Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@lawine
@Atrox

Ich finde es auch beschämend für einen Rechtsstaat, dass nun diese Bürgschaften ganz im Ermessen der Bürgen stehen sollen.

Ihnen war doch klar, dass sie damit etwas ermöglichen würden, das über den gesetzlichen Rahmen hinaus geht. Andernfalls hätte ja der Staat die Kosten tragen müssen. Im Vertragswerk steht keine Limitation drin, also gibt es keinen Grund zu sagen:

Alles halb so wild, behaltet Euer Geld, das zahlen jetzt die Leute, die überhaupt keine Bürgschaft eingegangen sind. Das ist dann Veruntreuung von Steuergeldern.

Wenn man bei der Beratung eklatante Mängel nachweisen kann, sollte derjenige für die Kosten aufkommen, der mangelhaft beraten hat, nicht immer nur alle anderen.

sacredheart schrieb:Wenn man bei der Beratung eklatante Mängel nachweisen kann, sollte derjenige für die Kosten aufkommen, der mangelhaft beraten hat, nicht immer nur alle anderen.

die Mängel wurden ja eingeräumt. Das war aber niemand persönlich, sondern eben Länder, in denen dies falsch kommuniziert wurde.

sacredheart schrieb:Wenn man bei der Beratung eklatante Mängel nachweisen kann, sollte derjenige für die Kosten aufkommen, der mangelhaft beraten hat, nicht immer nur alle anderen.

Nein, denn die Beratung ist nicht maßgeblich bzw. rechtlich bindend, soweit ich das sehe.

Wenn ich dir jetzt erzähle, dass ich dir ein Handy für 100 € verkaufe, im Kaufvertrag aber 200 € steht und du ihn unterschreibst, dann schuldest du mir 200 €. Egal, wie ich dich beraten habe. Du solltest ja lesen, bevor du unterschreibst und ggf ändern lassen, wenn du dann immer noch unbedingt kaufen willst. Und ich sehe es nun wirklich nicht ein warum du die Kosten auf uns alle umgelagert werden. Wenn ich was unterschreibe und "falsch beraten" wurde, zahlt die Gesellschaft ja auch nicht.

Pacta sunt servanda

@Atrox
wenn die Werbung aber sagen würde, es kostet 100€ und im Vertrag stünden plötzlich 200€ wäre dies sittenwidrig.

Dem Steuerzahler kann wurscht sein wer blöder war, die Bürgen, die Länder oder beide zusammen...er zahlt.
Ein weiteres Kapitel aus Banana Germana.

@Tussinelda

Das stimmt nicht. Werbung ist keine rechtlich bindende Willenserklärung. Sittenwidrig wird es erst, wenn man damit aktiv Kundenfang betreibt. Und selbst dann hat das keinen Einfluss auf geschlossene Verträge.

Die beidseitige Willenserklärung ist erst der Kaufvertrag.

@Atrox

Die Rücktritte bei Kreditverträgen in den vergangenen Jahren wurden ja auch erst unabhängig vom Vertragstext durch mangelnde dokumentierte Beratungen möglich.

Das muss auch grundsätzlich nicht falsch sein, denn der Beratende hat nicht nur im Kreditwesen häufig einen derartigen Wissensvorsprung vor dem Beratenen, dass das Lesen eines Vertragstextes oft nicht schlauer macht.

Anders als bei Banken wird nun hier aber keine Haftung ausgelöst oder in diesem Fall eine Amtshaftung, sondern unabhängig vom Einzelfall eine fehlerhafte Beratung ganz allgemein angenommen.

Das ist aus meiner Sicht dem Steuerzahler gegenüber nicht zumutbar. Der Steuerzahler ganz allgemein hat schließlich im Regelfall keine Bürgschaft übernommen, für die er jetzt plötzlich aufkommen soll.

sacredheart schrieb:Die Rücktritte bei Kreditverträgen in den vergangenen Jahren wurden ja auch erst unabhängig vom Vertragstext durch mangelnde dokumentierte Beratungen möglich.

Hast du da eine Quelle zu? Ich hätte da noch einen Studienkredit, den ich bezogen und ausgegeben habe. Da wurde ich ja vielleicht auch falsch beraten :troll:

@sacredheart
@Atrox
Die angeblich falsche Beratung kann doch nur durch Mitarbeiter erfolgt sein - ich sehe es als grobfahrlässig etwas Anderes als im Gesetz zu erzählen (66,67,68 Aufenthaltgesetz, damals unbegrenzt).
Die Mitarbeiter sind regresspflichtig und sollten auch disziplinarische Maßnahmen bekommen.

@Abahatschi

Das Problem besteht darin, dass die Mitarbeiter einer staatlichen Stelle nicht persönlich haftbar gemacht werden können. Es tritt also der Staat, sprich wir, in die Haftung ein. Das führt regelhaft zu erheblichem Schlendrian in Ämtern.

Auch hier sehe ich es nicht als Fehler des einzelnen Sachbearbeiters. Diese Ämter haben eine Rechtsabteilung, die die Vorgaben für solche Beratungen macht. Sind die Vorgaben aber falsch, sollte es doch nicht Willi Winzig ausbaden.

Der Mitarbeiter einer Bank haftet ja am Ende auch nicht mit seinem Privatvermögen für eine fehlerhafte Beratung, sondern seine Bank, immerhin erst mal nicht der Staat. Das ist auch richtig so, er wird ja von seinen Vorgesetzten Anweisungen bekommen haben, wie eine Beratung aussehen muss. Dass diese Vorgaben der Institution schon im Nachgang gerichtlich als fehlerhaft erkannt wurden, kann man da dem Einzelnen auch kaum zur Last legen, auch nicht dem kleinen Mann in der Sparkasse mit den Bömmeln an den Slippern und der Lederkrawatte.

@Abahatschi
wieso denn die Mitarbeiter? Die hatten ja auch falsche Informationen.

Denn die Geltungsdauer solcher Bürgschaften war damals ungeklärt: Während Länder wie NRW, Hessen und Niedersachsen von einer Befristung bis zur Anerkennung der Syrer als Flüchtlinge ausgingen, galt die Verpflichtung nach Ansicht der Bundesregierung auch danach fort. Es geht um die Summe von mindestens 21 Millionen Euro, die die Agentur für Arbeit von Flüchtlingshelfern erstattet bekommen möchte. Einzelne Bürgen, die eine Verpflichtungserklärung unterschrieben hatten, bekamen Forderungen von bis zu 65.000 Euro.

"Damals war die Rechtslage alles andere als klar"
Seit Sommer 2016 gebe es ein neues Gesetz, das klar regele, wie lange Bürgen haften müssten, erläutert ARD-Rechtsexperte Frank Bräutigam. Die Fälle, um die es jetzt gehe, stammen aber aus der Zeit davor. Damals "war die Rechtslage alles andere als klar", so Bräutigam. Die Informationen der einzelnen Bundesländer seien hier höchst unterschiedlich gewesen. Es gebe bereits Urteile, in denen Gerichte klar gesagt hätten, dass Bürgen nicht richtig aufgeklärt wurden.

https://www.tagesschau.de/inland/buergschaften-fluechtlinge-101.html

Tussinelda schrieb:wieso denn die Mitarbeiter? Die hatten ja auch falsche Informationen.

Dann der der es ihnen gegeben hat.
Aber komisch dass Dich das nicht aufregt, wir haben das Geld.

@Abahatschi
wieso soll es mich aufregen? Verstehe ich nicht.

Tussinelda schrieb:wieso soll es mich aufregen? Verstehe ich nicht.

Du versuchst mir zu erklären wie es abgelaufen ist (mir wurst eigentlich) und bei mir kommst so an als ja, mei, was soll man tun, ist halt so.
Ja, was meinst Du, super?

Abahatschi schrieb:Du versuchst mir zu erklären wie es abgelaufen ist (mir wurst eigentlich)

komisch, scheint es Dich doch zu beschäftigen......

Abahatschi schrieb:und bei mir kommst so an als ja, mei, was soll man tun, ist halt so.
Ja, was meinst Du, super?

lese noch mal den ersten Teil des Zitats. Ich erkläre den Ablauf, den Rest spinnst Du zusammen.

@Tussinelda
Erklärst Du nur oder hast auch eine Meinung?

Tussinelda schrieb:wenn die Werbung aber sagen würde, es kostet 100€ und im Vertrag stünden plötzlich 200€ wäre dies sittenwidrig.

wirklich?

Wenn jemand ein Angebot abgibt, ist er grundsätzlich daran gehalten. Und zwar solange bis der Angebotsempfänger annimmt, ablehnt bzw. die Frist abläuft. Wird das abgegebene Angebot angenommen, ist der Anbietende also hieran gebunden.



So könnte man meinen, der Ladeninhaber muss die Ware zu dem falsch ausgezeichneten Preis verkaufen, wenn der Käufer an der Kasse auf diesen Preis besteht.



Allerdings sehen die Gerichte in den Preisschildern noch eben kein rechtsverbindliches Angebot des Ladeninhabers. Vielmehr liegt lediglich eine sogenannte „invitatio ad offerendum“ vor. Das heißt, der Kunde wird aufgefordert, seinerseits ein Kaufangebot an der Kasse abzugeben, dass dann durch die Kassierer angenommen wird. Die Ladeninhaber möchten sich nämlich durch die bloße Auszeichnung nicht dazu verpflichten, die Ware verkaufen zu müssen...

Gibt der Kunde sein Angebot in der Höhe des ausgepreisten Betrages an der Kasse ab, indem er die Ware dem Kassierer vorlegt und erfährt er erst etwa beim Scannen der Ware, dass diese viel teurer ist als angenommen, muss er die Ware natürlich nicht kaufen. In diesem Moment nämlich hat das Geschäft zum Ausdruck gebracht, dass es das „Angebot“ des Kunden, die Ware zu dem ursprünglich ausgezeichneten Preis zu kaufen, abgelehnt hat, aber seinerseits ein neues Angebot abgibt und zwar in der Höhe des tatsächlichen Preises. Nach Kenntnisnahme des neuen Preises kann sich der Kunde überlegen, ob er die Ware nun kaufen möchte oder doch lieber Abstand hiervon nimmt.

https://www.wbs-law.de/rechtsfall-des-tages/falsche-preisauszeichnung-27801/

heißt im Klartext:

wenn der voll geschäftsfähige Käufer zustimmt, die Ware 100% über dem ausgezeichneten Preis zu kaufen, dann gilt der Vertrag als rechtskräftig geschlossen. Ausnahmen davon: Haustürgeschäfte.

Bei Bürgschaften:
Wenn ein voll geschäftsfähiger Mensch für sämtliche Unterhaltskosten eines anderen Menschen bürgt, dann ist diese Bürgschaft sachlich (solange der Mensch seinen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten kann), aber nicht zeitlich begrenzt.
Außer:
Die Bürgschaft war von vornherein auf einen konkret benannten Zeit begrenzt.
Diesen hält man in der Bürgschaft fest (zB. Person x bürgt für den Lebensunterhalt der Person y bis zum 15.8. 2019)

wenn in der abgegebenen Bürgschaft steht: Person y bürgt für den Lebensunterhalt der Person y und verpflichtet sich, alle staatl erbrachten Leistungen zu begleichen dan bezieht sich die Bürgschaft auf diesen Sachverhalt

@lawine
unpassender Vergleich

@Atrox
es geht um die Sittenwidrigkeit der Werbung, die täuscht vor, dass man etwas erhält, was man dann zu dem angebotenen Preis gar nicht bekommt. Aber Menschen dazu bemüßigt, zuzuschlagen. So war es ja auch mit den Bürgen. Ihnen wurde etwas vorgegaukelt, dass so nicht stimmte und das hochoffiziell, also öffentlich.

Tussinelda schrieb:unpassender Vergleich

aha

Tussinelda schrieb:es geht um die Sittenwidrigkeit der Werbung,

unpassend zum topic

Die Bürgschaft ist ein Vertrag, mit dem sich der Bürge (A) verpflichtet, die Verpflichtungen des Schuldners (B) gegenüber dem Gläubiger (C) zu erfüllen, sofern der Schuldner (B) sie nicht selbst erfüllt.

Wichtigste Voraussetzung der Bürgschaft ist das Vorliegen einer Hauptverbindlichkeit zwischen Gläubiger und Schuldner (also B und C) und ein wirksamer Bürgschaftsvertrag zwischen Gläubiger und Bürge, § 766 BGB.

welche der genannten Voraussetzungen hat nicht vorgelegen?

http://www.juraindividuell.de/artikel/die-buergschaft/

Tussinelda schrieb:wenn die Werbung aber sagen würde, es kostet 100€ und im Vertrag stünden plötzlich 200€ wäre dies sittenwidrig.

unpassender Vergleich
außerdem könnte es ein Druckfehler sein. Dein Einwand der Sittenwidrigkeit ist substanzlos