Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Atrox
das Zwangsgeld wäre in jedem fall niedriger, ich hatte es schon geschrieben. Außerdem denke ich nicht, dass ein Zwangsgeld damit zu tun haben sollte, wie teuer der Flug ist.

Atrox schrieb:Ich sage nur, dass die Androhung der 10.000 € auch zu nichts führen wird und das sollte allen Beteiligten klar sein.

und wenn eine "Strafe" zu nix führt, dann gibt es keine Strafe oder wie stellst Du Dir das vor? Und davon von vorne herein auszugehen macht das Ganze eher schlimmer als besser, findest Du nicht?

@Tussinelda

Nö, man kann das ja schon machen. Aber es ergibt trotzdem wenig Sinn.

Atrox schrieb:Nö, man kann das ja schon machen. Aber es ergibt trotzdem wenig Sinn.

Ist das ein Argument? Oder Trotz?

der Sinn ist, dass der Gerichtsbeschluss durchgesetzt wird.....und wenn eine Behörde meint, diesen nicht durchsetzen zu können oder zu wollen, dann wird das eben mit Rechtsmitteln versucht zu erzwingen. Ich kann Dein Problem nicht verstehen. Das Gericht wägt nach den Prinzipien des Rechtsstaates ab, wie es seine Entscheidungen durchsetzt. Das ist weder ein besonderer, noch ein außergewöhnlicher Vorgang.
Was wäre denn die Alternative? Einen Gerichtsbeschluss fassen und es sich scheissegal sein lassen, ob dieser auch ausgeführt wird?

Atrox schrieb: Aber was sollte die Bochumer Ausländerbehörde nun tun, wenn die Tunesier ihn nicht mehr rausrücken wollen?

Nichts!
Es ist vielleicht tröstlich, dass vieles,was strafbewehrt ist, sich nicht mehr rückgängig machen lässt.

Die Strafe ist Mahnung für nächstes Mal.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Sollen Menschen unterschiedlich behandelt werden?

Optimist schrieb:eben nicht. Sie sollen so behandelt werden, als hätten sie z.B. in einer Botschaft, Ankerzentrum beantragt , weil sie NUR deshalb in D sind um DORT was zu beantragen, genauso wie sie in einer Botschaft zum gleichen Zwecke wären.

evtl. etwas unverständlich ausgedrückt von mir.
Noch mal anders:
Die Gleichbehandlung würde ich darin sehen:
Ob ein Mensch in einer Botschaft (oder anderweitig außerhalb von D) Asyl beantragt oder in Deutschland, kommt - vom Vorgang des Asylbeantragens her - mMn aufs Gleiche raus.
In Flughafen-Transitzonen gelten doch glaube auch noch nicht für die Beantrager die deutschen Gesetze oder irre ich mich da jetzt? Hatte hier mal gelesen, dass sie rechtlich noch gar nicht auf deutschem Boden sind, obwohl sie es praktisch natürlich sind.
Genauso würde ich rechtlich Asylbewerber betrachten wollen - ganz egal wo sie ihre Anträge stellen.

Jedoch wird es eben so gehandhabt: Wenn ein Asylbewerber in D ist, dann gelten für diesen die deutschen Gesetze bzw. steht dann f Nicht-Anerkannte Asylbewerber manchmal das GG entgegen, was die Abschiebung betrifft.
Deshalb mein Ansinnen, dass das Asylrecht diesbzüglich geändert werden sollte, damit gerade für Gefährder Abschiebungen erleichtert würden. Das GG dürfte also erst ab dann für Asylbewerber gelten, wenn sie in D anerkannt worden sind - solch einen Passus würde ich mir im Asylrecht wünschen.

Und wie ich das mit Gleichbehandlung/Ungleichbehandlung meine:
Wie ich heute schon mal schrieb: ich kann mir nicht vorstellen, dass Abzuschiebende z.B alle in einer Botschaft verbleiben könnten...
... also müssten sie doch von der Botschaft in ihr Heimatland geschickt werden, unabhängig davon was mit diesem Land ist.

Von der Botschaft aus, ginge das (denke ich zumindest, oder wo sollten die Abzuschiebenden denn sonst hin?) aber von D aus ists eben erschwert - in manchen Fällen.
Gerade darin sehe ich eine Ungleichbehandlung von Asylbewerbern bzw. nicht anerkannten Bewerbern.

Die einen haben Glück, dass sie in D ihren Antrag stellten -> hier mehr Steine im Weg für Abschiebung. Und Andere haben sozusagen "Pech" - können leichter abgeschoben werden, weil sie außerhalb von D oder EU ihren Antrag stellten....

Und wenn diese unsere Gesetze nicht auch MIT eine "Einladung" für Terroristen/Gefährder ist, extra wegen dieses Schutzes nach D zu kommen, dann weiß ich auch nicht.

Tussinelda schrieb:Du willst eine unterschiedliche Behandlung quasi erzwingen

nein, wie gesagt, ich sehe es so, dass ich eine Gleichbehandlung will -> egal wo jemand Asyl beantragt hat (Botschaft, Ankerzentrum, Transitzonen, direkt in D), darf sich das nicht unterschiedlich auf die Abschiebepraxis auswirken (bei dem einen gehts leicht und bei dem anderen ist es erschwert, je nach dem wo der Asylantrag gestellt wurde).

in dem unsere Asylgesetze, Menschenrechte etc. dann eben leider nicht gelten können

unsere oder europäische Menschenrechte sind ohnehin nicht in der gesamten Welt durchsetzbar.
Ein Tunesier bleibt in einer Botschaft ein Tunesier und in D eben auch, wenn er dort abgelehnt wurde.
Und unsere Asylgesetze können doch gelten, aber ich würde sie abändern.

in dem unsere Asylgesetze, Menschenrechte etc. dann eben leider nicht gelten können weil sonst die Ankerzentren etc. überquellen würden. Was bedeutet, Du bist für Ankerzentren etc., weil Du Dir erhoffst, dass dann die, die man ja nicht will, einfach Tod und Folter ausgesetzt werden könnten, weil leider kein Platz ist.

Dass ich mir für Gefährder Tod und Folter erhoffe, ist eine Unterstellung!
Ich erhoffe mir lediglich, eine Gleichbehandlung und leichtere Abschiebemöglichkeit vor allem für Terroristen Gefährder.
Und wie ich auch schon mal schrieb: Würde man die Asylgesetze ändern, dann wüsste so ein Gefährder ja auch was auf ihn zukommt, wenn er massiv straffällig wird. So viel Eigenverantwortlichkeit verlange ich von einem erwachsenen Menschen, dass er Konsequenzen überblicken und dann für sich entscheiden kann, welches Risiko er bereit ist einzugehen oder nicht.

Aber ich sehe schon, wir werden wohl nicht auf einen Nenner kommen.
Abschließend noch mal worum es mir geht:
Ich möchte nicht, dass Terroristen/Gefährder usw. Deutschland als "Eldorado" begreifen, wo sie sich sicher fühlen können, was Abschiebung betrifft (weil D bezüglich ihres Heimatlandes möglicherweise Hürden sieht)

@Atrox
Ich glaube das wird so laufen, dass die Strafe erhöht wird, bis bezahlt wird.

Ich bin einfach nur froh dass der Sami weg ist. Den Rest soll die Behörde und das Gericht auskaspelrn. Solange sie ihn nicht zurück holen..

Tussinelda schrieb:Ist das ein Argument? Oder Trotz?

Nein, Trotz ist es nicht. Ein Argument ist es gemeinsam mit dem was ich vorher gesagt werde. Solange sich Tunesien querstellt, kann das Gericht Zwangsgelder androhen oder Strafzahlungen verlangen, wie es möchte. Das bringt Sami A. nicht nach Deutschland zurück. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Dass du aus juristischer Sicht sicherlich recht hast, bestreite ich ja auch nicht. Das ist aber unabhängig davon, ob man eine Maßnahme nun als sinnvoll oder sinnlos erachtet.

Tussinelda schrieb:der Sinn ist, dass der Gerichtsbeschluss durchgesetzt wird...

Was ohne Tunesiens Gutdünken nicht möglich ist.

Tussinelda schrieb:und wenn eine Behörde meint, diesen nicht durchsetzen zu können oder zu wollen, dann wird das eben mit Rechtsmitteln versucht zu erzwingen.

Man kann halt von der Bochumer Ausländerbehörde schwierig etwas erzwingen, was diese nicht in der Hand hat.

Tussinelda schrieb:Das Gericht wägt nach den Prinzipien des Rechtsstaates ab, wie es seine Entscheidungen durchsetzt.

Das sei dem Gericht auch unbenommen. Ein Gericht hat aber kein Grundrecht darauf, dass seine Rechtssprüche als sinnvoll erachtet werden. Das wiederum ist davon unberührt, ob man einen Beschluss respektiert.

Tussinelda schrieb:Was wäre denn die Alternative? Einen Gerichtsbeschluss fassen und es sich scheissegal sein lassen, ob dieser auch ausgeführt wird?

Was die Alternative wäre, richtet sich maßgeblich danach, wie sich der Fall zeigt, wenn er lückenlos aufgeklärt ist. Also wer wann welche Fehler aus welcher Motivation heraus gemacht hat.

eckhart schrieb:Die Strafe ist Mahnung für nächstes Mal.

Oder der Preis, um jemanden eigenmächtig abzuschieben. 10.000 € vom einen öffentlichen Topf in den nächsten zu schieben ist wohl nicht die allergrößte Hürde, denke ich. Ich sehe eben auch die Gefahr, dass das Ergebnis des ganzen Hantier ist, dass man ein Preisschild an willkürliche Abschiebungen klebt.

Atrox schrieb:10.000 € vom einen öffentlichen Topf in den nächsten zu schieben ist wohl nicht die allergrößte Hürde, denke ich.

Wenn Du Dir da der 10k so sicher bist?
Ich stecke da gar nicht in der Materie drin!

Durchfall schrieb:10k sind ja nicht so schlimm.

@eckhart

Zwangsgeld scheint bei 25.000 € limitiert zu sein. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit weitere Verfahren noch Strafzahlungen mit sich bringen könnten. In die Richtung ist aber aktuell auch nichts berichtet und eine Präzedenzfall gibt es meines Wissens nach auch nicht.

Sorry, dass die Zitate nicht mit der Zitatfunktion geschrieben sind, aber als ich diesen Text bearbeitete, war ich noch gesperrt und konnte die Allmy-Funktion daher nicht anwenden. Ich schätze aber, es wird trotzdem klar.

insideman schrieb:
"Es ist völlig in Ordnung, dass der abgeschoben wurde. Was nicht in Ordnung ist, ist die Tatsache, dass es ein Urteil gibt welches das anders sieht und den sogar noch zurückholen will.
Das wird wohl die überwältigende Mehrheit der Deutschen ebenfalls so sehen."

Rein populistisch, muss ich dir hier zustimmen. Nur mit geltendem Recht hat es nicht allzu viel zu tun.

Parabol schrieb:
"Sie "kann" schon eigenmächtig handeln, der Tunesier ist schließlich wieder zurück in Tunesien."

Wenn die Exekutive die Judikative überrumpelt und damit bloßstellt und entmachtet, ist das der Prozess der Dekonstruktion der Gewaltenteilung und des Rechtsstaats. Wie das krass weitergeht, konnten wir seit dem gescheiterten Putsch vor 2 Jahren am Beispiel Türkei sehen. Wir sind da recht zielgerichtet auf dem türischen Weg. Tja, auch die AKP hat die Mehrheit der türkischen Bevölkerung hinter sich.

McMurdo schrieb:
"Und ist Tunesien ein sichereres Herkunftsland aktuell? Nein.
Hat ein deutsches Gericht die Abschiebung des Sami A. nach Tunesien abgelehnt? Ja.
Haben sich die Behörden über dieses Gerichtsurteil hinweggesetzt. Ja.

Also ich will in Zukunft nicht in einem Staat wohnen in dem Gerichtsurteile nichts mehr zählen. Einige hier scheinen das ja völlig in Ordnung zu finden."

Das Lager der Rechtsstaatsverteidiger wird immer kleiner. Komisch, dass man schon von "Rechtsstaatsverteidiger" sprechen und damit das eigentlich Selbstverständliche verteidigen muss wie eine aussterbende Spezies. Komisch? Eher beängstigend.

Optimist schrieb:

"Darum geht es für mich, das Urteil war also nicht richtig, mMn"

Für solche Fälle gibt’s bekanntlich die Staatsanwaltschaft, die bei ihr als unzutreffend erscheinenden Urteilen in Berufung gehen kann. Ist sie das? Wahrscheinlich nicht. Dann wäre das Urteil nach Ablauf der Berufungsfrist rechtskräftig. Es gäbe eventuell noch die Möglichkeit einer Verfassungsbeschwerde.

Der Skandal ist aber weniger das Urteil als der Fakt, dass sich erstmals in der postnationalsozialistischen Rechtsgeschichte, also erstmals seit 73 Jahren, eine Behörde selbstermächtigt gegen ein Gericht durchgesetzt und das Gerichtsurteil missachtet und dekonstruiert hat. Das hat weniger was Banananrepublik zu tun als mit einem ersten Schritt in Richtung populistischen Totalitarismus. Und das ist verheerend da rechtsstaatszersetzend. Dann könnte man ja theoretisch jedes weitere nicht passende Gerichtsurteil missachten. Man sollte es da schon geschickter machen und so wie in Polen, Ungarn und der Türkei die Richter nach Geschmack und Linientreue, nicht nach Parität oder Qualität, selbst berufen, also Marionettengerichte installieren, dann haben wir bald einen Volksgerichtshof 2.0, aber der wäre dann "legal" oder sagen wir besser legalistisch.

eckhart schrieb:
"Wenn verlangt werden sollte, Gerichte sollten Zeitungen glauben, welcher?"

Das Medium ist Massage. Am besten denen aus dem Hause Springer und natürlich focus. :D
Hat sich der Richter wohl auch gedacht.

Optimist schrieb:
"Nicht um den Ist-Zustand und dass man deswegen dies und jenes nicht ändern kann, sondern um eine Veränderung."

In der Verfassung geht es um Menschenrechte und nicht um Wohlverhaltenderechte. Auch Mörder sind Menschen. Man sollte Verfassungsrecht nicht mit Strafrecht verwursten, wie das in Wurst- und Bananenrepubliken bisweilen der Fall ist. Dann muss beim jeweiligen neuen Herrscher immer alles neu geschrieben werden, wie es ihm beliebt, bis nach seinem Ende, wenn wieder alles neu geschrieben werden muss.

Tussinelda schrieb:Behörden sollen sich also nicht mehr an Gerichtsbeschlüsse halten müssen? Sind die nicht - laut Grundgesetz -an geltendes Recht gebunden?

Ach, wenn die bisher getrennten Gewalten eingedampft werden und alles der Exekutive untergeordnet wird, muss man sowas für normal halten.

Optimist schrieb:- von woanders aus beantragt -> er muss bei Ablehnung zurück - egal was ihm in der Heimat droht (denke ich zumindest)

Da denkst du falsch. In der deutschen Botschaft im Ausland gilt die gleiche Gesetzeslage wie in der BRD, auch das volle Grundgesetz.

Optimist schrieb:Deshalb: weshalb die Gesetze nicht dahingehend ändern, als hätte ein Asylbewerber in Deutschland sein Asyl woanders beantragt

OMG (facepalm)

Atrox schrieb:Trotzdem ist ein einzelner Rechtsbruch nicht der Untergang des Rechtsstaates in meinen Augen.

Wie viele dürfen es denn sein, bis man nicht mehr von Einzelfällen sprechen kann?

Optimist schrieb:Deshalb mein Ansinnen, dass das Asylrecht diesbzüglich geändert werden sollte, damit gerade für Gefährder Abschiebungen erleichtert würden. Das GG dürfte also erst ab dann für Asylbewerber gelten, wenn sie in D anerkannt worden sind - solch einen Passus würde ich mir im Asylrecht wünschen.

Im Grundgesetz sind die Menschenrechte verankert, und seit wann sind "Gefährder" keine Menschen?

Optimist schrieb:... also müssten sie doch von der Botschaft in ihr Heimatland geschickt werden, unabhängig davon was mit diesem Land ist.

Wieso denn das? Schlimmstenfalls öffnet man die Tür und bittet sie zu gehen.

Optimist schrieb:nein, wie gesagt, ich sehe es so, dass ich eine Gleichbehandlung will -> egal wo jemand Asyl beantragt hat (Botschaft, Ankerzentrum, Transitzonen, direkt in D), darf sich das nicht unterschiedlich auf die Abschiebepraxis auswirken (bei dem einen gehts leicht und bei dem anderen ist es erschwert, je nach dem wo der Asylantrag gestellt wurde).

Nach unten hin angleichen, soso. Also auch weniger MR in Deutschland für bestimmte Reizpersonen..

Optimist schrieb:unsere oder europäische Menschenrechte sind ohnehin nicht in der gesamten Welt durchsetzbar.

Schlimm genug. Du hältst es für einfacher, die MR auch im westen abzuschaffen als sie in der ganzen Welt durchzusetzen.

Atrox schrieb:Oder der Preis, um jemanden eigenmächtig abzuschieben.

Tja, guter Deal für die Behörden. Sie dürfen also weiterhin die Judikative mit Füßen treten, sobald das Geld im Kasten klingt. Wen die MR zur Verhandlungsmasse degeneriert werden, können wir sie genausogut auch gleich abschaffen, das ist dann gleich extrem billig für alle.

Realo schrieb:Wie viele dürfen es denn sein, bis man nicht mehr von Einzelfällen sprechen kann?

Solange Fehler 1. Art und Fehler 2. Art nicht die 5%-Hürde überschreiten, würde ich noch von Einzelfällen reden.

Realo schrieb:Tja, guter Deal für die Behörden. Sie dürfen also weiterhin die Judikative mit Füßen treten, sobald das Geld im Kasten klingt. Wen die MR zur Verhandlungsmasse degeneriert werden, können wir sie genausogut auch gleich abschaffen, das ist dann gleich extrem billig für alle.

Naja, Einzelfälle wirst du nie vermeiden können. Den Niedergang des Rechtsstaats daraus abzuleiten, halte ich für Hysterie.

Realo schrieb:Atrox schrieb:
Trotzdem ist ein einzelner Rechtsbruch nicht der Untergang des Rechtsstaates in meinen Augen.
Wie viele dürfen es denn sein, bis man nicht mehr von Einzelfällen sprechen kann?

Man könnte das Wort "Rechtsbruch" durch etwas populistisches wie "Gruppenvergewaltigung" ersetzen und schon könnte das ein Zitat aus der Thematik von Silvester Übergriffen etc sein. Nur mit vertauschten Rollen.

@Bruderchorge

Ich werte die Silvesternacht nicht als Niedergang des Rechtsstaats. Ich glaube ich habe mich dahingehend noch nie geäußert.

@Atrox

Ohnein so war das auch nicht gemeint, aber wenn diese Diskussion aufkam hat der User Realo sinngemäß eben deine hiesige Position eingenommen und erläutert dass aus entsprechenden Einzelfällen (von Übergriffen durch Asylbewerber) sich nicht der Untergang ergibt.

Ironisch dass er nun hier andersherum die vermeintlich populistische Haltung einnimmt.

@Bruderchorge

Man kann sich auch naiv stellen und eine Analogie zwischen Gewaltvorfällen und Rechtsstaatsbrüchen herbeibrechen. Und es hilft überdies so sehr der Erkenntnis und dem Rechtsfrieden.

Realo schrieb:Analogie zwischen Gewaltvorfällen und Rechtsstaatsbrüchen

Nicht inhaltlich sondern im Umgang damit.

Einzelfälle von Gewaltverbrechen sollten zu Recht nicht den Umgang mit allen Flüchtlingen zu sehr beeinflussen und die stellen auch nicht den Untergang des Abendlandes dar.

Ein einzelner Rechtsbruch ist aber ebensowenig der Untergang des Rechtsstaates.

ob dieses Schreiben einen Unterschied machen wird?
https://www.duesseldorf.de/aktuelles/news/detailansicht/newsdetail/duesseldorf-koeln-und-bonn-angebot-und-appell-zur-fluechtlingshilfe-an-kanzlerin-merkel-1.html

Düsseldorf, Köln und Bonn: Angebot und Appell zur Flüchtlingshilfe an Kanzlerin Merkel
..........."Wir stimmen mit Ihnen überein, dass es eine europäische Lösung für die Aufnahme, die Asylverfahren sowie die Integration oder die Rückführung von Geflüchteten geben muss. Bis eine europäische Lösung mit allen Beteiligten vereinbart ist, ist es dringend geboten, die Seenotrettung im Mittelmeer wieder zu ermöglichen und die Aufnahme der geretteten Menschen zu sichern. Unsere Städte können und wollen in Not geratene Flüchtlinge aufnehmen - genauso wie andere Städte und Kommunen in Deutschland es bereits angeboten haben", heißt es in dem Brief an die Kanzlerin weiter.

Damit wollen sich die drei Städte gegen die vermeintlich herrschende Stimmung stellen, dass "Zäune und Mauern statt eines gerechten europäischen Verteilsystems die Not der Geflüchteten lösen können".

es wäre zu wünschen, denn:

IOM notes the passing of the 1500th Mediterranean fatality in 2018 – which occurred this past week – marks the fifth consecutive year that sad benchmark has been reached. Despite the steep drop in the volume of all arrivals across the region, 2018 remains one of the deadliest on record – on a per capita basis – simply because so many fewer crossers are being recorded.

https://www.iom.int/news/mediterranean-migrant-arrivals-reach-55001-2018-deaths-1504

@Tussinelda
Schon wieder ein Vollzitat ohne eigene Meinung, zweiter Vollzitat auf Englisch ohne den Inhalt zu übermitteln.

Die drei Städten können viel wollen, die können es gerne machen - aber dann alle Kosten zu 100% übernehmen.
Wenn die pauschal aufnehmen, sollen sie dann pauschal zahlen, ist ein Nichtberechtigter dabei der sich nicht Abschieben lässt und nicht arbeitet...15-20 Jahre halt, Unterhalt, Wohnung, medizinische Kosten.
Dann haben die Städte mein Respekt.

Ich gehe davon aus das wird wieder als Einladung aufgenommen und angenommen.

@Abahatschi
ein Vollzitat? Aha, vielleicht solltest Du die links anklicken, dann siehst Du, was ein Vollzitat gewesen wäre. Und ich habe mich diesbezüglich etwas gefragt und meine Frage begründet. Und geschrieben, dass es zu wünschen wäre, wenn dieses Schreiben einen Unterschied machen würde, was willst Du also eigentlich? Melde doch bitte alle meine posts, die nicht den Regeln entsprechen. Dann musst Du nicht sinnlos meckern und ich weiß dann offiziell, dass meine posts nicht regelkonform sind. Danke.
Soll ich Dir übersetzen, was da steht? Das mache ich selbstverständlich gerne.