Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ach schau an. Putin will gar nicht mit Olaf telefonieren. War also mal wieder nur eine Steilvorlage für Putin, schön gemacht Olaf, na wenigstens pingpongte Putin dieses Mal nicht mit Gerhard S. zurück (je weiter man von Schröder entfernt ist, desto ... und so).

Die Antwort kam nur Stunden später.

+++ 00:15 Angriff auf Wohnviertel in Charkiw +++

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/00-15-Angriff-auf-Wohnviertel-in-Charkiw--article23143824.html

Russland eskaliert jeden Tag weiter und zerstört jeden Tag weiter die Lebensgrundlagen der Bevölkerung. Aber - schon nach der Zerstörung des Kiewer Kinderkrankenhauses, kam von Olaf dazu was, vielleicht eine Wortmeldung? Nix.

Ist ja auch eine erprobte Strategie, Konrad Schuller schrieb dazu eine gute Analyse dieser Strategie: Putins Hungerkrieg. Wens interessiert, einfach googeln.

Und - welche Konsequenzen zieht der BuKa nun aus Putins Absage? Das wäre doch interessant.

Noch mehr Olaf Friedenskanzler Plakate kleben? Noch weniger Waffen liefern? Noch mehr rote Linien und Beschränkungen für die Ukraine? Noch mehr Aufrufe zu mehr Diplomatie? Ok, die kommen nicht von ihm, aber immer wieder gerne aus der SPD, besonders gerne an Baerbock, soll mal und so. Bin dann mal gespannt.

Jedimindtricks schrieb:Ich biete u.a. Frieden für Land, also eine gesichtswahrung Russlands. Einfach mal drüber nachdenken . Gerhard Schröder hat recht ."

Mir wären da schon noch andere Themen eingefallen. Wie z. B.

- Was ist mit den über 40 tsd verschleppten Kindern? Oder
- Wenn er nicht sich nicht bewegt und nicht aufhört mit dem Terror-Bombardement auf Zivilisten und zivile Infrastruktur, dann
- verdoppeln wir die Militärhilfe und
- geben Taurus frei.

Das wäre mal ein Signal gewesen, das Putin beeindruckt hätte. Und - vielleicht hätte er sogar reden wollen.

... und eine weitere Folge aus der Reihe: Scholz redet sich im Bürgerdialog in die Scheiße. Nach dem "aber doch kein Taurus, hi hi" (wtf ist daran so lustig?) kam er jetzt mit einem seltsamen Geschichtsverweis um die Ecke.

Scholz lehnt eine Aufhebung der Reichweitenbeschränkung für westliche Waffen konsequent ab. Ihm sei es wichtig, eine "faire" Lösung für die Ukraine zu finden, sagte er am Mittwoch bei einem Bürgerdialog in Schwerin. Russland müsse akzeptieren, dass es nicht einfach eine Kapitulation der Ukraine "als Voraussetzung für den Frieden begreifen" könne.

Die Formulierung lässt aufhorchen. Bislang hatte Scholz gesagt, dass Russland seine Truppen abziehen müsse und die territoriale Integrität der Ukraine nicht zur Disposition stehe. Was er nun unter einer "fairen Lösung" versteht, erklärte er nicht. Dafür machte er den Schwenk zu Willy Brandt und dessen Ostpolitik in den späten Sechzigerjahren. Scholz äußerte sich in Schwerin anerkennend über Brandts Satz, die "Oder-Neiße-Grenze für immer anerkennen" zu wollen, wie unter anderem die "Welt" berichtet. In diesen Kontext stellte er sein Handeln in der Ukrainepolitik.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100502342/scholz-friedensinitiative-putin-laesst-den-kanzler-abblitzen.html

Wtf? Wie bitte soll man hier den Verweis auf Willy Brandt und die Oder-Neiße-Grenze verstehen? Beim Suchen um eine "faire" Lösung? Der Autor versteht es auch nicht.

Wie aber kann die Brandtsche Ostpolitik zum Leitsatz für die Ukrainepolitik des heutigen Kanzlers werden? Schließlich ist nicht die Ukraine der Aggressor, sondern Russland. Nicht Kiew hat die Grenzen verschoben, sondern der Kreml. Es wäre demnach an Putin, die Geschichtsbücher aus der Hand zu legen und die modernen Grenzen der Ukraine nicht mehr anzuzweifeln. Dann müsste Russland sich aber nicht nur aus dem östlichen und südlichen Teil des Landes zurückziehen, sondern auch die seit 2014 annektierte Krim wieder räumen.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100502342/scholz-friedensinitiative-putin-laesst-den-kanzler-abblitzen.html

Jo, Putin wird zu Willy Brandt? Das wirds sein. Und das will Olaf wie erreichen? Durch gütes Zureden per Telefon?

Sonst fällt mir dazu nur noch mal der Historiker-Brief ein, den man hier ganz lesen kann:

https://www.theeuropean.de/politik/historiker-winkler-zu-ukrainekrieg-spd-macht-sich-unglaubwuerdig

Darin schreiben sie nicht nur

Dabei ist es nicht hilfreich, öffentlich und noch dazu unabgestimmt zu erklären, was Deutschland auf keinen Fall zur Unterstützung der Ukraine tun werde. Wenn Kanzler und Parteispitze rote Linien nicht etwa für Russland, sondern ausschließlich für die deutsche Politik ziehen, schwächen sie die deutsche Sicherheitspolitik nachhaltig und spielen Russland in die Hände. Als besonders fatal empfinden wir die Äußerungen des Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich, der von einem "Einfrieren" des Ukrainekrieges gesprochen hat, was faktisch eine Befriedigung zugunsten des Angreifers bedeuten würde. Die unter dem Schlagwort „Friedenspartei“ verfolgte Politik einiger Genossen operiert zudem mit einem kurzsichtigen Friedensbegriff, der sowohl die Erfahrungen mit den Minsker Verträgen als auch das Geschehen in den russischen besetzten Gebieten der Ukraine und nicht zuletzt die Drohungen Russlands, weitere europäische Länder anzugreifen, ignoriert. Die Vorstellung, Risiken würden allein durch Zurückhaltung minimiert, ignoriert die Eskalationsgefahr, die entsteht, wenn Putin keine Grenzen gesetzt werden.

sondern auch über die romantische Verklärung der Bahrschen Ostpolitik.

Zweites: Innerhalb der SPD fehlt eine ehrliche Aufarbeitung der Fehler in der Russlandpolitik der letzten Jahrzehnte. Weder die Verstrickungen verschiedener Genoss*innen mit Interessenvertretern Russlands noch die fehlgeleitete Energiepolitik, die Deutschland in eine fatale Abhängigkeit von Moskau geführt haben, wurden bisher ernsthaft problematisiert. Vielmehr wird die Tradition der Bahrschen Außenpolitik nach wie vor unkritisch und romantisierend als Markenzeichen der SPD hochgehalten. Auf diese Weise macht sich die Partei unglaubwürdig und angreifbar. Vor allem aber wird so nicht nur ein falsches Bild von russischer Politik und russischen Interessen gezeichnet, sondern auch eine gefährliche, weil irrige Basis auch für die künftige Außenpolitik geschaffen.

Quelle: https://www.theeuropean.de/politik/historiker-winkler-zu-ukrainekrieg-spd-macht-sich-unglaubwuerdig

Aber der Brief war wohl auch geschrieben mit professoral-lebensfremder Naivität, dass sich daran etwas in der Partei ändern könne.

@Jedimindtricks

Vielleicht versteht du es ja.

Fellatix schrieb:Ach schau an. Putin will gar nicht mit Olaf telefonieren. War also mal wieder nur eine Steilvorlage für Putin, schön gemacht Olaf, na wenigstens pingpongte Putin dieses Mal nicht mit Gerhard S. zurück (je weiter man von Schröder entfernt ist, desto ... und so).

So wie es aussieht, will Scholz die Ukraine wegen den Wahlen, und vor allem wegen der Bundestagswahl 2025, vor den Bus werfen. Ein Minsk III, was unter Federführung von Scholz ausgehandelt worden wäre würde ihm die Wiederwahl sichern, so das Kalkül. Weil dann hat uns Russland wieder ganz toll lieb und AfD und BSW verschwinden von selbst.
Was aber ausgeblendet wird: ein Minsk III wird es mit der Ukraine nur geben, wenn sie mit Sicherheitsgarantien beschützt wird - und das wäre nur ein sofortiger NATO-Beitritt. Alle anderen „Garantien“ sind für den Arsch und die Ukraine wird sich nicht darauf einlassen. Denn jede andere „Garantie“ würde in wenigen Jahren wieder zu einem russischen Überfall führen, da kann man auch gleich weiter kämpfen.

hidden schrieb:Tja, wird wohl nix. Warum auch, läuft...
Putin-Sprecher Dmitri Peskow (56) ließ Scholz auflaufen und sagte am Mittwoch: „Auf den ersten Blick gibt es keine gemeinsamen Themen

Was natürlich schlechte news für Olaf Scholz sind .
Allerdings sollte er am Ball bleiben, das ganze wurde medienwirksam öffentlich platziert nicht ohne Grund.
Wüsste nicht warum Gerhard Schröder kein gemeinsames Thema sein soll z.b.

Fellatix schrieb:Jo, Putin wird zu Willy Brandt? Das wirds sein. Und das will Olaf wie erreichen?

Ich nehme an, dass Scholz eher sich als Willy Brandt sieht.
Also will er irgendeine Oder-Neisse-ähnliche-Grenze als Vision an die Wand malen, für die er dann einsteht (wie einst Willy Brandt).
Klar muss man dabei um die Ecken denken und man weiß trotzdem immer noch nicht genau was er meint, aber so in die Richtung muss das wohl gemeint gewesen sein.
Putin als Willy Brandt ergibt überhaupt keinen Sinn, es sei denn, Scholz denkt dabei dann an einen zu Kreuze kriechenden Putin, welcher nach seiner Niederlage dann den Bückling macht.
Ich schätze mal, solch eine Annahme ist zu vermessen, also bleibt nur noch die (schwammige) erste Variante.

Vielleicht meint Scholz, die Ukraine soll eine Dnipro-Linie als neue Grenze akzeptieren und sich damit abfinden, Hauptsache Ruh ist im Karton.

Zz-Jones schrieb:Ich nehme an, dass Scholz eher sich als Willy Brandt sieht.

Ich nehme an dass unsere Politiker, und manche andere im Westen, vorallem groteske Karikaturen sind.
Die vorallem um das eigene Fortkommen besorgt sind.
Und gerade beim Warburgscholz ist diese Haltung sehr ausgeprägt vorhanden.

hidden schrieb:Vielleicht meint Scholz, die Ukraine soll eine Dnipro-Linie als neue Grenze akzeptieren und sich damit abfinden, Hauptsache Ruh ist im Karton.

Ganz persönliche Meinung.
Irgend ein westlicher Politiker rennt der Ukraine schon die nächsten zwei-drei Jahre, sollte dieser Krieg bestand haben, schon das Messer hinten rein.
Der Wille zur Unterstützung ist es schon eingebrochen.
Auf kurz oder lang wird die Ukraine noch mehr Waffensysteme brauchen als Ersatz für Bestandsmaterial.
Man müsste dann wieder mehr liefern.
Und das wird dann der Punkt sein wo sie sagen werden: Wir müssen was für den Frieden machen, dort sterben jeden Tag Menschen, es ist unsere Pflicht...der ganze schwülstige Dreck halt.
Parallel werden dann auch die Medien drauf einschwänken.
Und derjenige dieser ganze westlichen Politiker der sich das als Führungsmensch hervortut als Friedensengel feiern.
Was diesen natürlich aufgrund persönlichen Ehrgeizes noch weiter motivieren wird.
Ab diesen Punkt werden auch viele eifrige Befürworter ihren Führern nachdackeln und ihre Meinung anpassen.
Ist nur eine persönliche Meinung und richtig wetten würde ich drauf auch nicht.
Aber es würde für mich schon sehr zu diesem ganzen Theater passen.

Berryl schrieb:Mir wäre die Ukraine egal.
Vertrete ich ganz offen hier und machte da nie einen Hehl draus.
Ich war da schon und hab persönlich keine hohe Meinung von Land und Leuten.

Ich kenne mich mit der UA nicht so aus, für mich war das vorher ein Vorgarten von Russland, den der Besitzer halt irgendwie im Griff haben muß.Was ichaber mittlerweile über die UA erfahren habe, wie den genoziden Holodomor in der SU und das die UA gerne mit Hitler-Deutschland gegen die SU gekämpft hätten, einfach nur weil es die Chance war sich von den verhassten Russen zu lösen (was Hitler aber aufgrund seines Rassenwahns nicht zuließ) und was die UA grade leistet, habe ich doch eine etwas bessere Meinung von der UA und verstehe das einige Länder damals sofort die Möglichkeit nutzten, sich von Russland loszusagen.

hidden schrieb:Ich kenne mich mit der UA nicht so aus, für mich war das vorher ein Vorgarten von Russland

Es sieht so aus wie in Russland.
Und die Leute sind so drauf wie in Russland.
Westteil des Landes ist ein bisschen anders aber je weiter östlich desto russischer wirds.
Und ich war auch schon in Russland.

hidden schrieb:muß.Was ichaber mittlerweile über die UA erfahren habe, wie den genoziden Holodomor in der SU und das die UA gerne mit Hitler-Deutschland gegen die SU gekämpft hätten, einfach nur weil es die Chance war sich von den verhassten Russen zu lösen

1. Der Holodmor war kein Spezifikum was die Ukraine betraff.
Klar ein Verbrechen und real aber dies betraff die ganze damalige Udssr.
Wird heute übrigens gerne ausgelassen.
Zentralasien wurde zb. noch schlimmer erwischt.
Wikipedia: Hungersnot in der Sowjetunion in den 1930er Jahren
Stalin, der Georgier, führte diese durch die Entkulalisierungen plus seinen Getreidverkäufen für die Industrie absichtlich herbei.
In der Ukraine wurde dieser Vorgang von der ukrainischen Parteiführung selber durchgeführt.
Sprich ein Verbrechen der kommunistischen Parteiführung gegen die Bevölkerung der Udssr und nicht von Russen speziell gegen die Ukraine.
2. Ja es gab eine Unabhängigkeitsbewegung mit Bandera und auf deutscher Seite und sog. Hilfswilligen.
Die machte auch fleissig jagt auf Juden und Polen.
Und ersterer dann irgendwann auch gegen die Wehrmacht und später dann bis in die 50er gegen wieder die Sowjets.
An dieser Stelle: Ne ist nix gegen die Ukraine aber historischer Fakt.
Aber ebenso auch eine große pro sowjetische Partisanenbewegung plus unzählige, hab keine Zahlen aber bei der damaligen größe der sowjetischen Armee wahrscheinlich Millionen, Ukrainer in der roten Armee.
Generell gab es fast überall auf dem Territorium der Uddsr eine pro deutsche Stimmung am Anfang der Besatzung.
Die Kommunisten waren einfach brutal und unbeliebt.
So richtig von Russland abgewendet hat man sich dann auch erst 2014.

hidden schrieb:verstehe das einige Länder damals sofort die Möglichkeit nutzten, sich von Russland loszusagen.

Was hatte/hat Russland auch zu bieten.
Ist ja ganz natürlich dass die sich da alle abwenden.

Berryl schrieb:Der Holodmor war kein Spezifikum was die Ukraine betraff.
Klar ein Verbrechen und real aber dies betraff die ganze damalige Udssr.
Wird heute übrigens gerne ausgelassen.
Zentralasien wurde zb. noch schlimmer erwischt.

Die Kollektivierung wurde gegen einige Minderheiten generell besonders hart ausgeführt und artete zum Massenmord aus.
Neben Ukrainern betraf das auch Kasachen und Krimtataren.

Berryl schrieb:Stalin, der Georgier, führte diese durch die Entkulalisierungen plus seinen Getreidverkäufen für die Industrie absichtlich herbei.
In der Ukraine wurde dieser Vorgang von der ukrainischen Parteiführung selber durchgeführt.
Sprich ein Verbrechen der kommunistischen Parteiführung gegen die Bevölkerung der Udssr und nicht von Russen speziell gegen die Ukraine.

Naja, "Georgier", "Ukrainer" -der Kreml definiert die Nationalität wie es ihm passt. Georgien wollte nach dem 1. Weltkrieg sich von Russland abspalten und wurde von Russland daran gewaltsam gehindert und das ist bis heute der Fall. Zuletzt hat Russland 2008 gegen Georgien Krieg geführt, für Großrussen wie Putin ist Georgien genauso Teil Russlands wie die Ukraine.

Wenns um stalinistische Verbrechen geht, dann ist Stalin plötzlich ein Georgier.
Deshalb wird wohl Stalin und der Stalinismus heute in Russland verehrt, weil er Georgier ist.
Der legendäre sowjetische Geheimdienstchef Felix Dserschinski war übrigens Pole, obwohl Polen sich nach dem 1.Weltkrieg von Russland gelöst hat, und die Sowjetunion viele Massenverbrechen durchgeführt hat, um Polen zurückzubekommen.
Die Parteiführungen in den Sowjetrepubliken waren zur Stalinzeit absolute Marionetten des Kreml, die dem Kreml zum milltärischen Gehorsam verpflichtet waren, erst mit dem Tod Stalins wurde es etwas lockerer.

parabol schrieb:Die Kollektivierung wurde gegen einige Minderheiten generell besonders hart ausgeführt und artete zum Massenmord aus.
Neben Ukrainern betraf das auch Kasachen und Krimtataren.

Das kann man wie ich finde nicht sagen.
Wenn dann soziale Gruppen.
Profiteure der NEP, 'Kulaken', Klerus, ehemalige Weisse.

parabol schrieb:Georgien wollte nach dem 1. Weltkrieg sich von Russland abspalten

Die Nationalisten und Monarchisten wollten dies.
Die Kommunisten nicht, und da gabs nicht wenige im Kaukasus.

parabol schrieb:Felix Dserschinski war übrigens Pole,

Marschall Rokschowski auch. ;)

parabol schrieb:Wenns um stalinistische Verbrechen geht, dann ist Stalin plötzlich ein Georgier.

Weil er einer ist.
Vorallem war er aber in dem Kontext gesehen Kommunist.
Die Begriffen sich nicht anhand der Nationalität sondern Ideologie oder Machtkreis.
In der Führung waren die Minderheiten auch zahlreich vertreten.
Beria: Georgier.
Jagoda: Russischer Jude.
Vazetis: Lette
Kanganovich: Ukrainischer Jude.
Redens(Pole, ukrainische Tscheka), Kossior(Ukrainer, UKP 1. Sekretär) waren dann hauptverantwortlich für Stalins direktiven in der Ukraine zur Zeit des Holodmor.
Es gibt da natürlich noch sehr viel mehr.
Nur um eher prominente Beispiele zu nennen.

parabol schrieb:Die Parteiführungen in den Sowjetrepubliken waren zur Stalinzeit absolute Marionetten des Kreml

Stalins.
Und der Kreml gehörte zu seinen Marionetten.
Ein Russe wie Molotow, der Jahrzehnte eng an Stalins Seite stand, hatte auch nix zu erwarten.
Der Stand ja bspw. auch auf der Abschussliste und wurde nur gerettet weil der Held der Werktätigen vorher in seiner Pisse abkratzte.

Berryl schrieb:

parabol schrieb:Die Parteiführungen in den Sowjetrepubliken waren zur Stalinzeit absolute Marionetten des Kreml

Stalins.
Und der Kreml gehörte zu seinen Marionetten.

Berryl schrieb:Ja es gab eine Unabhängigkeitsbewegung mit Bandera und auf deutscher Seite und sog. Hilfswilligen.

Ja, klar, der Kreml war eine Marionette Stalins und die Unabhängigkeitsbewegung der Ukraine waren Nazikollaborateure -
dein Geschwätz ist nichts anderes als pro-sowjetische Propaganda.

Berryl schrieb:parabol schrieb:
Die Kollektivierung wurde gegen einige Minderheiten generell besonders hart ausgeführt und artete zum Massenmord aus.
Neben Ukrainern betraf das auch Kasachen und Krimtataren.


Das kann man wie ich finde nicht sagen.
Wenn dann soziale Gruppen.
Profiteure der NEP, 'Kulaken', Klerus, ehemalige Weisse.

In Kasachstan gabs keine NEP Leute und keine Kulaken. Die Kasachen waren Nomaden und von Kasachen ist während der "Kollektivierung" die Hälfte gestorben, weil die Sowjetführung denen das Nomadensein verboten hatte.

Berryl schrieb:So richtig von Russland abgewendet hat man sich dann auch erst 2014.

Die Ukraine hat sich bereits 1917 vom Kreml abgewendet, erst 1991 hat die Ukraine ihre Unabhängigkeit bekommen, seit 1991 gibts die erste frei gewählte Regierung in der Ukraine, die auch halbwegs die Meinung der Ukrainer vertritt.

Schon die Regierung 1991 (unter Krawtschuk) war pro-westlich, damals wollte man von der Ukraine im Westen nichts wissen, man war mit Ländern wie Polen oder den Baltischen Staaten beschäftigt, die man in die EU und NATO integrieren wollte.

Zz-Jones schrieb:Ich nehme an, dass Scholz eher sich als Willy Brandt sieht.
Also will er irgendeine Oder-Neisse-ähnliche-Grenze als Vision an die Wand malen, für die er dann einsteht (wie einst Willy Brandt).
Klar muss man dabei um die Ecken denken und man weiß trotzdem immer noch nicht genau was er meint, aber so in die Richtung muss das wohl gemeint gewesen sein.

Das ist aber eine sehr um die Ecke denkende und auch wohlwollende Interpretation. Aber gut, mehr Sinn als die andere macht sie.

Wozu mir freilich der Glaube fehlt: Dass Scholz da was macht und sozusagen allein die Lorbeeren einstreicht. Vielleicht stellt er sich das ja so vor, im Kanzleramt, aber das halte ich für schon sehr vermessen.

Denn da hat (zum Glück, muss man inzw sagen) auch noch die EU und (zum Glück auch) die neue EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas ein Wörtchen mitzureden.

Zur Zeit ist eh so, dass es in Brüssel nur noch Augenrollen gibt, wenn der Name Scholz fällt.

Zur Wahrheit gehört es doch auch: Es würde einen Unterschied machen, wenn Scholz so reden würde wie eine Mette Frederiksen, ein Donald Tusk oder Petr Pavel, oder Kaja Kallas (die Scholz ja verhindern wollte).

Und es ist doch auch die Angst und Unsicherheit, die Scholz vermittelt, welche den Raum öffnet für Wagenknecht und Co.

Jedimindtricks schrieb:Allerdings sollte er am Ball bleiben, das ganze wurde medienwirksam öffentlich platziert nicht ohne Grund.
Wüsste nicht warum Gerhard Schröder kein gemeinsames Thema sein soll z.b.

Gerhard sitzt schon wieder in der ersten Reihe.

Bei Einheitsfeier in Schwerin: Schröder plötzlich wieder in der ersten Reihe

Quelle: https://www.bild.de/politik/inland/einheitsfeier-in-schwerin-schroeder-ploetzlich-wieder-in-der-1-reihe-66fe8662fc1bc97658be9587

Aber klar doch, wenn Manuela Schwesig die Einheitsfeier ausrichtet.

Das Verhältnis zu Polen, das den Bau vehement ablehnte, gilt seitdem als zerrüttet.

Umso erstaunlicher war, dass beim Einheitsfest der frühere Bundeskanzler und Putin-Freund Gerhard Schröder in der ersten Reihe saß. Schröder war einst ein Fürsprecher der Pipeline, Aufsichtsratsvorsitzender der Nord Stream 2 AG und Kontrolleur beim russischen Staatskonzern Gazprom. Im Januar dürfte er in Schwerin einen Auftritt zum Thema haben, dann soll er dort im Untersuchungsausschuss zu dem Fall aussagen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/tag-der-deutschen-einheit-schwesig-aeussert-verstaendnis-fuer-die-enttaeuschten-110024484.html

Immer wieder beschämend, diese Ignoranz und Insensibilität gegenüber Polen und den osteuropäischen Nachbarn. Polen und die Ukraine werden das Platzieren des Putin-Intimus in die erste Reihe zu goutieren und würdigen wissen, aber klar doch.

Willy Brandt? Vermute mal, würde sich im Grabe umdrehen. Na hoffentlich ist die Moskau Connection der SPD bald ganz raus aus der Regierung. Und dann, vielleicht, könnte die SPD mal auf die Couch.

parabol schrieb:der Kreml war eine Marionette Stalins

War er.
Oder willst du bestreiten dass Stalin kein totalitärer Diktator mit der absoluten Allmacht war.
Wenn doch: Belege.
Das einzige was ich mir noch eingehen lasse hinsichtlich Machteilung sind seine Crownys wie Kanganovich und wie sie hiessen.
Hier kann man aber von keiner russ. Dominanz sprechen.

parabol schrieb:und die Unabhängigkeitsbewegung der Ukraine waren Nazikollaborateure -

Wikipedia: Stepan Bandera
Die OUN definitiv.
Sie sprangen nur irgendwann ab.
Aber bis dahin wurde in bester deutscher Verbündetenmanier Juden gejagt und Besatzungsaufgaben wahrgenommen.
Sie sprangen später halt ab als klar wurde dass Erich Koch nicht so der Vorbereiter einer ukr. Unabhängigkeit war.
Ändert aber auch nix dran dass es vorallem eine Bande von Kriegsverbrechern blieb.
Die gemäßigtere Opposition zu Bandera unter Melnyk wurde im übrigen auch schön blutig bekämpft.

parabol schrieb:dein Geschwätz ist nichts anderes als pro-sowjetische Propaganda.

Mein Geschwätz ist der historische Fakt.
Spar dir diesen dummen ProPagAnDa Schrott und geh sachlich drauf ein.

parabol schrieb:Die Kasachen waren Nomaden und von Kasachen ist während der "Kollektivierung" die Hälfte gestorben, weil die Sowjetführung denen das Nomadensein verboten hatte.

Na siehste.
Eine soziale Gruppe halt.
Die waren Ziel weil sie seit 1930 sich der Sesshaftmachung, mit Unterstützung der einheimischen KP Leute die dann 1937 auch gesäubert wurden, widersetzten.

parabol schrieb:Die Ukraine hat sich bereits 1917 vom Kreml abgewendet,

Teile davon, zt mit Unterstützung der Mittelmächte.
Da sind wir wieder bei den Nationalisten und deswegen gingen die auch so schnell unter.

parabol schrieb:Schon die Regierung 1991 (unter Krawtschuk) war pro-westlich,

Die Ukraine machte bis 2014 einen Schlingerkurs mit und das Land war gespalten.
Seit 2014 hat sich dass dann, verständlicherweise, klar zu einer klar pro westlichen Haltung geändert.

Berryl schrieb:Oder willst du bestreiten dass Stalin kein totalitärer Diktator mit der absoluten Allmacht war.

Ach so, an den Verbrechen des Stalinismus ist alleine Stalin schuld? Erinnert an die deutsche Theorie, dass an den Verbrechen des NS Regimes nur Hitler schuld war

Berryl schrieb:Na siehste.
Eine soziale Gruppe halt.
Die waren Ziel weil sie seit 1930 sich der Sesshaftmachung, mit Unterstützung der einheimischen KP Leute die dann 1937 auch gesäubert wurden, widersetzten

Das ist ja sehr spitzfindig, die Kasachen als eine soziale und nicht als eine ethnische Gruppe zu definieren.
Damit ist die Ermordung von 50% der Kasachen für dich keine rassistische Angelegenheit sondern anscheinend ein Akt des kommunistischen Idealismus.

Von der koreanischen Minderheit in der Sowjetunion beispielsweise wurde Ende der 30er ein Viertel durch die Stalinisten ermordet. Grund war, unter den Koreanern soll es angeblich ein paar japanische Spione gegeben haben.
Wikipedia: Korjo-Saram#Deportation nach Zentralasien

Berryl schrieb:Teile davon, zt mit Unterstützung der Mittelmächte.
Da sind wir wieder bei den Nationalisten und deswegen gingen die auch so schnell unter.

In der Ukraine wollten immer alle von Moskau weg.
Die übrigen Völker wollten auch alle seit 1917 weg.
Und alle die wegwollten, wurden selbstverständlich vom Kreml diffamiert.

Der größte Erfolg der ukrainischen Unabhängigkeitsbewegung ist die ukrainische Unabhängigkeit 1991.
Seitdem ging es in der Ukraine friedlich zu, es gab keine Pogrome oder ethnischen Säuberungen.
Das ist umso bemerkenswerter, weil die Ukraine in den 90ern ein schwacher Staat war, mit einer kaum präsenten Polizei.
Es wäre kein Problem für nationalistische Gruppierungen gewesen, Gewalt zu stiften.

parabol schrieb:Ach so, an den Verbrechen des Stalinismus ist alleine Stalin schuld?

In seiner Zeit war er definitiv einer der Hauptinitatoren.
Ich mein wenn man schon mal eine Epoche nach dir benennt nä.
Gab zwar noch andere und ohne die hätte er auch nicht walten können.
Aber bis auf den Status als totalitärer Diktator unterscheiden sich beide Diktaturen bei genauerem hinsehen.
Der Unterschie.
Dem Führer arbeitete man zu anhand der Absichten die man aus seinen Aussagen ableitete, zusätzlich zu seinen eigenen Entscheidungen selber.
Dies beinhaltete auch eine hohe Selbständigkeit der unteren Ebenen.
Man beachte dies besonders beim Holocaust.
Diese Dynamik-Selbständigkeit der Akteure war in Russland noch nie so gewollt.
Sieht man auch gut anhand ihrer recht starren Kampfführung in der Ukraine heute noch.
Stalin war sich nie zu schade massenhaft für Tod und Elend zu sorgen mit seiner Unterschrift.
Er lies sich nichtmal das Detail nehmen auf den riesigen Listen der zu verhaftenden Menschen zusätzliche Menschen handschriftlich raufzunehmen oder runterzustreichen.
Die Weisungen die zur Hungersnot der dreissiger Jahre führten kammen ja direkt von seinem Schreibtisch.
Die Listen der 'Volksfeinde' auch von dort.
In Hitlers persönlichen Umfeld war man relativ sicher.
Bis auf den, im Kontext zu Stalin, minimal gehaltenen Röhmputsch gabs da nicht viel mehr.
In Stalins war man permanent der Vernichtung ausgesetzt, inklusive die eigene weitere Familie.
Und ich will keinen der Diktatoren als besser erscheinen lassen.
Beides sind Massenmörder.

parabol schrieb:Das ist ja sehr spitzfindig, die Kasachen

Wir reden von Nomaden.
Einer Gruppe unter den Kasachen.

parabol schrieb:der Ukraine wollten immer alle von Moskau weg.
Die übrigen Völker wollten auch alle seit 1917 weg.

Belege für diese Zeit oder eigene Meinung?.
Besonders 'alle'.
Das kannst du garnicht so sagen.
Oder bist du Mr. Ukraine himself?.
Respektabel.
Wie erklärst du dir eigentlich die Wahlerfolge der 'Partei der Regionen' oder auch der KPU nach 1991.
Weiterhin kann man auch nicht Präsident Kutschma, der einzige Präsident der zwei Perioden schaffte, als pro westlich einstufen.

parabol schrieb:mit einer kaum präsenten Polizei.

Hochkorrupten Polizei räusper.


Warum antwortest du eigentlich nicht mehr auf die hergestellte Verbindung der ONU mit den Nazis.
Oder auch der ukr. Schutzmannschaften im rückwärtigen Besatzungsgebiet was du vorhin doch so kritisiert hast.

parabol schrieb:Seitdem ging es in der Ukraine friedlich zu

Die Ukraine hatte ungefähr die gleichen Defizite wie der nördliche Nachbar.
Da sind wir wieder beim Präsidenten Kutschma.
Zum Glück für dieses Land gab es aber nie Typen wie Lukaschenko oder Putin die sich dauerhaft etablieren konnten.
Oder bessergesagt keiner der dauerhaft genug Oligarchen ansich binden konnte um zu bleiben.
Du kannst mir auch gerne PN antworten damit wir nicht weiter in Gefahr geraten OT zu gehen.

Berryl schrieb:Weiterhin kann man auch nicht Präsident Kutschma, der einzige Präsident der zwei Perioden schaffte, als pro westlich einstufen.

Kutschma war der erste ukrainische Präsident, der eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ins Spiel brachte.

Ein vollständiger NATO-Beitritt der Ukraine wurde erstmals von Leonid Kutschma in Erwähnung gezogen, war zu dieser Zeit allerdings innenpolitisch hochumstritten. 1997 wurde in seiner Amtszeit eine gemeinsame NATO-Ukraine-Kommission ins Leben gerufen und Kutschma entsandte auch ukrainische Truppen in den Irakkrieg.

Wikipedia: Beziehungen zwischen der NATO und der Ukraine#:~:text=Ein vollständiger NATO-Beitritt der,ukrainische Truppen in den Irakkrieg.

parabol schrieb:Kutschma war der erste ukrainische Präsident, der eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ins Spiel brachte.

Kutschma machte auch gerne den Russen schöne Augen.
Wikipedia: Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag

Dazu kamen 2003 noch Grenzverträge.
Und er etablierte Janukowytsch, der damals schon pro Russisch war, als MP und potentiellen Nachfolger.
Der Mann war, seine autoritären innenpolitischen Tendenzen mal abgesehen, ein guter Taktierer der es sich richtete wie er es brauchte.
Aber auch ein gutes Beispiel für den Schlingerkurs der Ukraine.

Berryl schrieb:Aber auch ein gutes Beispiel für den Schlingerkurs der Ukraine.

Es war überhaupt kein Schlingerkurs.

Die Ukraine fühlte sich von Russland bedroht und schloss deshalb 1997 den Freundschaftsvertrag mit Russland ab, der die Unverletzlichkeit der Grenzen und die Neutralität der Ukraine beinhaltete.

Das entscheidende Ereignis 1997 war die NATO Russland Grundakte, die fast zeitgleich zum russisch ukrainischen Freundschaftsvertrag geschlossen wurde.
Durch die NATO Russland Grundakte wurden viele osteuropäische Länder Mitglied der NATO, die Ukraine aber eben nicht. Die Ukraine saß zwischen allen Stühlen.

Die Ukraine hoffte Russland durch den Freundschaftsvertrag milde zu stimmen und dass Russlands Beziehungen mit der NATO trotz der Ostererweiterung weiterhin freundschaftlich bleiben. Die Beziehungen zwischen der NATO und Russland entwickelten sich aber nun mal nicht freundschaftlich, das wurde spätestens mit der Wahl des Nationalisten Putin zum Präsidenten klar und die Ukraine versuchte von da an sich immer mehr Richtung NATO zu bewegen.

Die Ukraine war aufgrund der weiteren Verträge wie der NATO-Russland-Grundakte sowie dem russisch-ukrainische Flottenvertrag zuversichtlich, dass das „Schreckgespenst“ der ukrainischen Sicherheitspolitik, nämlich die Gefahr einer Entfremdung Russlands von Westeuropa, auch durch den Beitrag der Ukraine zur „Europäisierung“ Russlands gebannt würde.

Wikipedia: Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag

Unter Kutschma fanden zwei Gipfeltreffen zwischen der Ukraine und der NATO statt (1999 und 2002) [ 18 ] .

...

Am 28. Mai 2002, am Vorabend des Beginns der „zweiten Welle“ der NATO-Erweiterung nach Osten, verabschiedete der Nationale Sicherheits- und Verteidigungsrat der Ukraine unter dem Vorsitz von Präsident Leonid Kutschma die NATO-Strategie, die Folgendes vorsah: eine Überprüfung der Blockfreiheitspolitik zugunsten der Einleitung eines Prozesses, dessen Endziel die Erlangung einer vollwertigen Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO war

Wikipedia: Відносини Україна — НАТО

parabol schrieb:Es war überhaupt kein Schlingerkurs.

Deswegen setzt man auch einen der russlandfreundlichsten Politiker des Landes als MP ein gelle.
Weil man stramm pro West ist.
Dieses Land hat solange es ging das gemacht was am klügsten war.
Laviert.
Sie waren von Russland ja auch abhängig.
Eine Politik gegen Russland wäre da ohne den militärischen Angriff auf das Land 2014 in der Bevölkerung auch garnicht großartig vermittelbar gewesen.
Spätestens wenn der Russe den Finger auf die Gasversorgung gelegt hätte, dann hätte die Bevölkerung die Schuldigen in Kiew gesucht.
War ja mitunter auch der Grund für die Präsidentschaft Janukowytsch ab 2010.
Respektabel für die Wahlerfolge der Partei der Regionen und KPU hast eh noch nix gesagt.
Alles ab 2014 war dann im Grunde auch der nachhaltigste Fehler der Russen in der Ukraine.
Erst ab da hat man die Leute, durch das eigene Handeln zwangweise, in die Arme des Westens getrieben.
Was man dann 2022 auf einer anderen Ebene, Schweden, Finnlands, nochmal geschafft hat.
Ich darf übrigens auch an die, relativ verhaltene-hinhaltende, Politik des Westens gegenüber der Ukraine bis 2022 hinweisen.
Man unterstützte zwar bis zu einem gewissen Grad, wollte aber auch Russland besänftigen und hat selber, da sind wir wieder beim Wort und als Mitgrund auch beim Gas, laviert.