Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Realo schrieb:Für hypothetische Denkspiele ist mir eigentlich die Zeit zu kostbar.

Erinnert mich an die Politiker, die sich offensichtlich hypothetische Flüchtlingswellen nicht vorstellen konnten, weil sie damit beschäftigt waren, Tagespolitik zu machen. Ich will von dir wissen, was dann konkret getan werden muss. Gibt es eine Höchstgrenze, die der Staat nicht mehr stemmen kann? Und wie reagiert man dann, wenn unsere europäischen Mitstreiter weiterhin ihr eigenes Süppchen kochen? Das ist doch eine interessante Fragestellung, wie ich finde.

@Aldaris
Das werte ich als Relativierung von Seehofers Leistungen. Dieser Mann leistet Großes und das sollte man nicht einfach so zerreden. Seine schnelle Reaktion auf die explodierenden Flüchtlingszahlen in Bayern und die Wiedereinführung der Grenzkontrollen sind hier hervorzuheben.

@Durchfall

Seehofer poltert halt gerne - bis in Mutti wieder zurückpfeift. Er ist so eine Art Kettenhund, der die rechtskonservativen Wähler beschwichtigen soll. Womöglich auch mit dem Ziel, der AfD Wähler abzugreifen. Bisher kam von ihm nur heiße Luft. Oder was ist aus der Drohung geworden, die CSU würde vor dem Bundesverfassungsgericht Klage einreichen?

@Aldaris
Das ist Kalkül. Seehofer halte ich für hochintelligent. Er spielt die Klischees die man über ihn hat sehr geschickt aus, so dass er fast nicht angreifbar ist. Währenddessen nimmt man seine Manipulation der politischen Kursrichtung und der Debatte kaum war.

Aldaris schrieb:Und wie reagiert man dann, wenn unsere europäischen Mitstreiter weiterhin ihr eigenes Süppchen kochen? Das ist doch eine interessante Fragestellung, wie ich finde.

Mit einer Beförderung. Sie werden zum EU- Nettozahler befördert.

@insideman

Ich glaube, diese Staaten werden darüber 'not amused' sein. Das wird dem Frieden innerhalb der EU sicherlich auch nicht zuträglich sein. Erst recht, wenn man sich die Regierungen und die lauernden Oppositionen in manchen Staaten anschaut. Ich würde ihnen aber auch Gelder streichen. Andere Mittel gibt es ja nicht.

Andere Mittel gibt es ja nicht.

Es sei denn, man zerschlägt die EU. Allerdings ist dieses Szenario mehr als bitter.

Allerdings hätte das dann den Vorteil, dass man eine neue Kern-EU bilden könnte. Die alte EU krankte daran, dass es eine reine Wirtschaftsunion war, so dass sie eigentlich nie anders als EWG hätte bezeichnet werden dürfen. Oops, jetzt spreche ich schon in der Vergangenheitsform. Schon vor Jahren wurde das Konzept einer politischen Union hin zu einem Staatenbund, vielleicht sogar Bundesstaat, aufgegeben, weil kein Staat bereit war entsprechende Souveränitätsrechte aufzugeben. Wenn ein zweiter, vielleicht besserer Versuch gemacht werden soll, muss aber genau das auf der Agenda stehen. Und das können nur Staaten mit etwa gleicher Wirtschaftskraft machen, also quasi die Länder, die von Anfang an dabei waren, wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob Italien auch dazu gehört. Dazu könnte man aber auf jeden Fall Österreich hinzunehmen, obwohl die erst später dazu stießen. Also eine EU, die sich auf den Weg zum Bundesstaat machen könnte, sollte aus meiner Sicht aus BRD, Frankreich, Benelux, Österreich und Italien bestehen. Mit dieser Macht kann man dann auch endlich den immer schlimmer werdenden Rechtspopulismus abwehren, jedenfalls in diesem skizzierten EU-Raum. Der wäre aber stark genug, um jährlich 5 Millionen Flüchtlinge aufzunehmen.

@Realo

Ich bin mir nicht sicher, ob Italien und Frankreich dazu gehören. Politisch in jedem Fall. Wirtschaftlich haben die Italiener und Franzosen aber stark abgebaut und die Spirale dreht sich weiter nach unten - was letztlich auch der Währung geschuldet ist. Icj plädiere da eher für die Benelux-Staaten, so wie Österreich und die nördlichen Staaten wie Schweden und Finnland.

Ich mein, Frankreich hat auch nicht mehr wirklich 'Lust', Flüchtlinge aufzunehmen. Das gefährliche daran ist halt, dass man niemals die Freundschaft zwischen Deutschland und Frankreich auf's Spiel setzen sollte. Momentan geht es aber in die Richtung.

Finnland auf keinen Fall, die haben sich in der Flüchtlingskrise mehr als unsolidarisch gezeigt. Wirtschaftlich können sich F und I auch wieder verbessern, wenn sie die notwendigen Reformen durchziehen. Eine EU ohne Frankreich ist schlicht undenkbar. Das wäre dann eben genau die Region, die auch historisch-kulturell zusammen hing, und zwar schon seit den Karolingern (Fränkisches Reich). Bei Schweden bin ich mir nicht so sicher, das wäre dann rein geografisch wieder so ne Insel für sich. Aber das sind eher Detailfragen. Bin ja mal gespannt, wie lange die gegenwärtige EU noch hält. Mit Rumänien und Finnland verbindet mich eigentlich nicht allzu viel.

Realo schrieb:Das wäre dann eben genau die Region, die auch historisch-kulturell zusammen hing, und zwar schon seit den Karolingern (Fränkisches Reich)

Ja, da verbindet uns eine gemeinsame Historie. Leider ist diese auch geprägt von schlimmsten Kriegen. Großbritannien ist geschichtlich gesehen auch eng verwoben mit den Franzosen. Trotzdem hat man sich kulturell schon irgendwo auseinander entwickelt. Der einfache Deutsche sieht sich sicher nicht eng verbrüdert mit unseren Nachbarn. Liegt sicher auch an der Sprachbarriere.

Es könnten sich durchaus auch 2 EU's bilden. Die nördliche könnte dann tatsächlich, wenn sie es so wollen, aus Skandinavien, Dänemerk, Island, den baltischen Staaten, Finnland und - man lese und staune - Nordwestrussland bestehen, jedenfalls Kaliningrad und die Kola-Halbinsel, weil das rein geografisch ein Wirtschaftsraum ist. Da würde Schweden auch besser reinpassen.

Naja, Finnland ist schon sowas wie ein Outsider. Ursprünglich sehr stark geprägt von den Sowjets. Vieles wirkt da sehr kühl. Da der Vater meines Stiefvaters dort lebt und ich schon mehrmals da war, nehme ich mir diese Beurteilung mal heraus. Es hat sich allerdings entwickelt. Mit Schweden ist das jedoch nicht zu vergleichen. Eine Anbindung an Russland werden die Finnen aber auch nicht wollen. Sprachlich wohl eher an Ungarn, da sich die Sprachen sehr stark ähneln. Politisch steht es da aber noch nicht so schlimm wie bei den Magyaren.

Realo schrieb:weil das rein geografisch ein Wirtschaftsraum ist.

In erster Linie sollte die EU oder 'die EUs' ein politischer Raum sein mit ähnlichen Werten. Bis zur Einführung des Euros war eigentlich alles friedlich. Deshalb sollte man grundsätzlich darüber nachdenken, ob man die Währung nicht flexibel gestaltet. Aber das wird ja nicht gewünscht - wäre aber ein Faktum, wenn es zur Spaltung kommt.

Zu allererst sollte man die eigentlichen Gründe und Ursachen der Flüchtlingswelle betrachten, analysieren und alles Notwenige dafür tun diese zu beheben.
Das sind meiner Meinung nach die ganzen Unruhen in der Region des gesamten Nahen Ostens.
Als da wären, der völkerrechtswidrige Krieg der "Koalition der Willigen" im Irak von 2003. Daraufhin gründete sich ja erst der IS/ISIS/DAESH oder wie auch immer, vor dem ja vor allem in Syrien geflohen wird.
In diesem Zusammenhang ist ein Nährboden für islamistischen Extremismus geschaffen worden, der aus der Sicht von der dort ansässigen Bevölkerung als Widerstand gegen eine vom Westen ausgehende Gewalt sogar nachvollziehbar ist.

Dazu kommt dann der "arabische Frühling", in denen gesellschaftliche Strukturen in vielen Ländern einfach zerstört wurden. Natürlich waren Gaddafi, Hussein (wobei in diesem Zusammenhang nicht relevant, da schon tot) oder aktuell noch Assad keine, unseren Wertvorstellungen entsprechenden, demokratischen Oberhäupter ihrer Länder, aber Sie haben für einigermaßen Ordnung in Ihren Ländern gesorgt! (Wer jetzt denkt, das waren Diktatoren die ihr Volk unterdrückten und deshalb verschwinden mussten, empfehle ich einen Blick nach Saudi Arabien, unseren Öllieferanten und dankbaren Rüstungspartner mit denen die hiesigen Staatsoberhäupter/Konzerne keine Probleme haben Geschäfte zu machen.)

Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass der islamistische Extremismus durch "unser" Eingreifen erst möglich wurde und durch den Wegfall der staatlichen Ordnungen in diesen Ländern an Fahrt aufnahmen, da diverse Organisationen das Machtvakuum zu füllen versuchen.

Aus Sicht der Flüchtlinge aus DIESEN Ländern ist die gefährliche Flucht über das Mittelmeer oder die Balkanroute mehr als nachvollziehbar. Und der Luftkrieg über Syrien, (für die es weder eine UN Legitimation gibt, noch hat die offizielle Regierung Syriens uns um Hilfe gebeten, im Gegensatz zu Russland!) wird sowohl den Extremismus, als auch die Fluchtbewegungen Richtung Europa VERSTÄRKEN.

Dazu kommt dann auch das in keinster Weise nachvollziehbare Verhalten unserer Kanzlerin, die mit Ihrem unbedachten Handeln die Flüchtlingswelle Richtung Europa und insbesondere Deutschland erst so richtig losgetreten hat. Und mit welcher Arroganz lädt Sie erst die Flüchtlinge ein und verlangt dann einfach von den anderen EU Staaten, diese zu Kontingenten ebenso zu übernehmen? Ich kann auch nicht jeden zu mir nach hause einladen und wenn es zuviele werden einfach von meinen Nachbarn verlangen meine Gäste aufzunehmen und zu versorgen. Genau so verscherzt es sich unsere Werte Frau Kanzlerin gerade mit unseren gesamten Nachbarstaaten, die sich ernsthaft fragen, ob wir denn in Deutschland verrückt geworden seien. Mit dieser Politik wird der soziale und gesellschaftliche Frieden und Deutschland auf eine sehr ernste Probe gestellt. Die oberste Aufgabe der deutschen Regierung ist es, schaden für das deutsche Volk abzuwenden und nicht als Retter aller Flüchtlinge aufzutreten. Versteht mich nicht falsch, den Menschen die flüchten muss geholfen werden, jedoch gibt es sinvollere Alternativen.

Was noch dazu kommt ist dass wir uns anmaßen zu glauben, dass alle Flüchtlinge hier bleiben wollen und auf keinen Fall mehr zurück wollen wenn die Lage sich in den Ländern erstmal verbesser hat.
Wir berauben den Ländern dort die Arbeitskraft, die dringend für Wiederaufbau benötigt wird, nur um unsere eigenen, egoistischen, wirtschaftlichen Interessen zu befriedigen, nämlich die Überschwemmung des deutschen Arbeitsmarktes mit Menschen die bereit sind unter dem gesetzlichen Mindestlohn zu arbeiten, um so den Druck auf deutsche Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor zu erhöhen. Außerdem wird so auch der Bedarf und somit der Konsum künstlich angetrieben. (17Mrd. € schon für Flüchtlinge aus dem letzten Jahr)

MaxPower schrieb:aber Sie haben für einigermaßen Ordnung in Ihren Ländern gesorgt!

Ja mit Massenmord, Terror und Ausbeutung. geile Nummer. Das ist keine Alternative.

MaxPower schrieb: Das sind die typischen Argumente die man bringt um eine moralische Legitimation für ein Eingreifen in innenpolitische Belange souveräner Staaten zu erhalten.

das ist die alte Frage, was mehr zählt: die Souveränität eines Staates oder sein Umgang mit den Menschenrechten seiner Bürger. Die westlichen Demokratien halten Letzteres für wichtiger, denn Menschen sind nicht für den Staat da, sondern der Staat sollte für seine Menschen da sein.

MaxPower schrieb:Das sind die typischen Argumente die man bringt um eine moralische Legitimation für ein Eingreifen in innenpolitische Belange souveräner Staaten zu erhalten.

Sorry aber der sog. Arabische Frühling wurde durch diverse selbstverschuldete Ereignisse der Despoten vor Ort ausgelöst. Für die jetztige Situation sind diverse Staaten und Machtblöcke verantwortlich. Gerade aber das Vermeiden von Einmischung hat beispielsweise das Chaos in Syrien erst ermöglicht.
Auf die Souveränität von Staaten zu verweisen, wenn die Machthabenden die Bevölkerung terrorisieren, ist absoluter Blödsinn, da man sich im selben Moment einem irrwitzigen Relativismus unterwirft und jeden Anspruch an die eigene Integrität aufgibt.
Das wär so als würde man behaupten die USA hätte sich im 2.WK auch nicht einmischen brauchen da man so hätte viele Tote vermeiden können.

Realo schrieb:Die westlichen Demokratien halten Letzteres für wichtiger, denn Menschen sind nicht für den Staat da, sondern der Staat sollte für seine Menschen da sein.

Das ist unser, westliches Verständnis von einer Gesellschaft. Das muss aber nicht zwingend in jedem Teil der Erde so geteilt werden.

paranomal schrieb:Sorry aber der sog. Arabische Frühling wurde durch diverse selbstverschuldete Ereignisse der Despoten vor Ort ausgelöst. Für die jetztige Situation sind diverse Staaten und Machtblöcke verantwortlich. Gerade aber das Vermeiden von Einmischung hat beispielsweise das Chaos in Syrien erst ermöglicht

Natürlich gebe ich dir Recht, dass die Despoten auch ihren "Beitrag" dazu geleistet haben, nur diese Despoten waren ja auch mal ganz dicke mit uns solange sie unsere Interessen vertraten. Siehe Saudi Arabien aktuell. Da haben uns gelinde gesagt die Menschenrechte auch überhaupt nicht interessiert. Es spielen immer die wirtschaftlichen Interessen die Hauptrolle, meiner Meinung nach.

paranomal schrieb:Auf die Souveränität von Staaten zu verweisen, wenn die Machthabenden die Bevölkerung terrorisieren, ist absoluter Blödsinn, da man sich im selben Moment einem irrwitzigen Relativismus unterwirft und jeden Anspruch an die eigene Integrität aufgibt.

Würdest du das auch für die Ostukraine so sehen?

MaxPower schrieb:Das ist unser, westliches Verständnis von einer Gesellschaft.

Ja, wir pflegen die Menschenrechte. Zumindest auf dem Papier. Die anderen nicht einmal dies.