Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Optimist
es gibt viele Möglichkeiten, es ging aber nicht darum, sondern um die Denke, wie Du ja bestätigt hast, wieso Du dann das Konsumverhalten weiter ausführst ist mir ein Rätsel

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:wieso Du dann das Konsumverhalten weiter ausführst ist mir ein Rätsel

weil, die Denke ist die schöne Theorie und Wunschdenken und das andere ist die Praxis.
An der Praxis scheitert meist alles was gut und wünschenswert WÄRE oder sein KÖNNTE - in vielen Bereichen. Und zudem, weil es sehr viele Menschen gibt und nicht alle die gleiche Denke haben.

Ergo nützt es manchmal wenig, den moralischen Zeigefinger zu erheben...
... das System und die Menschen sind wie sie sind - und daraus muss man dann versuchen das beste zu machen, praxisorientiert, Wünsche tun es leider halt nicht.

Deshalb nützt es eben auch nichts, zu sagen, der böse Westen...
... das Kind ist nun mal jetzt im Brunnen.
Womit wir wieder dabei sind, dass dies Optimisten halt nicht wahrhaben wollen.

Tussinelda schrieb:deshalb muss "der kleine Mann" dann aber gegen noch kleinere Männer schiessen? Und hysterisch von Millionen reden, die auf Koffern sitzen und hierher kommen wollen? Und so tun, als ob es ihm schlechter ginge, seit Flüchtlinge hier sind? Aha. ich gehöre zu dieser Gruppe, die Du "der kleine Mann" nennst, ich mache das nicht, woran mag das liegen? Erkläre es mir bitte.

ich meinte das....NICHT das Konsumverhalten, als ich von Denke sprach


ja, das Kind ist in den Brunnen gefallen (was niemanden überraschen sollte), aber weder versucht man es, zu retten, noch den Brunnen zu verschliessen, das prangere ich an.....aber natürlich kann man es so halten wie Du...Tja, ist jetzt so, Pech gehabt, kann man eh nix mehr machen, jetzt wenigstens dafür sorgen, dass ich nix mitbekomme von dem Kind, das im Brunnen absäuft.....oder denen, die danach noch reinfallen......

@Tussinelda

aber weder versucht man es, zu retten, noch den Brunnen zu verschliessen

wie gesagt, ich denke, wenn ein Kind im Brunnen ist, ist es für DIESES Kind erst mal zu spät (z.B. Lebensräume/Umwelt kaputt gemacht, Ausbeutung anderer Länder.... - das wird man nicht rückgängig machen können).
Und was das "verschließen des Brunnens" betrifft, darüber streitet man sich nun zur genüge, wie das gelingen kann - auch hier im Thread.

Das Kind was im Brunnen ist, kann man also mMn leider nicht mehr rausholen.
Und das hier gehört für mich zum "Deckel auf den Brunnen legen":

Optimist schrieb:Ergo nützt es manchmal wenig, den moralischen Zeigefinger zu erheben...... das System und die Menschen sind wie sie sind - und DARAUS muss man dann versuchen das beste zu machen, praxisorientiert

Soll heißen:
Die Ursachen (im Denken) kann man nicht so ohne weiteres ändern.

Optimist schrieb:weil es sehr viele Menschen gibt und nicht alle die gleiche Denke haben.

...
.. also kann man nur mit DEM arbeiten wie es ist und "was" man vorfindet um auf diese Weise Schadensbegrenzung zu betreiben (Deckel auf den Brunnen).

Und dies alles ganz praxisorientiert, NICHT moralisierend.
Denn vielen Menschen werden wohl mehr oder weniger unempfänglich für einen Verweis auf Moral und Schuld sein, denke ich zumindest (wird also verpuffen).

So ist nun mal leider die Psyche vieler Menschen geartet:

Tussinelda schrieb:deshalb muss "der kleine Mann" dann aber gegen noch kleinere Männer schiessen?

... auch das gehört zu dem, was ich oben meinte, zu dem

wie es ist und "was" man vorfindet

- also Akzeptanz bestimmter Tatsachen, die man sowieso nicht ändern kann.

@Optimist
und ich hatte Dich beim letzten mal schon gefragt, warum dies bei mir nicht so ist, gehöre ich doch zur Gruppe "kleiner Mann", wie Du es nennst. Wie erklärst Du Dir das?
Ich denke nämlich "der kleine Mann" der ist weder geizig, noch würde er nicht helfen, allerdings lässt er sich gerne in Panik versetzen von Leuten, von denen er glaubt, dass die es wissen müssen, also Medien und Politik. Und durch den herrschenden Populismus, die um sich greifende mediale, politische und soziale Hysterie, denn warum nicht "Fremde" etwas ausbaden lassen, wozu sie nix können und wieso nicht verbreiten, es ginge allen besser, wenn "der Fremde" nicht wäre. Hat schon immer gut funktioniert, überall, nur beim Kolonialisieren, als man selbst "der Fremde" war, da war das anders, da hat "der Fremde" ja nur "Gutes" gebracht....komisch

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:warum dies bei mir nicht so ist, gehöre ich doch zur Gruppe "kleiner Mann", wie Du es nennst. Wie erklärst Du Dir das?

erkläre ich mir so, dass Menschen nun mal unterschiedlich sind, denken und ticken.

Ein Kind wird z.B. missbraucht und ihm wird Gewalt angetan im Elternhaus, psychisch und physisch.
Nun gibt's mehrere Reaktionen darauf:

Der eine tut dies später dann seinerseits (quasi eine Art "Schmerzabgabe") und weil er es gelernt hat, dass die Welt wohl SO zu funktionieren hat.

Ein anderer (solch einen Fall kenne ich persönlich), will nicht in dieser Schiene und Teufelskreis bleiben, bricht hin zum Positven aus - holt sich quasi am eigenen Schopf aus dem Sumpf.

Kurz: es gibt "Solche" und "Solche" und dazwischen alle möglichen Mitteldinge und Grautöne.

@Optimist
Deine Vergleiche bedürfen dringend der Überarbeitung

@Tussinelda
wie du meinst.
Auf Begründung brauche ich wohl nicht hoffen wie es scheint. Schade.

Stimmt das etwa als Erklärung zu deiner Frage auch nicht? :

Optimist schrieb:dass Menschen nun mal unterschiedlich sind, unterschiedlich denken und ticken.

@Optimist

Optimist schrieb:Ergo nützt es manchmal wenig, den moralischen Zeigefinger zu erheben...

Aber manchmal nützt es schon was und man sollte nie etwas unversucht lassen, um Menschen wieder auf den richtigen Weg zu bringen. Aber sag du mir doch mal bitte, woher man eigentlich weiß, wann es nützlich ist den moralischen Zeigefinger zu erheben und wann nicht. Wie erkennt man eine Notwendigkeit?

Optimist schrieb:das System und die Menschen sind wie sie sind

Okay, aber wie sind denn nun Menschen und System (wobei nicht eindeutig ist, welches System hierbei von dir gemeint ist)? Das ging leider nicht aus deiner Aussage hervor. Sind System und Mensch statisch, also nicht veränderbar, wie die Vergangenheit, oder ist beides formbar?

Optimist schrieb:das Kind ist nun mal jetzt im Brunnen.
Womit wir wieder dabei sind, dass dies Optimisten halt nicht wahrhaben wollen.

Um es mal auf deine Art zu erklären: Aber es gibt auch das andere Extrem, die Pessimisten. Diese wollen oder können nämlich nicht wahrhaben, das immer eine Chance besteht - sofern man sich nicht endgültig dazu entschlossen hat die Hände für alle Zeit in den Schoß zu legen - das Kind aus dem Brunnen zu holen.

Optimist schrieb:wie gesagt, ich denke, wenn ein Kind im Brunnen ist, ist es für DIESES Kind erst mal zu spät

Glücklicherweise denkt nicht jeder so und hat auch nicht jeder so gedacht. Erfolgreiche Menschen gäbe es dann wohl keine.

Optimist schrieb:dass Menschen nun mal unterschiedlich sind, unterschiedlich denken und ticken.

Glaubst du ernsthaft daran das @Tussinelda sowas nicht weiß?

peekaboo schrieb:Aber es gibt auch das andere Extrem, die Pessimisten

nee, es gibt ja nicht nur schwarz/weiß, sondern auch noch was dazwischen, z.B. Realisten.

peekaboo schrieb:das Kind aus dem Brunnen zu holen.

Wenn das Kind ertrunken ist, kann man es zwar rausholen, aber lebendig wird's nicht mehr.

peekaboo schrieb:Glaubst du ernsthaft daran das @Tussinelda sowas nicht weiß?

ja dacht ich ja auch, bis dahin, als sie mir diese Frage stellte:

Tussinelda schrieb:warum dies bei mir nicht so ist, gehöre ich doch zur Gruppe "kleiner Mann", wie Du es nennst. Wie erklärst Du Dir das?

Hast du eine bessere Antwort auf diese Frage als mir eingefallen ist?

Optimist schrieb:nee, es gibt ja nicht nur schwarz/weiß, sondern auch noch was dazwischen, z.B. Realisten.

Mag sein. Aber einen Pessimisten gibt es trotzdem. Es gibt ja auch den Optimisten, oder?

Optimist schrieb:Wenn das Kind ertrunken ist, kann man es zwar rausholen, aber lebendig wird's nicht mehr.

Man kann das Kind auch dann noch rausholen, wenn der Brunnen nicht allzu tief ist, oder wenn man ein ausreichend langes Seil zur Verfügung hat. Man kann auch einen Tunnel zu dem Kind graben. Es gibt sicher viele Möglichkeiten das Kind aus dem Brunnen zu holen. Aber die Hände in den Schoß legen, wäre die letzte aller Möglichkeiten.

Optimist schrieb:Hast du eine bessere Antwort auf diese Frage als mir eingefallen ist?

Selbstverständlich.

Zu den anderen Fragen die ich dir gestellt habe sagst du nichts? Heißt das dass du keine Ahnung hast, wie die Dinge so sind?

peekaboo schrieb:Aber einen Pessimisten gibt es trotzdem. Es gibt ja auch den Optimisten, oder?

Es gibt wie gesagt Optimisten, Pessimisten und Realisten (und sogar noch viel mehr zwischen den beiden Extremen). Punkt.

peekaboo schrieb:Man kann das Kind auch dann noch rausholen

Schrieb ich doch:

Optimist schrieb:Wenn das Kind ertrunken ist, kann man es zwar rausholen, ...

Ich sehe es halt so, dass der Karren schon zu tief im Dreck ist, dies nicht mehr rückgängig zu machen ist (falls dir diese Methapher evtl. mehr sagt, als das "Kind")

Tut mir leid, ich sehe das so und ich sehe mich dennoch als Realist.
Kannst du aber gerne anders bewerten, ändert jedoch nichts an meiner Meinung.

peekaboo schrieb:Zu den anderen Fragen die ich dir gestellt habe sagst du nichts? Heißt das du gibst mir damit stillschweigend recht?

muss ich alle Fragen beantworten?
Hast du immer alle meine Fragen beantwortet?
Sollte ich dann auch annehmen, du gibst mir stillschweigend recht? Ich denke nicht.

Optimist schrieb:Es gibt wie gesagt Optimisten, Pessimisten und Realisten (und sogar noch viel mehr zwischen den beiden Extremen). Punkt.

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Weiß nicht, warum du da jetzt nochmal nachlegen musstest...

Optimist schrieb:Ich sehe es halt so, dass der Karren schon zu tief im Dreck ist, dies nicht mehr rückgängig zu machen ist (falls dir diese Methapher evtl. mehr sagt, als das "Kind")

Die Metapher ist mir genauso geläufig wie die andere. Weiß nicht warum du annimmst mir würde die Brunnenmetapher nix sagen?

Optimist schrieb:Tut mir leid, ich sehe das so und ich sehe mich dennoch als Realist.

Das brauch dir nicht Leid tun. Du kannst die Welt gerne so sehen, wie du es für richtig hältst. Nur wenn man seine Meinung in einem öffentlichen Forum äußert, muss man auch damit rechnen, dass jemand eine andere Ansicht dazu hat.

Das du dich als Realist betrachtest hast du uns ja nun schon mehr als oft genug mitgeteilt. Ich persönlich halte es dennoch für nicht allzu klug zu glauben man wäre Realist. Aber der ein oder andere braucht das abscheinend, vielleicht um sich seine Welt schön zu reden, um sich selbst zu betrügen. Manche brauchen das.

Optimist schrieb:muss ich alle Fragen beantworten?

Hab ich gesagt dass du musst? Wie kommst du schon wieder auf sowas?

Mir zeigt dies nur, das du keine Ahnung davon hast, wann es richtig ist, den moralischen Zeigefinger zu erheben, oder ob Mensch und System statisch sind oder nicht.

@peekaboo
Wie du meinst.
Iich sehe das alles anders als du, da mich deine Argumente nicht überzeugen konnten.

Optimist schrieb:Iich sehe das alles anders als du, da mich deine Argumente nicht überzeugen konnten.

Dass du alles anders siehst als ich überrascht mich überhaupt nicht. Auch nicht, dass du deine andere Ansicht, die du angeblich zu haben scheinst, nicht begründet hast. Da scheint wohl jemand bockig zu sein :D Aber das soll alles nicht mein Problem sein. :D

peekaboo schrieb:Da scheint wohl jemand bockig zu sein....
...
Weiß nicht, warum du da jetzt nochmal nachlegen musstest...

ja das frage ich mich auch, kann ich nur sagen dito.

peekaboo schrieb:Aber der ein oder andere braucht das abscheinend, vielleicht um sich seine Welt schön zu reden, um sich selbst zu betrügen. Manche brauchen das.

auch hier fällt mir nur dito ein.

Und nun kannst du gerne noch mal nachlegen, von mir gibt's jetzt keine Antwort mehr, einmal muss auch Schluss sein mit OT

@Optimist

Optimist schrieb:von mir gibt's jetzt keine Antwort mehr,

Mit einer anderen Reaktion habe ich ehrlich gesagt auch nicht gerechnet.

Optimist schrieb:da mich deine Argumente nicht überzeugen konnten

Komisch, dass dich deine eigenen Argumente nicht überzeugen. Darüber würde ich mir ernsthaft Sorgen machen.

@peekaboo
@Optimist

Metaphern sind dazu da, um bestimmte Dinge besser zu veranschaulichen. Sie taugen aber nicht zum Erkenntnisgewinn, indem man das erzeugte Bild ad absurdum steigert.

Wir haben kein Kind vor uns, keinen Brunnen und es ist auch keiner ertrunken (Mittelmeer klammere ich mal aus).

Man hätte am Anfang die Leute ordentlich registrieren und schon von Anfang an die Daten bundesweit abgleichen können. Dann wären die Mehrfachanmeldungen verhindert worden. Das kann man nicht mehr rückgängig machen. Dass so viele kommen, ließ sich nicht wirklich verhindern, dafür sind die Grenzen in Europa zu offen. Und wenn man es erstmal ins Land geschafft hat, kann man sich auch anmelden. Man muss sich darauf einstellen, dass die Situation sich im arabischen Raum noch lange nicht bessern wird, sodass man sich damit arrangieren muss, dass aus Asyl letztendlich Migration wird. Denn man kann Flüchtlinge auch nicht 5 oder 10 Jahre in der Luft hängen lassen und dann abschieben. Die brauchen hier sinnvolle Perspektiven.

Den Zuzug kann man nun nicht mehr rückgängig machen. Aber es gibt nach wie vor die Möglichkeiten, dass man die Gesetze so ausgestaltet, dass genug Anreize für die Jobsuche und Integration geschaffen werden. Eine gute Mischung aus positiven Anreizen und Sanktionen (gekürzte Finanzleistungen).

@CoffeeShop

Viel anders als du die Sache siehst sehe ich das auch nicht. Nur ob @Optimist damit auch konform geht, daran habe ich meine Zweifel (berechtigt?)