Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

paranomal schrieb:Wieso wird diese von mir nie geäußerte Forderung immer ins Feld geführt? Es ging um Abschiebung, nicht um Einreise.

Ich denke deswegen:

paranomal schrieb:Tuts ja auch nicht. Leute, die so argumentieren, möchten einfach nur, dass die Verbrechen woanders begangen werden.

Deine Äußerung impliziert dass eine Person unbedingt kriminell werden muss, wir das wissen und wissentlich durch die durchgeführte Abschiebung den Ort des Verbrechens "verlegen". Es ist dann auch logisch dass wir durch die erlaubte Einreise wissentlich zulassen dass die Verbrechen hier geschehen.
Aber ok, was sollte man dann tun wenn Abschieben keiner Lösung sein sollte?

paranomal schrieb:Wieso wird diese von mir nie geäußerte Forderung immer ins Feld geführt? Es ging um Abschiebung, nicht um Einreise. Wir gehen in dem Beispiel jetzt immer noch davon aus, dass Unklarheit über die vorangegangene Deliktsituation herrscht.

@paranomal

Und ich wüsste rein gar nichts, was gegen die konsequente Abschiebung aller Gewaltstraftäter spricht.

Kein Land der Welt wünscht sich Straftäter und jedes Land hat schon seine eigene Gesellschaftsversager.

Deutsches Recht kann ja nur auf deutschem Territorium gelten. Insofern muss dann das Heimatland sicherstellen, dass dort vom jeweiligen Täter keine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht.

Der deutsche Staat hat überhaupt nicht die Aufgabe, die Sicherheit von Bürgern fremder Staaten vor anderen Bürgern derselben Staaten sicherzustellen. Das ist die Aufgabe von denen.

Umgekehrt ist es ja auch unsere Aufgabe, unsere Gewaltkriminellen aus anderen Ländern zurückzunehmen.

Außerdem sendet man mit konsequenten Abschiebungen auch ein Null Toleranz Signal Richtung anderer Gewalttäter, dass Deutschland eben kein leichtes Opfer ist.

Abahatschi schrieb:Deine Äußerung impliziert dass eine Person unbedingt kriminell werden muss

Nein, wenn das der Punkt wäre, dann würde die Forderung einer präventiven Abschiebung ja noch weniger Sinn ergeben.

sacredheart schrieb:Kein Land der Welt wünscht sich Straftäter und jedes Land hat schon seine eigene Gesellschaftsversager.

Jede Gesellschaft versagt auf seine eigene Weise, wäre die richtige Formulierung gewesen.

sacredheart schrieb:Deutsches Recht kann ja nur auf deutschem Territorium gelten. Insofern muss dann das Heimatland sicherstellen, dass dort vom jeweiligen Täter keine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht.

Ist er weggesperrt geht auch keine Gefahr von ihm aus. Wird er jedoch irgendwo anders einfach auf freien Fuß gesetzt, ist das ein Affront gegenüber bisherige und zukünftige Opfer.

@paranomal

paranomal schrieb:Jede Gesellschaft versagt auf seine eigene Weise, wäre die richtige Formulierung gewesen.

Es muss nicht gleich die ganze Gesellschaft versagen, damit irgendein caveman Amok läuft. Überall gibt es Leute, deren Problem eher in der Person liegt als in der Gesellschaft, in der sie sind.

paranomal schrieb:Ist er weggesperrt geht auch keine Gefahr von ihm aus. Wird er jedoch irgendwo anders einfach auf freien Fuß gesetzt, ist das ein Affront gegenüber bisherige und zukünftige Opfer.

Ich fordere bei Straftätern ja auch nicht Abschiebung statt Haft, sondern Abschiebung aus der Haft. Weggesperrt im Sinne von 'bis zum bitteren Ende' wird bei uns ja auch so gut wie niemand.

Und als Gesellschaft sollten wir Gewalttätern das klare Signal geben: 'Wir wollen Dich aufgrund Deines Verhaltens nicht.'

sacredheart schrieb:Überall gibt es Leute, deren Problem eher in der Person liegt als in der Gesellschaft, in der sie sind.

Die Person ist aber das Ergebnis der Vergesellschaftung des Individuums. Charaktereigenschaften, Entscheidungen und Identitäten fallen nicht einfach so vom Himmel, sondern sind das Ergebnis komplexer Wechselwirkungen.

sacredheart schrieb:Und als Gesellschaft sollten wir Gewalttätern das klare Signal geben: 'Wir wollen Dich aufgrund Deines Verhaltens nicht.'

ich dachte, es geht um Schutz und nicht um irgendwelche Signale. Was sollen die denn auch bringen? Man möchte ja gar nicht resozialisieren, sondern rausschmeißen.

sacredheart schrieb:sondern Abschiebung aus der Haft

Fragt sich nur, zu welchem Zeitpunkt.

paranomal schrieb:Die Person ist aber das Ergebnis der Vergesellschaftung des Individuums. Charaktereigenschaften, Entscheidungen und Identitäten fallen nicht einfach so vom Himmel, sondern sind das Ergebnis komplexer Wechselwirkungen.

sowas findet doch aber auch stark in den Familien statt. Deshalb würde ich es nicht so vorrangig an der Gesellschaft festmachen (das implizierte mir zumindest dene Aussage).

Die hiesige Gesellschaft propagiert humanistische Werte, schon alleine im Grundgesetz.

paranomal schrieb:ich dachte, es geht um Schutz und nicht um irgendwelche Signale.

ich finde, es sollte um beides gehen - da gibts dann sicherlich auch eine Wechselwirkung.

paranomal schrieb:Fragt sich nur, zu welchem Zeitpunkt.

nach Haftverbüßung und den Zeitraum legen die Richter fest.

Braucht DE noch Asylgesetze?
Zuerst mal keinen Asylgrund:

Ein nach Deutschland geflüchteter Afghane darf nach einem Gerichtsurteil nicht in seine Heimat abgeschoben werden, weil ihm dort wirtschaftliches Elend droht. Dagegen habe er die Klage des jungen Mannes auf Zuerkennung der Flüchtlingseigenschaft oder subsidiären Schutzes abgewiesen, teilte der Verwaltungsgerichtshof (VGH) am Dienstag mit. Er sei zuvor in seiner Heimat nicht verfolgt worden und es sei auch nicht damit zu rechnen, dass er bei seiner Rückkehr gezielt verfolgt werde, nur weil er einige Jahre im Westen gelebt habe.

Keine Abschiebung aus wirtschaftlichen Gründen:

Dennoch könne er nicht nach Afghanistan abgeschoben werden, weil er dort seine elementarsten Bedürfnisse (Bett, Brot, Seife) nicht befriedigen könne.

Gleich Riegel vorschieben:

Die Revision zum Bundesverwaltungsgericht wurde nicht zugelassen.

Quelle:
https://www.welt.de/regionales/baden-wuerttemberg/article244162981/Gericht-Afghanen-bei-drohender-Verelendung-nicht-abschieben.html

paranomal schrieb:Was sollen die denn auch bringen? Man möchte ja gar nicht resozialisieren, sondern rausschmeißen.

Bei kleineren Delikten ist eine Resozialisierung eines Kleinkriminellen möglich. Bei notorischen Kriminellen und Gewalttätern sehe ich da weniger Chancen. Von daher sollten sie nach Verbüßung ihrer Haftstrafe auch abgeschoben werden, sofern denn möglich.

paranomal schrieb:Die Person ist aber das Ergebnis der Vergesellschaftung des Individuums. Charaktereigenschaften, Entscheidungen und Identitäten fallen nicht einfach so vom Himmel, sondern sind das Ergebnis komplexer Wechselwirkungen.

@paranomal

Allerdings bringen die gleichen Gesellschaften auf der einen Seite Nobelpreisträger, auf der anderen Serienmörder hervor. Mit anderen Worten: Die Gesellschaft, in der ich lebe, hat nur sehr begrenzten Einfluss auf das Individuum. Mit privaten Mikro Gesellschaften ist das ein wenig anders.

Und es kann ja wohl kein von uns favorisiertes Konzept sein, dass alle, bei denen die Sozialisation schlecht gelaufen ist dann 'welcome to Germany' bekommen. Weder soll die Welt am deutschen wesen genesen, noch der einzelne Gewalttäter.

paranomal schrieb:ich dachte, es geht um Schutz und nicht um irgendwelche Signale. Was sollen die denn auch bringen? Man möchte ja gar nicht resozialisieren, sondern rausschmeißen.

Richtig, es geht darum die Gesellschaft vor importierter Gewaltkriminalität zu schützen. Und dazu muss man sich von eingewanderten Gewalttätern dann wieder verabschieden. Und warum sollten wir Menschen, deren Sozialisation woanders schon aus den Gleisen geflogen ist, resozialisieren? Schon jetzt gibt es bei Weitem zu wenig Kapazität zB für Psychotherapien, erst recht in fremden Sprachen.

Und natürlich geht es auch um Signale. Drogenhändler, Gewalttäter, Islamisten etc sollen gar nicht erst auf die Idee kommen, dass es eine gute Idee wäre, das eigene Tätigkeitsfeld nach Deutschland zu verlagern. Im Moment zeigt unsere extrem zögerliche Abschiebepolitik und auch unsere Strafzumessungen etwas anderes.

paranomal schrieb:Fragt sich nur, zu welchem Zeitpunkt.

ASAP

@paranomal
Warum sollte es die Aufgabe Deutschlands sein, einen solchen Gewalttäter zu resozialisieren? Zum Schutz der eigenen Bevölkerung und als Signal sind schnelle Abschiebungen das sinnvollste Mittel. Und ja, in einem solchen Fall geht mir die eigene Sicherheit und die meines Umfelds vor dem Wohlergehen irgendeines Gewaltverbrechers, den man hier rauswirft. Das erwarte ich einfach von einem Rechtsstaat.

abberline schrieb:Warum sollte es die Aufgabe Deutschlands sein, einen solchen Gewalttäter zu resozialisieren?

Bitte Gesprächsfaden lesen. Habe ich nie gefordert, sondern war eine Nachfrage bezüglich der beabsichtigten Wirkung der Ausweisung.

sacredheart schrieb:Allerdings bringen die gleichen Gesellschaften auf der einen Seite Nobelpreisträger, auf der anderen Serienmörder hervor. Mit anderen Worten: Die Gesellschaft, in der ich lebe, hat nur sehr begrenzten Einfluss auf das Individuum.

Klar, wenn man komplett ignoriert, dass diese beiden Personen sehr wahrscheinlich über einen vollkommen unterschiedlichen Habitus verfügen. Gerade die Sozialpsychologie und Soziologie zeigt uns, dass das Individuum in erster Linie Produkt seiner konkreten Umwelt ist und damit (im großen Maßstab) auch der Gesellschaft, da diese die Gesamtheit aller in ihr lebenden Personen und deren sozialen Beziehungen umfasst. Diese Margaret-Thatcher-Idee vom vorsozialen Individuum, welches sein Leben lang vollkommen mündig und partikular agiert, ist in keinster Weise haltbar und ist in erster Linie Ausgeburt des naiven Menschenbilds (bzw. der Abwesenheit von einem Gesellschaftsbild) der liberalen Ideologie. Trotzdem gibt es Möglichkeiten, eine Mündigkeit innerhalb unserer "zweiten Natur" herzustellen, doch dafür müssen gerade die Strukturen und Zusammenhänge erkannt werden, die das ahnungslose Subjekt determinieren.

sacredheart schrieb:Und natürlich geht es auch um Signale. Drogenhändler, Gewalttäter, Islamisten etc sollen gar nicht erst auf die Idee kommen, dass es eine gute Idee wäre, das eigene Tätigkeitsfeld nach Deutschland zu verlagern.

Also was nun: Kommen die Leute jetzt hier her, mit der Absicht kriminell zu sein oder werden sie es hier? Du solltest dich mal für eine These als Gesprächsgrundlage entscheiden.

sacredheart schrieb:ASAP

Also noch vor Antritt der Haft und dann in der alten Heimat wieder auf freien Fuß oder wie?

paranomal schrieb:Diese Margaret-Thatcher-Idee vom vorsozialen Individuum, welches sein Leben lang vollkommen mündig und partikular agiert, ist in keinster Weise haltbar und ist in erster Linie Ausgeburt des naiven Menschenbilds (bzw. der Abwesenheit von einem Gesellschaftsbild) der liberalen Ideologie.

@paranomal

Das nennt man ein aufgeklärtes Menschenbild, das in der Tat in scharfem Kontrast zum kommunistischen Menschenbild 'anzuleitende blöde Biomasse, deren Ausschuss in Lager kommt' steht oder zum absolutistischen Menschenbild 'auf niedrigem Niveau festzuhaltende Masse'
Die Idee der Aufklärung stammt auch weder von Maggie Thatcher, noch von George W. Bush.

paranomal schrieb:die das ahnungslose Subjekt determinieren.

Wer sich dafür entscheidet, ein ahnungsloses Subjekt zu sein, hat es nicht besser verdient.

paranomal schrieb:Also was nun: Kommen die Leute jetzt hier her, mit der Absicht kriminell zu sein oder werden sie es hier? Du solltest dich mal für eine These als Gesprächsgrundlage entscheiden.

Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch sich selbst immer mitnimmt.

Wer wo auch immer ein empathischer erfolgreicher Mensch mit gutem Sozialverhalten war, hat eine sehr gute Chance, das hier auch zu sein.
Wer wo auch immer ein verblödeter, drogenabhängiger, gewalttätiger Versager war, wird das auch hier sein.

Aber wer von beiden unterliegt wohl leichter dem Irrtum, eine Migration würde das Leben drastisch ändern, weil die Misserfolgserlebnisse in jedem Lebensbereich natürlich gar nichts mit ihm selbst zu tun haben?

UNd es ist nicht Deutschlands Aufgabe, aus Menschen aller Herren Länder mit missglückter Sozialisation Erfolgstypen zu machen.
Aus Mettwurst machste kein Marzipan und aus Wurstwasser keinen Champagner.

paranomal schrieb:Also was nun: Kommen die Leute jetzt hier her, mit der Absicht kriminell zu sein oder werden sie es hier? Du solltest dich mal für eine These als Gesprächsgrundlage entscheiden.

Ist nicht sein oder unser Problem.
Das Problem ist dass er kriminell wird.
Und damit hat er es, aus meiner Perspektive, verwirkt hier leben zu dürfen.

paranomal schrieb:Also noch vor Antritt der Haft und dann in der alten Heimat wieder auf freien Fuß oder wie?

Ein bisschen einsitzen kann man ja lassen.
Aber bitte nicht zu lang.
Kostet ja auch Geld.

Berryl schrieb:Ist nicht sein oder unser Problem.
Das Problem ist dass er kriminell wird.

Wenn es hier um Grundsatzfragen und Prävention geht, ist das zentral.

Berryl schrieb:Ein bisschen einsitzen kann man ja lassen.
Aber bitte nicht zu lang.
Kostet ja auch Geld.

Und um Geld zu sparen, entlässt man sie dann anderswo in die Freiheit?

sacredheart schrieb:Das nennt man ein aufgeklärtes Menschenbild

Nein, das ist nicht aufgeklärt, sondern das Gegenteil: romantisiert. Das aufgeklärte Menschenbild ist sich seiner eigenen Bedingtheit bewusst und versucht zu verstehen, wieso Menschen tun, was sie tun. Aber ist natürlich bequem, alle Probleme zu personalisieren. "Warum ist der Bettler ein Bettler und der König ein König? Na, weil sie es so wollten."

sacredheart schrieb:Wer sich dafür entscheidet, ein ahnungsloses Subjekt zu sein, hat es nicht besser verdient.

Du hast es noch immer nicht verstanden: Man muss sich aktiv DAFÜR entscheiden, ein mündiger Mensch zu sein. Mündigkeit ist kein Ausgangszustand. Und selbst für diese Erkenntnis wird ein gewisses kulturelles Kapital vorausgesetzt. Ich erinnere hier an Kant (und der war nun ganz bestimmt kein Kommunist).

sacredheart schrieb:Wer wo auch immer ein verblödeter, drogenabhängiger, gewalttätiger Versager war, wird das auch hier sein.

Eben und da sind wir wieder beim eigentlichen Punkt. Man hat kein Problem damit, diese Leute diese Dinge tun zu lassen: nur eben bitte woanders.

@paranomal

paranomal schrieb:Eben und da sind wir wieder beim eigentlichen Punkt. Man hat kein Problem damit, diese Leute diese Dinge tun zu lassen: nur eben bitte woanders.

Absolut richtig, jede Gesellschaft soll in den Genuss kommen, ihre Früchte zu ernten. Und wenn sie verdorben sind, sollte 'Welcome to Germany' keine Option sein.

Die Früchte eines vulgärislamischen Weltbildes sollen ruhig Staaten, die auf einem vulgären Islam basieren, ernten.

Deutschland ist aber noch kein vulgärislamischer shit hole state. Das darf gerne so bleiben.

paranomal schrieb:Mündigkeit ist kein Ausgangszustand

Warum denn das nicht? Wir sind keine islamische Republik und keine sozialistische Demokratie. Daher ist es angemessen, vom mündigen Bürger auszugehen. Wer das nicht ist, kann ja abhauen.

paranomal schrieb:Wenn es hier um Grundsatzfragen und Prävention geht, ist das zentral.

Doch doch.
Jeder Mensch entscheidet selber über sein Schicksal.
Im warmen Mitteleuropa gehts auch nicht auf Leben und Tod.

paranomal schrieb:Und um Geld zu sparen, entlässt man sie dann anderswo in die Freiheit?

Man entfernt sie von hier.
Was das Heimatland dann damit macht: 🤷‍♂️

Es könnte ja so einfach sein:

Man muss im Grunde nicht mal Gesetze anpassen, sondern nur ihre Anwendung auf die ursprüngliche Idee zurückführen:

Asyl bekommen individuell politisch verfolgte Personen, die nicht aus einem sicheren Drittland kommen.

Da Deutschland von sicheren Drittstaaten geradezu umzingelt ist, könnte eine illegale Einreise auf dem Landweg dann gar keine Asylprüfung auslösen.

Der Schwachsinn, dass ein sicheres Drittland nur dann gilt, wenn dort eine Registrierung erfolgt ist, hat mit dem Grundrecht auf Asyl ja gar nichts zu tun.

Berryl schrieb:Das Problem ist dass er kriminell wird.
Und damit hat er es, aus meiner Perspektive, verwirkt hier leben zu dürfen.

Die Frage der Abschiebung hängt dann höchstens daran, was mit ihm im Heimatland dann passiert. Wenn er dort hingerichtet würde, dann käme die Abschiebung einer Todesstrafe gleich. Das können deutsche Gerichte nicht anordnen.

Unser Problem ist aber weniger, das wir kriminelle Ausländer behalten wollten, also per Gesetz sind diese oft ausreisepflichtig. Aber wir schaffen es nicht die Abschiebungen alle durchzuführen. Ich habe gehört bei 2/3 der Abschiebeversuche, war der Ausreisepflichtige am offiziellen Tag der Ausreise, komischerweise nicht mehr in seiner Unterkunft aufzufinden ...

Mehrheit der Deutschen sagt, wir haben zuviele Flüchtlinge aufgenommen.

Montag, 03.04.2023

Die Migrationspolitik der Bundesregierung stößt bei den meisten Bürgern auf Ablehnung. Laut einer Civey-Umfrage für FOCUS online sagen 74 Prozent, dass Deutschland seit 2015 zu viele Geflüchtete aufgenommen hat. 89 Prozent fordern konsequente Abschiebungen.

83 Prozent befürchten, dass die wachsende Zahl der Flüchtlinge zu Problemen etwa auf dem Wohnungsmarkt, bei der Sicherheit oder in den Sozialsystemen führt.

Quelle: https://www.focus.de/politik/civey-umfrage-fuer-focus-online-deutsche-wollen-weniger-fluechtlinge-nur-gruenen-waehler-sehen-das-anders_id_190096082.html

Wohin sollen wir die Ukrainer schicken?

frivol schrieb:Mehrheit der Deutschen sagt, wir haben zuviele Flüchtlinge aufgenommen.

was Anderes hätte mich auch gewundert.

frivol schrieb:Wohin sollen wir die Ukrainer schicken?

wie meinst du das?
Die Ukrainer werden zum Glück - so wie ich das zumindest in meinem Ort sehe - dezentral untergebracht und können sich somit viel besser integrieren.

Nun wiederholt man die Fehler aus 2015 und macht wieder zahlreiche Massenunterkünfte für die übrigen Flüchtlinge auf mit all den Problemen die es da gab.
Aber geht wohl vermutlich nicht anders.

Deutschland sollte nun wirklich mal das Ganze so handhaben wie es andere Länder (keine Schurkenstaaten) vormachen und nicht mehr so viele nach Deutschland rein lassen.
Also an den Gesetzen etwas ändern (wie gesagt, in anderen Ländern geht das doch auch).