Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Maari schrieb:Gamechanger ist nachweislich ein gängiger Begriff in den (seriösen) Medien im Bezug auf den Ukrainekrieg.

Jepp und wie ich schrieb von ahnungslosen Journalisten.

Nur Leute ohne Ahnung erzählen was von gamechangern und Wunderwaffen.

Als würden 40 Leopardpanzer auf ner Front von mehreren 1000 km den Krieg allein Gewinnen

Ein weiteres Problem in Deutschland, Journalistin die sich nicht in ein Thema aneignen und Rückgriff auf seltsame Experten.

Maari schrieb:Alles schlechte Journalisten

Wer den Begriff so einsetzt definitiv

Maari schrieb:Gamechanger ist nachweislich ein gängiger Begriff in den (seriösen) Medien im Bezug auf den Ukrainekrieg.

Wird öfters mal benutzt, z.B. von den Ukrainern selbst:

...
The “Taurus” missile would be Ukraine’s farthest-reaching Western-supplied missile yet. Its 500km range would prove highly effective against striking key Russian military targets, command posts, the strategic Kerch bridge that links to Crimea, and much more.

Supplying the “Taurus” would be a huge game-changer for Ukraine and would target Russia head-on. At first glance, the Taurus seems fairly similar to the British “Storm Shadow”, already in Ukraine’s arsenal. However, to the untrained eye, it has a sophisticated secret, making it Ukraine’s most wanted.
...

Quelle: https://united24media.com/war-in-ukraine/germanys-taurus-missile-a-game-changer-for-ukraine-3204

JosephConrad schrieb:den Ukrainern selbst:
...

Auch nur von dem Journalisten

Und die hatte wenn man sie frei einsetz natürlich Einfluss, vorausgesetzt es sind nicht nur 3

Fedaykin schrieb:Auch nur von dem Journalisten

Das darf sie auch, hat es auch begründet.

Jess Daily

Jess is a journalist and writer for UNITED24MEDIA, freelance photographer and documentary producer from Wales. Her work focuses on military topics from weapons to strategic analysis and human rights issues. She has been working as a journalist covering life in Ukraine since 2016 and has been embedded on the frontlines with the Hospitallers Battalion since 2019. Her documentaries, written and photography been featured on BBC, ITV and many more.

Quelle: https://united24media.com/authors/daly

Na jedenfalls spricht sie nicht von Wunderwaffe

Und auch von signifikanter Menge

10 Taurus würde sie wohl kaum als Game changer bezeichnen

paxito schrieb:Ne, so offemkundig ist das nicht.

Als bestes Beispiel: Hätte man nix gemacht hätte man kurzfristig Gelder gespart und vorher immer markige Worte abgelassen aber wenn es darauf mal angekommen wäre nicht gehandelt. Ukraine hätte vermutlich aufgegeben oder noch zeitweise blutigen aber ggf. aussichtslosen Guerillakrieg bzw. eine Insurgency probiert. Es hätte bei gesamten Fall der Ukraine massive politische und gesellschaftliche Säuberungswellen von empfundenen Gegnern, Kulturschaffenden, etc. pp. gegeben.

Wäre das ohne resolute westliche Hilfe (hier muss man auch Informationsaustausch mit einrechnen, nicht nur materiellen Support) sogar relativ kampflos ausgegangen hätten die russischen Streitkäfte kaum oder viel weniger Abnutzungseffekt gehabt. Die internationale Ordnung wäre quasi relativ widerstandslos in Frage gestellt worden, das Modell hätte ggf. dann noch mehr Schule gemacht, wo andere Staaten ggf. eher vorsichtig zugeschaut haben oder sich in den eigenen Eingriffen auch nur materiell oder so beschränkt hätten. Vorherige abgegebene Sicherheitsgarantien oder Absichten wären auf den Wert von Klopapier oder weniger gefallen.

Es kann ferner abstrakt unterstellt werden, dass Russland bei mangelnder Reaktion des Westens ggf. weitere Eskalation ggü. anderen Staaten und Regionen erwägt hätte, ggf. sogar NATO-Staaten (Baltikum, als wahrscheinlicheres Beispiel).

Kurzum man hätte kurzfristig seine Hände in Unschuld oder Desinteresse gewaschen aber hinten raus hätte es doller knallen können. Mal von den Flüchtlingsströmen die massiver ausgefallen wären abgesehen.

Naja, aus meiner persönlichen Sicht war oder ist es eher relativ alternativlos, aktiv und konsequent zu unterstützen. Die Ukrainer halten in gewisser Weise gerade die Köpfe hin, wir nur die Geldbeutel, stark vereinfacht ausgedrückt. "Wertewesten" als Idealvorstellung wäre auch ähnlich wie die UN am Ende wie ein zahnloser Papiertiger gewesen, hätte man in Summe weggesehen oder nur verbale und mediale Unterstützung als Hauptmittel gewählt.

JosephConrad schrieb:Da kann ich Dir nur meine Einschätzig mitteilen: Scholz und Biden haben Angst vor einer unvorhersehbaren Reaktion Moskaus,

Jeder - außer vielleicht den Polen - hat da Angst davor. Schon aus meiner Sicht irgendwie auch zu Recht. Niemand weiß, ob Putin nicht doch irre geworden ist
Aber was bringt es, sich dieser Angst oder diesen Befürchtungen zu beugen?
Letztlich nur, dass er fast ungebremst tun kann, was er will. Zigtausende tote Soldaten interessieren Russland nicht so, dass von Russland etwas in der Richtung zu erwarten wäre.
Und selbst wenn er die Ukraine "kriegt", er hat danach immer noch Atomwaffen. Kann das "Spiel" also beliebig fortsetzen. Solange der Westen vor dieser Drohung salutiert. Meinst du nicht?

paxito schrieb:Wenn Russland sich durchsetzt obwohl es aufgehalten/eingegrenzt werden könnte

Das tun wir in Europa aber eben nicht. Obwohl es Europa betrifft. Wir hatten über zwei Jahre Zeit, um die Produktion hochzufahren. Für uns und für die Ukraine.
Aber nö, der Ami soll es richten. Das finde ich persönlich erbärmlich, feige und traurig.

L

Karakachanka schrieb:Das tun wir in Europa aber eben nicht. Obwohl es Europa betrifft. Wir hatten über zwei Jahre Zeit, um die Produktion hochzufahren. Für uns und für die Ukraine.
Aber nö, der Ami soll es richten. Das finde ich persönlich erbärmlich, feige und traurig.

Es betrifft nicht Europa, sondern Osteuropa.
Aber der Westeuropäer soll es richten...

Aber mal ehrlich, Deutschland und die USA sollten, wie es sich bewährt hat, auch weiterhin Schulter an Schulter stehen und eng zusammenarbeiten. Alles andere endet für die westliche Welt im Niedergang.

@Maari

Maari schrieb:Es betrifft nicht Europa, sondern Osteuropa.

Das stimmt so nicht, Du solltest Dich besser mit der Ideologie des Herrn Dugin befassen!

Maari schrieb:Deutschland und die USA sollten, wie es sich bewährt hat, auch weiterhin Schulter an Schulter stehen und eng zusammenarbeiten. Alles andere endet für die westliche Welt im Niedergang.

Dann müssen wir uns im Falle eines Trump-Sieges darauf gefaßt machen, das wir dann doch mal langsam für uns selber sorgen müssen, dann ist nämlich Schluß mit Hotel Mama.

Die Wirtschaftskraft Russlands ist etwa vergleichbar mit der von Italien; das EU BIP ist mehr als 10 mal so groß.

Karakachanka schrieb:Obwohl es Europa betrifft. Wir hatten über zwei Jahre Zeit, um die Produktion hochzufahren. Für uns und für die Ukraine.
Aber nö, der Ami soll es richten. Das finde ich persönlich erbärmlich, feige und traurig.

Das ist richtig. Die USA haben auch andere Sorgen, etwa ein Taiwan-Szenario, wo sie gezwungen wären, Langstreckenwaffen abzuziehen/verlegen; die Ressourcen sind endlich. Es gibt da jetzt auch ein neues Buch dazu, falls es dich interessiert, mehr dazu hier:

Scholz zögerte nicht nur bei der Unterstützung der Ukraine, sondern auch bei der Ertüchtigung der Bundeswehr.

Dieses Scheitern wird für unterschiedliche Bereiche und Vorhaben detailliert beschrieben. Scholz entschied sich, nicht der Kanzler sein zu wollen, der Deutschland kraftvoll anführt, sondern als Kanzler eine Lage zu verantworten, in der Deutschland die unterschiedlichen Bedrohungen, die von Russland ausgehen, nicht aus eigener Kraft abwehren kann. Christian Schweppe hat das klug analysiert, lebhaft beschrieben und nachvollziehbar beurteilt. Ein wichtiges Buch zum Verständnis der gescheiterten Zeitenwende in Deutschland.

Christian Schweppe: Zeiten ohne Wende. Anatomie eines Scheiterns. Ein Report, C.H. Beck, München 2024

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/buchkritik-von-thomas-jaeger-waehrend-scholz-mit-der-zeitenwende-scheitert-setzt-putin-seine-ganz-eigene-um_id_260393427.html

Guter Artikel von heute zu diesem Thema:

"Unklar, was sie dort machen" USA: Haben Beweise für nordkoreanische Truppen in Russland

Erstaunlich, @Jedimindtricks , Pistorius gebraucht doch tatsächlich ein unerhörtes Wort: Eskalation.

Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius zeigte sich bei einem Besuch in Großbritannien besorgt angesichts der Entwicklungen und sprach von einer "neuen Qualität" des Krieges. "Das ist eine Art von Eskalation", sagte er in London

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/USA-Haben-Beweise-fuer-nordkoreanische-Truppen-in-Russland-article25309769.html

Tja. Am Anfang des Jahres versuchte es Macron mal mit strategischer Amgiguität und wollte nichts ausschließen, die NB8 fandens gut, aber Scholz rotierte öffentlich und theatralisch. Und nu, am Ende des Jahres? Nordkorea macht es einfach. Scholzens "Politik der Zurückhaltung" wirkt! Hm, Könnte was damit zu tun haben: sie wollen gewinnen. (Und ja, sicher wird Nordkorea dafür auch einen Preis verlangen, etwa größere Reichweite seiner strategischen Raketen.) Dabei setzt Putin auf die deutsche Konfliktfurcht, Einschüchterung ist die bevorzugte Deutschland-Strategie des Kreml. Haben sich Mützenich und Miersch schon mit dem BuKa über die Nicht-Kategorien von Sieg und Niederlage ausgetauscht, oder die Missachtung russischer Sicherheitsinteressen, die jetzt den Einsatz nordkoreanischer Soldaten provoziert haben? Man weiß es nicht.

Dazu, zu der neuen Entwicklung, ein Wort nicht nur von Pistorius, sondern auch vom BuKa? Hab gesucht, aber nichts gefunden. Nur das, er klärt auf TikTok über seine Pizza Vorlieben auf.

Warden schrieb:Als bestes Beispiel: Hätte man nix gemacht hätte man kurzfristig Gelder gespart und vorher immer markige Worte abgelassen aber wenn es darauf mal angekommen wäre nicht gehandelt. Ukraine hätte vermutlich aufgegeben oder noch zeitweise blutigen aber ggf. aussichtslosen Guerillakrieg bzw. eine Insurgency probiert. Es hätte bei gesamten Fall der Ukraine massive politische und gesellschaftliche Säuberungswellen von empfundenen Gegnern, Kulturschaffenden, etc. pp. gegeben.

Kann immer noch so kommen, gerade wenn die USA aussteigen sollten. Du suggerierst, das die Ausgaben definitiv einen positiven Nutzen haben werden - das ist alles andere als ausgemacht.
Auch summierst du mit "der Westen" Länder die gerade was die ökonomischen Folgen angeht meilenweit auseinander liegen. Was kümmert die USA ökonomisch Flüchtlingsströme aus der Ukraine? Wenn du da dchon ökonomisch argumentieren willst, macht das nur für die einzelnen Ländef Sinn. Und gerade für Deutschland ist die politische und militärische Ohnmacht der Punkt der jegliche Zahlungen an die Ukraine zum Glücksspiel macht. Wir sind abhängig von anderen und unfähig eigene Ziele zu setzen.

Karakachanka schrieb:Das tun wir in Europa aber eben nicht. Obwohl es Europa betrifft. Wir hatten über zwei Jahre Zeit, um die Produktion hochzufahren. Für uns und für die Ukraine.
Aber nö, der Ami soll es richten. Das finde ich persönlich erbärmlich, feige und traurig.

Yop. Breite Zustimmung von meiner Seite.

hidden schrieb:Dann müssen wir uns im Falle eines Trump-Sieges darauf gefaßt machen, das wir dann doch mal langsam für uns selber sorgen müssen, dann ist nämlich Schluß mit Hotel Mama.

Ich bin fasziniert von dieser bildlichen Sprache:
Da sitze ich also mit meiner übervollen Brieftasche im Hotel Mama... :)

Interessantes Deutschlandbild.

paxito schrieb:Kann immer noch so kommen, gerade wenn die USA aussteigen sollten.

paxito schrieb:Du suggerierst, das die Ausgaben definitiv einen positiven Nutzen haben werden - das ist alles andere als ausgemacht.

Theoretisch kann vieles passieren - aber man hat es dann kollektiv wenigstens probiert.

Wenn nicht gerade der Spinner (wieder) im weißen Haus landet bzw. der Kurs der USA isolationistisch wird dann wäre ein "USA-Exit" für die USA je nach Form dessen eher auch für die schadhaft. Siehe unten.

paxito schrieb:Auch summierst du mit "der Westen" Länder die gerade was die ökonomischen Folgen angeht meilenweit auseinander liegen. Was kümmert die USA ökonomisch Flüchtlingsströme aus der Ukraine? Wenn du da dchon ökonomisch argumentieren willst, macht das nur für die einzelnen Ländef Sinn.

Ja wenig, aber USA sind nicht nur der Westen. Pack notfalls andere Themen drauf, dann passt es wieder: Geopolitik. Ergibt wenig Sinn wenn der Ami sich hier absichtlich rauszieht wo er nicht muss - es sei denn er findet es cool, seinen Einfluss in Europa dahinschwinden zu sehen, weil er z.B. sagt "Ja guckt halt..." und dann in Kauf nimmt, dass die in gewissen Belangen von ihm vlt. abhängigen Länder in Europa (Schutzschirm) halt dann noch eher einknicken und z.B. ein russischer Einfluss sich abstrakt verstärkt.

paxito schrieb:Und gerade für Deutschland ist die politische und militärische Ohnmacht der Punkt der jegliche Zahlungen an die Ukraine zum Glücksspiel macht. Wir sind abhängig von anderen und unfähig eigene Ziele zu setzen.

Das ist halt das Ding - man darf das nicht nur auf ein Land begrenzen sondern muss das als kollektive Anstrengung werten oder verstehen. Gerade wegen deinem Argument aber auch anderen. Wir sind eine Union und eine militärische Allianz. Da kommt es auf die Kontributionen aller an und am Ende die Summe der Anstrengungen, eben weil nur ein Land allein nicht alles rumreißen kann.

Deutschland ist in anderen Belangen (politisch/militärisch) von anderen abhängig und kann (diese) Dinge kaum selbst? Ja dann bringt es sich eben anderweitig ein. Dann ist es notfalls eben ein Geldgeber oder anderweitiger Einflussgeber. Dreh den Spieß doch mal rum: Wenn es nicht mal das tun könnte oder wollte, welchen Wert hätte es dann in einer wie auch immer definierten "Schicksalsgemeinschaft" (EU/NATO/Westen/etc)?

Das wäre ja noch schlimmer: Immer markige Worte und gern übers AA bei Konflikten "zur Mäßigung aufrufen" und dann gar nichts mehr zustande bringen wenn es hart auf hart kommt? Nein danke.

Ich weiß, Allmystery hat es in den üblichen Debatten nicht so mit Meme-Formaten - jedoch ich muss da gerade zum Abschluss des Postings noch an dieses Meme (ist pre-2022 in einem anderen Kontext entstanden) denken:





Also ich verstehe glaube ich den Standpunkt deiner Argumentation teils, ich sehe es aber halt auch vom Subtext oder Standpunkt eher eben als sehr relevant oder am Ende abwägend als wichtig an - Risiko hast du grundsätzlich immer. Hätte der Kreml bei einem weitaus passiveren Westen irgendwann die Krallen eingefallen wenn die Ukraine mit weniger resoluter Hilfe früher gekippt wäre? Theoretisch. Theoretisch nicht. Ist der Kreml jetzt wegen der klareren Hilfe und Positionierung vieler westlicher Länder gerade in Europa verbitterter und meint im Wahn oder aus Bitterkeit die Eskalation ggü. diesen erst recht zu intensivieren wo er es anderweitig vielleicht nicht getan hätte? Oder war es richtig resolut klare Kante zu zeigen, eher Stärke als Schwäche, um die Großmannssucht nachhaltiger zu brechen?

Keine Ahnung. Ich weiß für mich nur, dass es konsequent war, zu handeln. Sicherlich hätte man als Deutschland oder Verbund noch konsequenter oder früher handeln können - aber halt auch eben nicht oder viel weniger.

Zusatz weil Zeit abgelaufen, bitte einfach als restlichen Teil des Posts oben verstehen:

[...]

Es mag nun selbst etwas markig oder plump klingen aber wer kämpft hat wenigstens eine Chance zu gewinnen oder irgendwie noch halbwegs intakt oder überhaupt existierend aus dem ganzen hervorzugehen. Wer aufgibt oder es nicht versucht hat schon verloren. Das gilt besonders für die Ukrainer als Kollektiv und mit staatlicher künftiger Souveränität im Sinn, es gilt aber auch im weiteren Sinne für 'den Westen' weil das hier auch ein markanter ideologischer und in Teilen geopolitischer Konflikt, Schlagabtausch, Krieg ist.

Frei nach Sönke Neitzel: Es geht nicht nur um Regionen wie den Donbas, es ist der Clash zwischen im Kern liberalen demokratischen Gesellschaften und Staaten sowie den autokratischen Staaten. Das wird schnell apparent wenn man sich anschaut wer auf der anderen Seite interagiert oder im Boot hängt: Die "klassische Achse des Bösen" als Gegenüber und 'der Westen' sowie partiell einzelne andere Staaten die sich thematisch hier eher auf dessen Seite stellen auf der anderen.

Maari schrieb:betrifft nicht Europa, sondern Osteuropa.
Aber der Westeuropäer soll es richten...

Wäre dem so hätte man hier die akte 2014 schließen können & den Fall als Bürgerkrieg in der Ukraine abheften.schon Famos das wir 2024 haben, also es fehlen uns ganze 10 Jahre minimum

Jedimindtricks schrieb:weil das Kanzleramt jede Diskussion über die ukraine wegfiltert und das Thema Extremisten überlässt

Ich finde dass schon sehr deutlich eine 'pro' Haltung kommuniziert wird.
Egal ob von Politik oder den großen Medien.
Aber.
Wir sind grundsätzlich eine sehr pazifistische und antimilitärische Gesellschaft.
Eher hätte es mich verwundert wenn hier die Falken ausbrechen.

Maari schrieb:Wieso könnte?
Alleine Deutschland hat bisher über 34 Milliarden Euro an Finanz- und Waffenhilfe geleistet.

Ein Stellvertreterkrieg ist eben nicht billig.
Vorallem nicht in dieser Größenordnung.
Aber.
Er ist immer noch günstiger als wenn wir uns mit den Russen direkt befassen müssen.
In jedweder Form.
Und sollten sie die Ukraine niederringen, das muss nichtmal ein direkter allumfassender Sieg sein, dann werden wir dies auch müssen.
Unangenehm.

Fedaykin schrieb:Als würden 40 Leopardpanzer auf ner Front von mehreren 1000 km den Krieg allein Gewinnen

Kleiner lacher und nicht auf dich bezogen.
Hörte sich letztes Jahr hier bei manchem ein bisschen anders an.

Karakachanka schrieb:Das finde ich persönlich erbärmlich, feige und traurig.

Ich finde das ebenfalls auch nur logisch.
Europa hat seit 1989 so dermaßen abgebaut und sich mit Schönwetterdingen befasst dass es jetzt blank ist und versucht am liebsten so weiter zu wursteln wie bisher.
Geht sich natürlich nicht auf.
Aber dass sich da wirklich was ändert wird es meiner Meinung nach Politiker bedürfen die auch mit der geänderten Weltlage sozialisiert wurden.
Die jetzige Führungsfraktion ist im Grunde nutzlos geworden und wird sich da auch nimmer groß anpassen.
Wer über dreissig Jahre Überfluss und tiefster Frieden hinter sich hat ist durch.

hidden schrieb:Dann müssen wir uns im Falle eines Trump-Sieges darauf gefaßt machen, das wir dann doch mal langsam für uns selber sorgen müssen,

Dazu braucht es nichtmal einen Trump und das wurde hier auch schon oft genug diskutiert.
Der amerikanische Schwerpunkt ist nicht mehr in Europa.
So oder so werden sich die Amis nichtmehr mit dem pempern einer Wohlstandszone auseinandersetzen der im Grunde eh nur eine Regionalmacht mit Atomwaffen gegenüber steht.
Und man darf auch nicht vergessen.
Auch der Amerikaner hat schon Federn gelassen und ist weicher geworden.
Siehe der Umgang mit dem Iran.

Maari schrieb:Aber der Westeuropäer soll es richten...

Joa.
Er ist halt auch der nächste und so weit sind Russlands Grenzen nicht weg von uns.

Maari schrieb:Alles andere endet für die westliche Welt im Niedergang.

In dem sind wir bereits.
Die Frage ist nur wie weit es runter geht bis wir wirksam gegenhalten können.

Berryl schrieb:finde dass schon sehr deutlich eine 'pro' Haltung kommuniziert wird.

Die hatte auch Frank Walter Steinmeier, Sigmar gabriel und Co
Wenns danach geht haben wir vermutlich sogar eine Mehrheit " pro Haltung " obwohl es keine Mehrheiten gibt...
Offenbar dann doch fehlende Kommunikation

Warden schrieb:Theoretisch kann vieles passieren - aber man hat es dann kollektiv wenigstens probiert.

@Warden ich hab nicht geschrieben, das wir es nicht "probieren" sollten. Ich befürworte immer noch militärische und andere Hilfen für die Ukraine.
Ich widersprach nur deiner Darstellung, das sich diese Hilfe finanziell rechnet, weil die Alternative viel teurer wäre. Das ist einfach alles andere als ausgemacht, da niemand weiß wie dieser Krieg enden wird. Alle schlimmen Dinge die man sich ausmalen kann, können immer noch eintreten - gewaltige Flüchglingsbewegungen (vlt. schon in diesem Winter), Zersetzung internationaler Ordnung und ein Russland das in der Kriegswirtschaft steckt mit einer Armee die jahrelange Kampferfahrung hat vor unserer "Haustür" waren so deine Punkte. Alles noch drin.
Umgekehrt könnte es auch eine siegreiche, souveräne Ukraine in NATO/EU geben, die einen Boom durch Wiederaufbau erlebt. Um die beiden extremen Möglichkeiten zu zeigen. Vermutlich wird es irgendwas zwischen diesen Extremen.
Es ist aber in keinem Fall ein "no brainer" das sich das für Deutschland / die EU / den Westen pekuniär rechnet. Mit anderen Faktoren als nur den Finanzen - geopolitischen, moralischen, usw. sieht das natürlich anders aus.