheint aber nicht so zu sein.

Ich glaub 97% der Hartz 4ler verhalten sich eh korrekt. Sanktionen bekommen nur 3%. Hab das grade bei der Recherche in einer Diskussionssendung gehört.

kuno7 schrieb:Nö, die Erben haben einfach nur Glück gehabt und die Anleger haben das Anzulegende ja irgendwie verdient und dabei das Wirtschaftssystem gestärkt.

Es geht aber ja hierbei explizit um diejenigen die Einkommen durch leistungslose Formen beziehen. Die helfen der Gesellschaft ja kein Stück mit ihrer Arbeits oder Innovationskraft.
Hätten sie dieses Einkommen nicht, fielen sie ja unter die sanktionswürdigen Hartz 4ler.
Das Geld könnte auch gut und gerne ein anderer oder Experte für Investitionen investieren und damit der Wirtschaft mehr helfen, als derjenige der sich mit dem Einkommen auf die Karibikinseln zurücklehnt und Cocktails schlürft.
Hätte sich jemand Geld "erarbeitet" und würde dieses langsam "abtragen", wäre es ja wie du gesagt hast. Er hat was geleistet und lebt davon. In diesem Fall lebt er aber in dem er sich von der Gesellschaft bewirten lässt. Wie die Könige oder Adeligen zu Mittelalterzeiten. Die haben ihren Status und ihr Einkommen auch durch Geburt erhalten. Du findest dieses "Glück" also völlig ok? Könige und Adelige wurden abgeschafft ich wäre dafür auch arbeitslose Passiveinkommen "abzuschaffen" zumindest soweit, bis es eine Art Mindespassiveinkommen für alle gibt. (BGE).

kuno7 schrieb:Wenn die Inflation schneller steigt als die Löhne, dann hast du recht, aber wenn wir dafür sorgen, dass die Löhne mit der Inflation mithalten, dann hast du den gleichen Effekt wie beim Fließgeld, oder?

Ok, wenns z.B. ein Gesetz gäbe das eine Mindestgehaltserhöhung jedes Jahr in Höhe der Realinflation vorsieht, wäre zumindest in dieser Hinsicht das Fließgeld nicht nötig. Der Zinseffekt ist aber ja die 2. Komponente, die das Fließgeld behinhaltet.

kuno7 schrieb:Ne, der Berechtigungsgrund für den Zins ist immer noch die Nachfrage nach Geld, wenn keiner Geld leihen will, krieg ich auch keinen Zins, völlig egal, ob ich mit dem Geld grad was anfangen kann oder nicht.

Natürlich kriegst du 0% Zins, wenn kein Geschäft zustande kommt. (Keiner dein Geld leihen will). Aber das ist ja nicht die Frage.

Wenn jeder sein Geld verleihen will und aber nicht soviele leihen wollen ist der Zins niedrig (eventuell sogar gegen 0%). Denn ich will vllt einfach weniger Zins als du, damit ich überhaupt was kriege und man unterbietet sich gegenseitig. Das Fließgeld hat ja genau diesen und sogar noch stärkeren Effekt. Denn wenn ich vorher keinen Sinn darin sah, mein Geld zinslos zu verleihen, würde ich jetzt eventuell sogar Geld mit "Verlust" verleihen.
Wenn ich dir nämlich 1000€ leihe und nach 10 Jahren 900€ wiederbekomme ist mir das ein besseres Angebot, als wenn ich die 1000€ liegen lass und nach 10 Jahren nur noch 1€ habe. Eventuell kaufe ich mir von den 1000€ auch einfach einige Gramm Gold, habe aber die Gefahr, dass der Kurs fällt und nur noch 700€ wert ist in 10 Jahren.

kuno7 schrieb:Warum soll man es nicht ausgeben können, der der es leiht will es doch auch ausgeben, sonst bräuchte er ja nichts leihen. Besser wäre dann ja zB. selbst das zu kaufen, was der Leiher kaufen will und dem das zu vermieten, da habe ich weniger Risiko und kann, statt nur nichts zu verlieren, sogar Gewinn machen. Klingt für mich attraktiver.

Warum kauft dann die Bank nicht die ganzen Wohnungen, Häuser, Autos etc. und vermietet sie an ihre Kunden, anstatt das Geld zur Verfügung zu stellen? Es scheint wohl doch besser zu sein, das nicht zu tun.
Es hängen ja Unmengen an Dingen daran. Verwaltung z.B. Oder der Darlehensnehmer hat nicht die selben Rechte und würde das Geschäft deshalb gar nicht abschließen. Weiterverkauf, Benutztung, Beschädigung etc.
Und du selber bringst das Geld ja zur Bank die das macht. Du leihst das Geld ja nicht persönlich jemandem
Und wenn du das z.B. mit 1000€ machst, kannste ja damit nicht das Auto kaufen, dass der Darlehensnehmer damit z.B. kaufen will.

kuno7 schrieb:Nahrung is natürlich Quatsch, aber Schmuck, Kunst oder hochwertiges Porzellan wären schon geeignet. Edelmetalle wären ideal, da bei dir die Preise ja konstant sind und Aktien wären auch attraktiv, da diese auch Dividende bieten und mit ner ordentlichen Streuung ist das Kursrisiko gering. Auf jeden Fall ist das alles besser als die Kohle zu verleihen, weil da kann ich im besten Fall nur nichts verlieren.

Die Preise sind ja nicht für schwankende Kurse wie bei Aktien, Edelmettalen und anderen Spekulationsprodukten konstant. Die Preise sind "inflationsgeschützt", aber schwanken können sie nach wie vor. Entschließt sich z.B. dein Energielieferant einfach mal die Preise zu erhöhen weil er noch mehr Profit will, musste halt wechseln.
Vllt kannste dein Geld auch in Schmuck, Kunst oder was sonst so Sachwerte sind investieren. Damit einher gehen aber auch etliche Dinge. Anstatt einfach das Geld der Bank zu geben und sich um nix mehr zu kümmern, musste jetzt dich auskennen (Schmuckfälscher, Kunstfälscher) auch Kunst kann weniger wertvoll werden. Sie muss gelagert und beschützt werden. Kostet Lagerkosten und Schutzkosten.

kuno7 schrieb:Das mit der Inflation solltest du vielleicht noch mal nachlesen, da bringst du öfter was durcheinander. Da bei dir die Preise konstant sind, wäre eine Erhöhung der Geldmenge eine Kaufkrafterhöhung, aber keine Inflation, denn bei einer Inflation steigen die Preise wegen der Erhöhung der Geldmenge.

Inwiefern fixiert das Fließgeld denn die Preise? Das Fließgeld sorgt ja nur für eine schrumpfende Geldmenge. Durch BGE oder andere Geldzuflüsse wird die Geldmenge konstant gehalten (variabel erhöhbar nach Wirtschaftsleistung) und die Preise demnach inflationsfrei.

Wenn du einfach nur so die Geldmenge erhöhen würdest, hätte zwar erstmal jeder mehr Geld, aber dann kommt ja damit eben die Inflation und die Preissteigerung.
Um die Preise konstant zu halten langt kein Geldsytem. Da bräuchteste Preisfixierung durch Gesetze und das geht nur in die Hose.

Timotheus schrieb:Massage-Roboter.

Massage-Roboter? Ich bitte dich! Weißt du was für einen kulturellen Stellenwert Massage in Afrfika und Südostasien hat?
Das wäre ja ungefähr so, als würden in allen Freudenhäusern jetzt nur noch Roboterinnen eingesetzt. :troll:

Manchmal etwas weltfremd, deine Ansichten. Aber in den meisten Aspekten muss ich dir dennoch zustimmen, aber bei deinem flüssigen Geld, da hört mein Verständnis auch etwas auf. Es wird zwangsläufig in eine nach und nach geldlose Gesellschaft übergehen. Für den Bezug freier Waren und Dienstleistungen müsste man dennoch einen Verteilerschlüssel finden.

Realo schrieb:Massage-Roboter? Ich bitte dich! Weißt du was für einen kulturellen Stellenwert Massage in Afrfika und Südostasien hat?
Das wäre ja ungefähr so, als würden in allen Freudenhäusern jetzt nur noch Roboterinnen eingesetzt. :troll:

Manchmal etwas weltfremd, deine Ansichten. Aber in den meisten Aspekten muss ich dir dennoch zustimmen, aber bei deinem flüssigen Geld, da hört mein Verständnis auch etwas auf. Es wird zwangsläufig in eine nach und nach geldlose Gesellschaft übergehen. Für den Bezug freier Waren und Dienstleistungen müsste man dennoch einen Verteilerschlüssel finden.

Es gibt genug Leute, die fortschrittliche Technologie vorausgesetzt, auch mit Androiden vögeln würden, wenn diese entsprechend menschlich aussehen würden und sich auch so verhalten. ;)
Sieh dir z.B. einfach nur mal an was es da schon in der Industrie alles gibt und was so erfolgreich verkauft wird, wie z.B. Sexpuppen. ^^ Für mich ist das nix, aber es gibt wohl genug andere die sich für sowas interessieren.

Und eine hübsche Androiding würde ich auch nicht von der Bettkante schubsen. xD


Ja ok, wenn man z.B. eine KI einsetzt, die begrenzt wieviel sich jeder nehmen darf, dann kann auch alles geldlos laufen irgendwann, da ja die begrenzten Ressourcen eingeschränkt werden. Die Ressourcen im Überfluss kann sich ja problemlos jeder einfach nehmen.

Aber wenn so eine übergeordnete Struktur das nicht regelt, MUSS es ja irgendwie anders begrenzt werden und eine begrenzte Menge Geld die jeder zur Verfügung hat, wäre da eigentlich auch nicht schlecht.

Im ersten Fall, könnte sich z.B. jeder nur 1 Auto nehmen. Mancher will aber vllt gar kein Auto haben und ein anderer dafür 2 oder mehr (vllt braucht er diese sogar wirklich).
Wenn aber es noch Geld gäbe, kann sich der erste statt des Autos z.B. einfach was anderes kaufen und der 2. seine mehreren Autos.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Längere Schulausbildung heißt Eltern müssen länger bezahlen. Früherer Renteneintritt heißt höhere Kosten für Rentensysteme.

Klar bedeutet das höhere Kosten, aber vor 200 Jahren gabs überhaupt keine kostenlose Schulbildung, Rentensysteme, Sozialsysteme... und die Leute mussten bei geringerem Lebensstandard doppelt so lang arbeiten wie heute. Auch dies musste finanziert werden und es wurde, nämlich aus der um Größenordnungen höheren Produktivität, also genau aus dem, vor dem du hier ständig warnst.

Timotheus schrieb: Ich zähle dazu dass die in einer ordentlich geheizten Wohnung leben könne, sich normales Essen kaufen können und ab und an auch mal Geld zum ausgehen haben.

Ich auch und das geht auch mit ALG2, imho.

Timotheus schrieb:Ich glaub 97% der Hartz 4ler verhalten sich eh korrekt. Sanktionen bekommen nur 3%.

Tja und für die drei Prozent sind die Sanktionen dann wohl nötig.

Timotheus schrieb: Der Zinseffekt ist aber ja die 2. Komponente, die das Fließgeld behinhaltet.

Ja und wo ist das Problem beim Zins? Wird ja keiner gezwungen Zinsen zu zahlen.

Timotheus schrieb: Denn wenn ich vorher keinen Sinn darin sah, mein Geld zinslos zu verleihen, würde ich jetzt eventuell sogar Geld mit "Verlust" verleihen.

Hatten wir doch schon, dann kaufe ich eben Aktien oder Gold, da habe ich durchaus gute Chancen Geld zu verdienen, statt zu verlieren. Das Argument, man könne mit Aktien oder Edelmetallen ja auch Geld verlieren ist auch wenig bestechend, denn auch heute investieren viel mehr Menschen ihr Kapital in Aktien als Geld gegen Zins zu verleihen, warum sollten sie ausgerechnet beim Wegfall des Zinses dann Geld verleihen? Das macht keinen Sinn.

Timotheus schrieb:Warum kauft dann die Bank nicht die ganzen Wohnungen, Häuser, Autos etc. und vermietet sie an ihre Kunden, anstatt das Geld zur Verfügung zu stellen?

Weil man damit Geld verdienen kann. In deinem System kann man dies nicht, deshalb wäre dann ein Kauf mit nachträglicher Vermietung einträglicher.

Timotheus schrieb: Du leihst das Geld ja nicht persönlich jemandem
Und wenn du das z.B. mit 1000€ machst, kannste ja damit nicht das Auto kaufen, dass der Darlehensnehmer damit z.B. kaufen will.

Ich verleihe mein Geld ja auch nicht gegen Zins.

mfg
kuno

Timotheus schrieb:Warum kauft dann die Bank nicht die ganzen Wohnungen, Häuser, Autos etc. und vermietet sie an ihre Kunden, anstatt das Geld zur Verfügung zu stellen?

Weil Immobilien nicht nur Geld bringen sondern auch einen ziemlichen Batzen Geld kosten können wegen Instandhaltung, modernisierung etc. ?

@Timotheus
@kuno7

Eine kleine Anmerkung: Dass sich 97% der HartzIVler korrekt verhalten, ist sehr weit gefehlt. Ich kenne nicht wenige davon - und kein einer ist dabei, der nicht schonmal schwarz gearbeitet, falsche Daten für mehr Geld angegeben hätte etc., nicht einen. Selbst wenn wir annehmen, dass ich von besonders schlechter Gesellschaft umgeben bin, kann ich mir nicht vorstellen, dass über die Hälfte der Hartz IV-Empfänger nichts illegales tun. Sie haben es eben nötig!

@alexklusiv

Keine Ahnung, wie viele Hartzler schwarz arbeiten gehen, is aber auch nicht der Punkt. Es geht eher um die Frage nach einem bedingungslosen Grundeinkommen und da ist meine Meinung die: Grundeinkommen, ja, aber nicht bedingungslos.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Klar bedeutet das höhere Kosten, aber vor 200 Jahren gabs überhaupt keine kostenlose Schulbildung, Rentensysteme, Sozialsysteme... und die Leute mussten bei geringerem Lebensstandard doppelt so lang arbeiten wie heute. Auch dies musste finanziert werden und es wurde, nämlich aus der um Größenordnungen höheren Produktivität, also genau aus dem, vor dem du hier ständig warnst.

Ich warne nicht vor höherer Produktivität. In den meisten Fällen ist unsere Produktivität sogar "zu hoch". Es gibt Neuwagen die auf Halden verroten. Nahrung die zu Tonnen weggeworfen wird. Und auch in anderen Produktkategorien hab ich es selten erlebt dass etwas nicht "auf Lager" also verfügbar ist.
Im Grunde produzieren wir sogar zuviel. Aber darum geht es nicht.

Es geht darum, dass noch mehr zu produzieren nicht mehr funktioniert. Selbst wenns nicht weniger wird, sondern gleich bleibt, sinkt die Anzahl der Arbeitsplätze durch Automatisierung. Das ist das Problem dass ich sehe.

Und jetzt kann man sich darüber streiten oder nicht. Keiner von uns kann in die Zukunft sehen und sagen, ob es genug neue Produkte oder was für andere Arbeitsmärkte, es geben wird, wohin ausgewichen werden kann.

Es gab bestimmte Meilensteine, die viele neue Jobs gebracht haben.
Eisenbahn, der Mikrochip usw.
Momentane Technologien sind aber meist eher nur um iterativ Produkte zu verbessern und bringen nicht unbedingt neue Arbeitsplätze.

Ein neuer Meilenstein könnten die zivile Raumfahrt werden, jedoch ist nicht abzusehen wann das mal der Fall sein könnte.

kuno7 schrieb:Tja und für die drei Prozent sind die Sanktionen dann wohl nötig.

Eine Sanktion heißt aber nichts anderes, als das vom Existenziminimum nochmal 30% oder mehr, je nach Sanktion, wegfallen. Das hat nichts mehr mit sozialer Absicherung zu tun, sondern ist eine Peitsche eines Sklaventreibers, der dich sonst verhungern lässt wenn du nicht spurst.
Sanktionen treten ein, wenn Jobs abgelehnt werden oder Fristen versäumt werden. Laut Diskussion werden nur 1/7 abgelehnt, der Rest sind Fristversäumnisse. Viele Fälle kamen davon vors Gericht und wurden revidiert. Analphabetismus wird hier auch zum Problem, kam in der Diskussion raus.

Der Anteil der "null bock" Leute, die einfach nur nicht arbeiten wollen ist demnach wohl sehr klein. von 3% der Hartz4ler ein kleiner Teil.

Die sich korrekt verhaltenden Hartz4ler, bedeuten ja, sie nehmen die Jobs an, die ihnen vorgesetzt werden. Sonst kämen ja Sanktionen und sie wären bei den, dann mehr werdenden, 3% Sanktionierten.
Doch die Anzahl der Hartz4ler ist ja nicht drastisch gesunken obwohl 97% sich korrekt verhalten. Das kann ja wohl nur bedeuten, dass obwohl die Unzumutbarkeitsregelung rausgenommen wurde und jeder Job zumutbar geworden ist, nicht genug Jobs vorhanden sind.

Und ich denke mit zunehmender Automatisierung wird diese Zahl steigen, wenn es nicht wieder einen neuen großen Arbeitsmarkt in einer neuen Branche gibt, wie zivile Weltraumfahrt oder ähnliches.

kuno7 schrieb:Ja und wo ist das Problem beim Zins? Wird ja keiner gezwungen Zinsen zu zahlen.

Ok, dann hör mal auf Steuern zu zahlen. Du wirst schnell schon dazu gezwungen werden. ^^
Oder versuch irgendwas zu kaufen, was keinen Zins enthält. Auch hier wirst du schnell verhungern.

Jetzt sind wir wieder am Anfang und drehen uns im Kreis. Der Zins ist ein grundsätzliches Problem. Er ist in Preisen inkludiert und erhöht diese dadurch. Er erlaubt einfaches Geldverdienen durch Geld verleihen.
Und er fördert das Zinseszinsproblem der Geldenstehung, die zum exponentiellen Wachstum von Schulden und Guthaben führt.
Wer mal eine der vielen Talkshows von Dirk Müller gesehen hat, der weis das, denn da wird darüber gesprochen. Und nicht nur dort wird das Problem thematisiert. Fast jede Alternative die sich mit Geld beschäftigt hat das in ihrem Programm.

kuno7 schrieb:Hatten wir doch schon, dann kaufe ich eben Aktien oder Gold, da habe ich durchaus gute Chancen Geld zu verdienen, statt zu verlieren. Das Argument, man könne mit Aktien oder Edelmetallen ja auch Geld verlieren ist auch wenig bestechend, denn auch heute investieren viel mehr Menschen ihr Kapital in Aktien als Geld gegen Zins zu verleihen, warum sollten sie ausgerechnet beim Wegfall des Zinses dann Geld verleihen? Das macht keinen Sinn.

Jede Aktie gehört jemandem. Jedes Gold, auch.
Verkauft dir jemand also eine Aktie oder Gold, dann bekommt er dafür genau das Geld, das du vorher hattest. Von mir aus kannst du deinen Wert also sichern, wenn du einen Verkäufer findest. Chancen Geld zu verdienen sind aber eben so hoch, wie die Chancen es zu verlieren. Es ist also eher eine Sparanlage, als eine Geldverdienmöglichkeit.
Und diejenigen die vorher auch investiert haben, werden ja nicht durchs Fließgeld plötzlich umerzogen und verleihen dann Geld, darum geht es nicht.
Aber viele Menschen, die ihr Geld auf Tagesgeldkonten, in Festgeldkonten etc. haben, dass ist es was ja den Zins bringt und die Bank vergibt ihn, weil sie mit Geldverleihen Zinsen verdient. . Sie verleihen alle indirekt.

kuno7 schrieb:Weil man damit Geld verdienen kann. In deinem System kann man dies nicht, deshalb wäre dann ein Kauf mit nachträglicher Vermietung einträglicher.

Doch die Bank schon? Sie zweigt sich ja einen Teil des Geldes ab in dem sie dir nur mehr 97% des Geldes gibt z.B. dass der Darlehensnehmer zurückzahlt. Für die Bank ändert sich nichts.
Das gleiche Prinzip wendet sie heute an. Sie zweigt sich von den 7% der Finanzierung ihren Teil ab und gibt dann 1% an ihre Kunden auf den Tagesgeldkonten weiter.

alexklusiv schrieb:Eine kleine Anmerkung: Dass sich 97% der HartzIVler korrekt verhalten, ist sehr weit gefehlt. Ich kenne nicht wenige davon - und kein einer ist dabei, der nicht schonmal schwarz gearbeitet, falsche Daten für mehr Geld angegeben hätte etc., nicht einen. Selbst wenn wir annehmen, dass ich von besonders schlechter Gesellschaft umgeben bin, kann ich mir nicht vorstellen, dass über die Hälfte der Hartz IV-Empfänger nichts illegales tun. Sie haben es eben nötig!

Die 97% der sich korrekt erhaltenden ist natürlich auf das Verhalten in Bezug zum Amt und Jobannahme gemeint.
Die Dunkelziffer ist ja unbekannt und die die auffliegen werden ja dafür verurteilt.
Auch ich kenne eine schwarz arbeitende Hartz4lerin.

Im Grunde sehen sich viele dazu gezwungen.
Viele Jobs, bringen nachher weniger als es vorher Hartz4 gab. Das Geld langt hint und vorn nicht weshalb sie schwarz dazuverdienen müssen.

Ich finde auch, dass es wenig Sinn macht Jobs zu haben, die weniger Geld einbringen als es Grundsicherung gibt.
Wer bitte arbeitet etwas was ihn überhaupt nicht erfüllt, was aber weniger Geld bringt als nichts tun?
Und wie soll es bitte sinnvoll sein, dass es einen Vollzeit-Job gibt, der aber vom Gehalt nicht zum Leben reicht? Das kann ja nur ein Sklaventreiber-Job sein.
Der Grund warum solche Jobs bisher unbehelligt existiert haben ist dass es genug Einwanderer gibt, die solche niedrigen Löhne immer noch als "hoch" empfinden. Deshalb will die Industrie ja auch Einwanderer.
Die sorgen dafür, dass Löhne niedrig und Arbeitsbedingungen schlecht gehalten werden können, denn es gibt ja genug Bewerber.

Mit einem BGE, dass man auch behält, wenn man arbeitet könnte sich jeder überlegen ob er mit einem solchen Job sein Geld aufbessern will, aber wenn das Geld wegfällt, wenn man den Job annimmt oder das Gehalt abgezogen wird, macht das ja für niemanden wirklich Sinn.