nocheinPoet schrieb:So was aber auch, genau das wollte ich Dir heute hier schreiben, ich habe mir die Debatte zwischen uns noch mal angesehen, Du nutzt hier Propaganda gegen mich. Mehrfach, ob gezielt, weiß ich bisher nicht.
paxito schrieb:Bestimmte Techniken setze ich durchaus bewusst ein. Einfachstes Beispiel: die Übertreibung. Ist nicht so das jede Technik die in der Propaganda eingesetzt wird doomsday-evil ist und geächtet werden sollte. Es sind Techniken, nicht mehr und nicht weniger. Anderes mag völlig unbewusst oder gar ungewollt passieren. Oder eine Falschinterpretation.
Ja wie auch immer, Du gibst es dann damit ja zu.
nocheinPoet schrieb:Nein, Du musst mich auch dazu dann konkret zitieren, so ist das auch nur Propaganda.
paxito schrieb:Ach komm, das lässt sich doch nun wirklich leicht zu sortieren, man muss Beiträge nicht mit reinen Formalitäten aufblasen.
Nein, dass ist kein Aufblasen, auch das werte ich mal als Eristik. Komme einfach auf den Punkt, belege was Du behauptest.
paxito schrieb:Aber von mir aus arbeiten wir exemplarisch an einem Satz:
nocheinPoet schrieb am 16.09.2024:Wie gesagt, natürlich ist es für jene von der dunklen Seite der Macht leichter, sie arbeiten unsauber und ohne jede Ehre, kein Gewissen, und will man nun auf der guten Seite stehen, kann man sich ja nicht der dunklen Techniken bedienen.
paxito schrieb:Erstens suggerierst du hier, dass es nur zwei Seiten gäbe und weiter, dass man diese klar und sauber trennen könnte.
Nein, ich suggeriere hier gar nichts, ich stelle Fakten fest, es gibt zwei Seiten, dass es nur die gibt, habe ich weder behauptet, noch bestritten und ganz sicher auch nicht suggeriert, Du bist es, der das hier impliziert und meint, aus meiner Aussage rauslesen zu können, oder es gezielt so dieser unterstellt, um es dann im nächsten Schritt so aufgreifen zu können, wie Du es hier eben gerade machst. Auch dass man dann diese beiden einzig existierenden Seiten sauber trennen kann, wird von mir nicht suggeriert.
Mal die Fakten, es gibt aktuell zwei Seiten in den USA, welche zur Wahl stehen, Republikaner und Demokraten, Jill Ellen Stein zählt nicht und Kennedy ist ja auch mehr oder wenige raus. Was Rhetorik angeht, da könnte ich aber auch was über Stein zeigen, Propaganda und Lügen eben und wie sie zerlegt wird, mit Fakten konfrontiert.
Dann zu den zwei Seiten, es gibt schon klar zwei Seiten, darüber debattieren wir ja, die Seite die mit Fakten und der Wahrheit kommt und explizit nicht versucht mit Lügen und Propaganda den Gegner zu bügeln. Und oh Wunder, die helle Seite der Macht gibt es auch auf "Seiten" der Republikaner, immer mehr sogar, eben jene die mit Fakten und der Wahrheit sich gegen die Propagandalügen von Trump und der MAGA-Sekte stellen.
Aber ich konkretisiere es gerne an Hand eines Beispiels, die Aussage ist, die illegalen haitianischen Einwanderer essen die Haustiere der "normalen" weißen Bürger in Springfield.
Trump claims migrants are 'eating the dogs' in Springfield, Ohio during presidential debate
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So, das ist die Aussage, und diese ist falsch. Gelogen, und üble Propaganda. Da kann man recht gut nun die Wahrheit und die Fakten entgegensetzen, beginnt damit, dass die Einwanderer nicht illegal sind, und das diese sogar gewollt sind und dort gut für die Wirtschaft. Wir hatten das doch gerade erst mit den Aussagen, wahre Aussagen, objektive Wahrheit, es gibt nur die Wahrheit oder die Aussage ist eben falsch, zwei Möglichkeiten, und ich kann das ganz sauber trennen.
Wir sind hier auch im Trump-Thread und meine Aussage war in diesem Kontext und auch wirklich klar.
Nun Du, mit welcher Propaganda willst Du nun Trump hier übertönen? Und was auch immer von Dir nun dazu kommt, wenn was kommt, Du meinst Du würdest damit bei den Wählern mehr punkten, als mit der Wahrheit und den Fakten?
paxito schrieb:Natürlich stehst du auf der "guten", dein Gegner auf der "bösen" Seite.
Erstmal kam die Analogie mit Star Wars von Dir, ich stieg hier in den Thread mit Propaganda gegen Fakten und Wahrheit ein. Und ja, Fakten und Wahrheit würde mal wohl schon mehr der guten Seite zuordnen und weniger der bösen, wenn man das dann überhaupt so zuordnen muss. Und ja, ich stehe auf der Seite für Wahrheit und Fakten und der Demokraten, mehrheitlich. Und wo stehst Du?
paxito schrieb:Und weiter vergleichst du munter mit einem Fantasie Epos, das genau solch einen Dichotomen Kampfe Gut/Böse zum Thema hast und stellst deine Gegner auf eine Stufe mit den schon absurd bösen "Sith Lords" bzw. "der dunklen Seite". Du spielst mit Emotionen. Egal ob wir diesen Satz nur als bloße Übertreibung, Transfer, Dämonisierung oder Schwarz Weiß Malerei einordnen wollen (oder gleich mehrere dieser Techniken). Es ist ziemlich eindeutig.
Ich habe nur Dein Bild aufgegriffen, damit es für Dich leichter ist dem Kontext zu folgen, augenscheinlich fällt es Dir ja nicht wirklich so leicht.
So, dann ist das hier, dieses ganze Geschwurbelte von Dir, Propaganda, völlig unnötig, Trump wurde wegen sexuellem Missbrauch verurteilt, in 34 Anklagepunkten, es gibt so viele weitere Klagen, privat und strafrechtlich, welche gegen den Kerl laufen, seine widerwärtigen Aussagen sind kaum zu zählen, bitte wo willst Du Trump denn sehen? In der Grauzone? Auf der guten Seite? Was soll dieses infantile Herumgeeiere von Dir, das nur Lebenszeit kostet? Du blässt die Debatte immer weiter auf, versucht hier Dich dann an einer Metadiskussion, stellst die Begrifflichkeiten infrage, jeder Furz muss endlos debattiert werden.
Auch so mit der Frage, ob und wie intelligent nun Trump ist, total unnötig und überflüssig, und auch faktisch geklärt, der Kerl ist ein ungebildeter Idiot, er ist unterdurchschnittlich intelligent. Recht sicher wird er in einem Test unter 100 kommen, ganz sicher nicht einen Punkt drüber.
So, ich spiele auch nicht mit Emotionen, es gibt einfach Emotionen auch bei Fakten und der Wahrheit, ist wie es ist, ich spiele damit aber nicht gezielt als Mittel. Ich habe auch nie vorgegeben oder impliziert - so wie Du - Fakten wären immer nüchtern und die Wahrheit nie wo emotional, auch das kam von Dir, auch das habe ich Dir extra widerlegen müssen.
Und das ist hier eindeutig, ja Du eierst so was von herum, Dialektik rauf und runter. Natürlich bekommt man dann den Eindruck, Du spielst hier Spielchen, ganz sicher wirkst es nicht so, dass Du offen und ehrlich an einer sachlichen Debatte interessiert bist und diese versucht voranzubringen.
paxito schrieb:Auch dein:
nocheinPoet schrieb:wie Du Dich windest, mit immer mehr und mehr kommst ...
paxito schrieb:Ich winde mich doch überhaupt nicht. Ich hab dir ziemlich deutlich gesagt, was ich denke. Auch das was dir so übel aufstößt (Propaganda hilft gegen Propaganda) mehrfach erklärt, betont und verteidigt. Wo siehst du da ein "sich winden"? Sind wir vom Ursprungsthema zu deutlich tieferen Problemen gekommen? Sicher, aber das überrascht doch nicht.
Ich habe Dir ganz deutlich geschrieben, wo ich Dein Winden sehe, wie Du hier eierst, und nein nicht wir sind vom Ursprungsthema zu deutlich tieferen Problemen gekommen, Du lenkst vom Ursprungsthema stetig ab und versucht zu deutlich tieferen Problemen zugekommen. Du haust immer und immer mehr rein, total nicht nötig, man könnte ja einfach sachlich mal beim Thema bleiben, aber da bist Du wohl eben untergegangen und darum versuchst Du Dich eben so ...
Ein konkretes Beispiel, wo und wie Propaganda nun wirklich gegen Propaganda hilft, wo es hilft den Gegenüber mit eigener Propaganda zu übertönen, bist Du weiter schuldig, ich frage Dich nun ganz sicher hier das dritte Mal danach. Also Du kannst hier nicht liefern, natürlich nicht, ist eben auch wo Käse, damit kann man nicht wirklich die Bürger erreichen, im Gegenteil bietet man so dem Gegner nur echte Angriffsfläche, wenn man sich seiner miesen Methoden bedient. Und von wegen, erklärt und verteidigt, Deine Behauptung schwebt weiter frei im Raum, ich habe Dich explizit ja nach Belegen gefragt, Du bist wild gerudert und hast dann erklärt, ja also, und überhaupt, so grundsätzlich, es war ja nur Deine persönliche Meinung und sollte auf keinen Fall als Tatsachenbehauptung verstanden wissen und darum musst Du das auch gar nicht weiter belegen.
Natürlich ist das dann für die Tonne, irrelevant. Glaube was Du willst, ...
nocheinPoet schrieb:dann wurde über die Definition des Begriffs "intelligent", nach dem Du da aus der Spur warst, kam dazu dann nichts mehr, ...
paxito schrieb:Es wurde doch deutlich, das wir völlig unterschiedliche Definitionen von "intelligent" verwenden. Ich glaube nicht das Trump einen IQ von über 135 hat. Damit hast du aber "intelligent" definiert. Worüber wollen wir hier denn weiter Streiten? Eine Diskussion über den Intelligenzbegriff und IQ Tests wären hier völlig OT.
Nein, ich habe damit nicht intelligent definiert, ich habe Fakten genannt, ein Mensch mit einem IQ von 135 ist ganz sicher intelligent. Und "intelligent" wird eben wie "klug" verstanden, eben über den Durchschnitt, wenn wer nur 1,40 m groß ist, wird keiner sagen, ja der ist schon groß. Und ich nannte Trump auch dumm, sogar strunzdämlich und ungebildet und das wird so von ganz vielen Personen aus seinem nahen Umfeld bestätigt. Du hast mir dann widersprochen und die Diskussion darüber ja angefangen, eben völlig OT, gut dass Du das nun endlich erkennst und zugibst, ja hättest Du Dir eben gleich schenken können. Meine Aussage war eben nur, ein Mensch wie Trump, der dazu intelligent ist und nicht strunzdämlich und ungebildet wie Trump es ist, wäre wirklich noch mal viel gefährlicher, so ist Trump aktuell aber selber sein größter Gegner.
Und da musstest Du dann eine Debatte extra vom Zaun brechen um jetzt zu tönen, ja ist doch völlig OT. Versucht Du nun auch noch witzig zu sein? Was soll der Mist?
nocheinPoet schrieb:Denke mal ich habe das hier nun doch gut zusammengetragen.
paxito schrieb:Ja zum Zweiten Mal. Du scheinst irgendwie der Überzeugung, dass es mich jetzt schockieren müsste, oder ich irgendwie reagieren solle, wenn du mir mein "Propaganda hilft gegen Propaganda" unter die Nase hältst. Nein, ich sehe das wirklich so.
Der Schein trügt, also Dein Schein, was auch immer Dir so scheint, und warum auch immer. Es ist Deine Aussage und die ist für die Tonne, Du hast aber nachdem Du erklärt hast, ist ja nur Deine Meinung dennoch immer weiter damit gewedelt und es ins Feld geführt. Aber auf alles Nachfragen dann nie mal ein konkretes Beispiel dafür gezeigt. Wo und wie hilft Propaganda gegen Propaganda? Und das natürlich auch nachhaltig.
Weißt Du, Du kannst auch behaupten, ein Kopfschuss hilft gegen Schmerzen, ja, mag sein, ganz sicher aber nicht wirklich die Lösung, welche man dem Patienten so anbieten sollte.
Es ist so einfach, wenn es nur Deine Meinung ist, dann steck es Dir endlich, willst Du damit aufs Feld, dann spiele auch mal endlich den Ball.
nocheinPoet schrieb:Wo mache ich das konkret, und selbst wenn, was nicht wirklich der Fall ist, wo wäre das Propaganda, wenn es um die Wahrheit und Fakten geht?
paxito schrieb:Natürlich. Selbst die von dir zitierten Definitionen von Propaganda räumen das ein. Nochmal: das ist ein Werkzeug. Eine Kiste von Methoden. Die kannst du für alles Mögliche einsetzen, auch für Dinge die wahr sind. Das wurde dir jetzt aber auch schon dreimal erklärt.
Willst Du mich echt verarschen?
Mal wirklich im Ernst, ich stelle Dir eine ganz deutliche klare Frage:
nocheinPoet schrieb:
Wo mache ich das konkret, und selbst wenn, was nicht wirklich der Fall ist, wo wäre das Propaganda, wenn es um die Wahrheit und Fakten geht?
Was glaubst Du was ich darauf erwarte? Weiteres belangloses Geschwurbel von Dir, oder ganz konkret eben ein Zitat von mir, meinen Aussagen, wo ich das so gezielt einsetzte?
Du erklärst mir "nochmal" Propaganda ist ein Werkzeuge, eine Werkzeugkiste, ja und? Wo hab ich das bestritten, warum erklärst Du es immer wieder? Hab ich behauptet, man kann Propaganda nicht auch für Wahrheiten einsetzen? So oder so will ich von Dir nicht Geschwurbel noch und nöcher, sondern konkrete Beispiele, wie oft soll ich Dir das nun noch so explizit sagen?
Und dann, gleich weiter, Du behautest ja nämlich, Propaganda wäre der Wahrheit und den Fakten überlegen, man muss den Gegenüber auch "übertönen", ich warte auch da noch immer nach konkreten Beispielen.
nocheinPoet schrieb:Und ich könnte hier weiter aufzählen, wie Du vorgegangen bist, ich habe auch wirklich schon überlegt, ob Du das ganz gezielt machst und hier ein Spiel mit mir spielt, und eventuell auch schauen, ob ich das erkenne.
paxito schrieb:Uff, nein werde mal nicht paranoid. Tatsächlich spiele ich grundsätzlich mit Sprache, das schon, mit Begriffen, Bedeutungen und sowas. Aber nein ich betreibe hier kein durchtriebenes Spiel um dich zu foppen oder sowas. Aber gerade weil mir die Wirkmacht der Sprache so bewusst ist, ist für mich klar das man sie nicht nur nutzen kann, sondern nutzen muss.
Sehr schön, dann sollte Dir nun hier klar werden, dass es wirklich so wirkt, Deine Art zu diskutieren wirkt verdammt unaufrichtig und unehrlich, es ist ätzend, nervig, zersetzend und macht kein Stück Freude. Weil es so destruktiv ist mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht weitergehen willst, nichts anerkennen, immer versucht ein neues Kaninchen aus dem Hut zu zaubern.
nocheinPoet schrieb:Und nun, oh Wunder kommst Du mir hier auch genau so daher. Also bleibt die Frage, spielt Du hier ein Spielchen?
paxito schrieb:Ich sage aber nicht, das du schlecht wärst, weil du Techniken der Propaganda verwendest. Ich sag dass das klug ist, richtig ist, normal ist.
Ja wieder eine Antwort, welche nicht zur Frage passt, wie unerwartet.
Fange ich mal vorne an, belege wo ich Propaganda wie einsetze, ganz konkret mit Zitat meiner Aussagen dazu, verstehst Du das?
Und geschenkt, ich habe nie behauptet, ich würde Dich so verstehen, dass ich schlecht wäre, weil Du glaubst und mir unterstellst ich würde die Techniken von Propaganda verwenden. Ob Du das nun klug und richtig und normal findest, geht mir echt wo vorbei. Wie gesagt, glaube was auch immer Du willst.
