Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

kuno7 schrieb:Na und, Kleinvieh macht auch Mist

Jo, bringt aber nicht wirklich viel wo allein der Bundeshaushalt jedes Jahr 300 Mrd raushaut.


Man sollte also schon schauen wieviel "Mrd" zum Verschenken übrig bleiben.

Realo schrieb:der Staat (falls er die Aktien übertragen bekommen hat) oder der Steuerzahler zieht dieses Geld aus dem Markt. Dadurch fällt aber der Kurs der Aktie und wird für andere postenzielle Käufer interessant

Fallender Kurs ist kein Kaufsignal, sondern zunächst ein Verkaufssignal.

Außerdem kann davon ausgegangen werden, dass jemand mit einem Milliardenvermögen viele nichtbörsennotierte Aktien im Portfolio haben.

Narrenschiffer schrieb:Fallender Kurs ist kein Kaufsignal, sondern zunächst ein Verkaufssignal.

Aber nur in schwachen Marktsituationen oder wenn an dem Unternehmen fundamental was nicht stimmt. Wenn so eine Vermögenssteuerregelung in Deutschland durchgesetzt wird, passieren solche massiven Aktienverkäufe ja auch häufiger und das spricht sich bei den Tradern rum; die Kurse entwickeln dann ein häufig ähnliches Bewegungsmuster, an der man erkennen kann, dass es sich höchstwahrscheinlich um einen "steuerbezogenen Verkauf" handelt. In sollchen Fällen warten die Trader geradezu nach siolchen "Schnäppchen", wenn das Kursentwicklungsmuster "stimmt". Manche stellen ihre Software wohl sogar darauf ein.

Narrenschiffer schrieb:Außerdem kann davon ausgegangen werden, dass jemand mit einem Milliardenvermögen viele nichtbörsennotierte Aktien im Portfolio haben.

Für alle außerbörslichen Angebote gilt das Gleiche: Geschäfte werden gemacht, wenn der Preis stimmt. Es wird (fast) immer zu einer Transaktion kommen (ask/bid).

Realo schrieb:Für alle außerbörslichen Angebote gilt das Gleiche: Geschäfte werden gemacht, wenn der Preis stimmt

Oh nein. Wenn du Mehrheitsbesitz oder Sperrminorität an einer Firma hast, gibst du das nicht leichtfertig her.

Wikipedia: Feindliche Übernahme

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Man sollte also schon schauen wieviel "Mrd" zum Verschenken übrig bleiben.

Ja sicher, ich bin ja auch nicht der , der eine 99% Enteignung fordert. Es ging ja nur um die Aussage, eine solche Enteignung müsse zwingend mit barem erfolgen und dem habe ich halt widersprochen.

mfg
kuno

@Narrenschiffer
Das würde aber nur kritisch für den wohl eher seltenen Fall, dass der Anteil, den er hält, eine Milliarde Wert übersteigt - wenn nach unserem Modell jedes Vermögen über 1 Mrd. abgegeben werden muss.

Aber so eine Enteignung bzw. "Vermögenssteuer" ist zeitlich flexibel (mindesten 5 Jahre), d.h. der Betreffende hat genug Zeit, die Vermögensverhältnisse so umzuordnen, dass in diesem Fall die Mehrheit "im eigenen Haus" bleibt, etwa bei Freunden oder anderen Personen seines Vertrauens, um so das Unternehmen vor feindlicher Übernahme zu schützen. Oder er einigt sich mit dem Staat darauf, die Vermögenssteuer über einen größeren Zeitraum von 10-20 Jahren step by step abzuzahlen, so dass er am Ende dann doch nicht zum Mehrheitsverlust gezwungen wäre, wenn es ihm auf andere Weise gelingt, den ermittelten Gesamtbetrag an den Staat in diesem größeren Zeitraum von 10-20 Jahren abzuführen.

Realo schrieb:Aber so eine Enteignung bzw. "Vermögenssteuer" ist zeitlich flexibel (mindesten 5 Jahre), d.h. der Betreffende hat genug Zeit

... den Lebensmittelpunkt und damit die Steuerhoheit in ein anderes Land zu verlegen.

Siehe Flick.

@Narrenschiffer

Dann schließt man diese Möglichkeit eben einfach aus, indem das Geld auf deutschen Banken bleiben muss, es sei denn, man gibt es für etwas aus? In Weißrussland läuft es genau so für jedermann, es sei denn, man kann auf eine Weise belegen, wo das Geld hingeht, dass kein Zweifel mehr übrig bleibt, außerdem mit einer fetten Gebühr.

Es ist sicher keine gute Lösung, aber für dieses Vorhaben vielleicht dir einzige.

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:... den Lebensmittelpunkt und damit die Steuerhoheit in ein anderes Land zu verlegen.

Die Steuergesetzgebung ließe sich ja ohne weiteres anpassen, politischen Willen vorausgesetzt.

mfg
kuno

@kuno7

Eben. Ich glaube, das wäre unser geringstes Problem. Viel problematischer wäre es, für so etwas Mehrheiten zu bekommen, selbst dann, wenn Linke und SPD geschlossen dafür stimmen, was sehr unwahrscheinlich ist, hätten wir noch keine 50%, 66,7% sowieso nicht. Also bisher alles nur hypothetisch.

@Narrenschiffer

Nein, das hatten wir schon weiter oben (in der 1. Threadhälfte) diskutiert, dass auf internationaler Ebene die Steuergesetze so angepasst werden, dass Steueroasen und Steuerschlupflöcher eingeebnet werden, Firmensteuern da bezahlt werden, wo das Unternehmen seinen Hauptsitz hat und private Steuern da bezahlt werden, wo der Steuerveranlagte seinen Hauptwohnsitz hat.

Wenn der Superreiche also in ein Land umziehen will, wo er glaubt die Vermögenssteuer zu umgehen, sollten vor Einführung einer so massiven Vermögenssteuer Vereinbarungen mit den anderen Ländern getroffen werden, dass für diese Personen die Steuergesetze des Herkunftslandes gelten, er also dann die Steuer an den amerikanischen oder den Schweizer Fiskus abführen muss, die im gegenseitigen Abkommen mit Deutschland diejenigen Beträge, um die die Steuerlast für Milliardäre hier höher ist als im jeweiligen Ausland, an den deutschen Fiskus zurückführen. In solchen Fällen lohnt sich also überhaupt keine Steuerflucht, so das er gar nicht vorhat den Wohnort zu wechseln. Es handelt sich also um rein prophylaktische Gesetze und internationale Vereinbarungen, die i.d.R. erst gar nicht zur Anwendung kommen.

@kuno7

kuno7 schrieb:Kann man doch, dazu können ja die Dividenden und Gewinne verwendet werden, diese werden ja ohnehin mit Geld ausbezahlt, ob der Besitzer nun wechselt oder nicht. Das Ganze hat sogar den Vorteil, dass die Zahlungen nicht irgendwann durch die Erschöpfung des Vermögens limitiert werden.

Also Kommunismus. Wie gut der funktioniert hat man ja gesehen und sieht man noch heute. Die die die Läden am laufen halten werden entsorgt und irgendwer der natürlich das alles noch mindestens wenn nicht noch mehr gut kann übernimmt. Rat mal warum selbst China heute eine gewisse Marktwirtschaft mit privatbesitz zulässt.

kuno7 schrieb:Muss man ja nicht so machen. Wenn ich an einem gut funktionierenden Unternehmen beteiligt bin, habe ich doch eigentlich gar kein Interesse daran alles zu ändern, ich will ja nur einen Anteil am Gewinn, den Rest solln ruhig die machen, die es bis dahin auch geregelt haben.

Jo klar. Ich mache einfach nichts und hoffe. Blödsinn. Eine Firma muss geführt werden. Entwickle ich was neues? Was soll das können? Wieviel Resourcen verwende ich? Wechsle ich die Segmente? Was investiere ich wo? Wieviel vom Gewinn investiere ich? Nehme ich Kredite auf?
Warum soll der Manager den du gerade enteignest hat so weitermachen wie bisher? Klar er findet es toll enteignet zu werden, brüllt hurraaaaa und macht mit nochmehr Elan weiter. Und Kühe geben ab sofort auch Erdbeerjoghurt direkt aus dem Euter.

@Realo

Realo schrieb:Nein, nur der Staat (falls er die Aktien übertragen bekommen hat) oder der Steuerzahler zieht dieses Geld aus dem Markt. Dadurch fällt aber der Kurs der Aktie und wird für andere postenzielle Käufer interessant.

Hallo, und wer kauft die Aktie? Wer schibbert mal so eben 300-500.000.000.000 Euro in den Markt? Wenn du eine Aktie verkaufst, muss sie einer kaufen. Das machen heute als Zwischenhändler die Banken (sehr vereinfacht gesagt). Das tun sie aber im Wissen die Aktien auch wieder verkauft zu bekommen. Wenn ich aber nur noch Geld aus dem Markt ziehe ist das für die Banken einRisiko (ganz vereinfacht gesagt) und da werden die sich hüten. Aber ach ne, sind ja auch staatlich. Klar. Aber oh schreck, wenn die Bank die Aktie übernimmt, fehlt ihr ja das Bare. Da hätte ich auch einfach Geld drucken können. Die Lösung. Einfach Geld ohne Ende drucken. Einfach schneller sein als die Inflation. Das ist der Königsweg.
Ironie off
Bitte bitte bitte beschäftige dich erstmal mit Firmenbilazen, GuV Rechnungen und Aktienmarkt. Investitionen, Marktwirtschaft und so Dingen. D denkst einfach zu einfach :D.

TunFaire schrieb:Hallo, und wer kauft die Aktie? Wer schibbert mal so eben 300-500.000.000.000 Euro in den Markt?

DIE Trader, und das sind an einem Handelstag normalerweise Hunderttausende, wenn nicht Millionen. Bei täglichen Börsenumsätzen von mehreren Billionen sind das wie gesagt peanuts, zumal der Verkäufer allein schon aus Kursgründen nicht alle Aktien auf einmal auf dem Markt schmeißt, sondern in jeweils kleinen Packungen, verstreut auf Monate wenn ncith Jahre.

TunFaire schrieb:D denkst einfach zu einfach :D.

Du interpretierst leider stets zu kurzschlüssig.

@Realo

Realo schrieb:Wenn der Superreiche also in ein Land umziehen will, wo er glaubt die Vermögenssteuer zu umgehen, sollten vor Einführung einer so massiven Vermögenssteuer Vereinbarungen mit den anderen Ländern getroffen werden, dass für diese Personen die Steuergesetze des Herkunftslandes gelten, er also dann die Steuer an den amerikanischen oder den Schweizer Fiskus abführen muss, die im gegenseitigen Abkommen mit Deutschland diejenigen Beträge, um die die Steuerlast für Milliardäre hier höher ist als im jeweiligen Ausland, an den deutschen Fiskus zurückführen

Klar, und wieder keep on dreaming. Warum sollten das die Länder machen? Siehe Schweiz heute. Die sind froh um jeden Multimilliardär der kommt. Gute Geldquelle.
Schweizer System für Reiche: Wenn du dein Geld im Ausland verdienst und in CH wohnst, darfst du mit der Gemeinde deinen Steuersatz selbst verhandeln. Der ist dann soweit ich weiß ein Festbetrag und nicht abhängig von deinem Einkommen. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.

DIE Trader, und das sind an einem Handelstag normalerweise Hunderttausende, wenn nicht Millionen. Bei täglichen Börsenumsätzen von mehreren Billionen sind das wie gesagt peanuts, zumal der Verkäufer allein schon aus Kursgründen nicht alle Aktien auf einmal auf dem Markt schmeißt, sondern in jeweils kleinen Packungen, verstreut auf Monate wenn nicht Jahre.

Aber die Trader nehmen kein neues Geld, das ist ein Bruchteil. Der tauscht Bestehende Werte. Sozusagen Aktientausch. Les doch mal was ich schreibe. Es werden eben nicht Milliarden neuer Gelder in den Markt gepumpt. Das eingesetzte Volumen wird getauscht. Aktie A gegen Aktie B. Ganz vereinfacht gesagt.

@TunFaire

nun es gab schon mal eine geschickten Zug daran die Jude.. äh Superreichen an eine Flucht ins Ausland zu hindern. Führen wir einfach mal eine 99% Republikfluchtsteuer ein.


und naja Realo sollte mal einfach schauen welche Börsen wie und wo "Billionen" Machen.

mehr als witzig.

Ist ja wieder wie deiese 70er Jahre allles Besser für den armen Mann Geschichte.

Wie kann einer mit vermeidlich Akadamischer Bildung nur so wenig Quellen benutzen.

@TunFaire

TunFaire schrieb:Also Kommunismus. Wie gut der funktioniert hat man ja gesehen und sieht man noch heute.

Kannste mir mal erklären, wie du von "Dividenden und Beteiligungen auszahlen" auf Kommunismus kommst? Da kann ich nich so ganz folgen.

TunFaire schrieb: Die die die Läden am laufen halten werden entsorgt und irgendwer der natürlich das alles noch mindestens wenn nicht noch mehr gut kann übernimmt.

Warum sollen die zwingend entsorgt werden? Wenn ich mir morgen für ne Milliarde Google-Aktien kaufe ändert das an der Unternehmensstruktur mal garnix.

TunFaire schrieb:Jo klar. Ich mache einfach nichts und hoffe. Blödsinn.

Blödsinn? 99,99% aller Aktionäre machen genau das.

TunFaire schrieb:Warum soll der Manager den du gerade enteignest hat so weitermachen wie bisher? Klar er findet es toll enteignet zu werden, brüllt hurraaaaa und macht mit nochmehr Elan weiter.

Bei einer kompletten Enteignung wäre das dann sicher ein Problem, da könntest du ihn bestenfalls als Leitenden Angestellten weiter beschäftigen, aber da würde ich dann auch Probleme in der Motivation sehen.
Allerdings bin ich auch kein Verfechter der 90% Vermögenssteuer, was das betrifft, rennste bei mir offene Türen ein.

mfg
kuno

@kuno7

Nun was man am Aktienhandel meist sieht ist der Sekundärhandel.

Komischerweise sollen aber die auch greade Enteignet werden vom Staat. Es geht ja um Privatenteignungen uvm.

Gut Enteignen ist nur schönreden von Neid basierten Diebstahlfantasien. Das hat ja jeder mal, ich habe auch die Fantasie das man Dummheit mal unter Strafe Stellen könne...

Blöd ist nur wenn Leute diese Vorhaben als "Gerechtigkeit" verkaufen wollen, denn sie selber sind auch nicht solidarischer oder sontiges. Es geht darum die Schuld wem anders zuzuschieben.

TunFaire schrieb:Warum sollten das die Länder machen?

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass das im 1. Teil des Threads duskutiert wurde. Warum sollte Deutschland nicht mit den Ländern, in die der Steuerveranlagte fliehen könnte, solche Vereinbarungen auf Gegenseitigkeit treffen, besonders wenn der Fall ja nur theoretisch eintrifft? In solchen Vereinbarungen bekommt dann das andere Land gewisse Handelsvorteile.

TunFaire schrieb:Aber die Trader nehmen kein neues Geld

Na irgendwoher müssen sie ja ihr Geld haben, um traden zu können. Wenn sie kaufen wollen, verkaufen sie erst mal andere Titel, oder nehmen es aus der Kriegskasse. Außerdem, wie gesagt, wenn man Aktien im Wert von 3 Milliarden verkaufen will, kann man das über 3 Jahre streuen, d.h. pro Handelstag nur Aktien im Wert von 3 Millionen. Das SIND Peanuts, die so klein sind, dass sie nicht einmal den Kurs beeinflussen.

Realo schrieb:hatte schon darauf hingewiesen, dass das im 1. Teil des Threads duskutiert wurde. Warum sollte Deutschland nicht mit den Ländern, in die der Steuerveranlagte fliehen könnte, solche Vereinbarungen auf Gegenseitigkeit treffen, besonders wenn der Fall ja nur theoretisch eintrifft? In solchen Vereinbarungen bekommt dann das andere Land gewisse Handelsvorteile

wie naiv. Deuschland enteignet seine Fabrikanten und co, und glaubt das andere Länder ihnen die gelfohnen auch noch ausliefern?

Warum sollten sie, die freuen sich über den Brain Drain.

Über neue Menschen die in ihnre Ländern Geld ausgeben oder Unternehmen aufbauen, Arbeitsplätze schaffen.

Realo schrieb: Außerdem, wie gesagt, wenn man Aktien im Wert von 3 Milliarden verkaufen will, kann man das über 3 Jahre streuen, d.h. pro Handelstag nur Aktien im Wert von 3 Millionen. Das SIND Peanuts, die so klein sind, dass sie nicht einmal den Kurs beeinflussen.

Ist lustig wie sehr deine Fantasien immer mehr um sich greifen.

Du wirst doch mal das Volumen eines AKtienkurses bestimmen können? Nimm ruhig das Wertvollste Unternehmen.

Oder nimm von mir aus den Nasdaq, und dann zeig mal was das Tägliche Handeslvolumen ist.