Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

JosephConrad schrieb:Das ist doch Quatsch: Scholz sagt nein und daher ist die Sache gegessen. Biden war immer genauso zögerlich wie Scholz und hatte Angst vor Eskalation.

Fakt ist, die westlichen Länder sind zögerlich bei ihren Waffenlieferungen. Ebenso Fakt ist, es gibt keine klare Begründung für die Zögerlichkeit, kann es auch gar nicht geben, denn die westlichen Positionen, was man liefern darf, die ändern sich auch ständig. So ziemlich alles was man gerade liefert, war vor einiger Zeit noch undenkbar.

Es sieht eher nach einer Kompromisshaltung aus, es es gibt diejenigen, die am liebsten gar nichts liefern würden, und die welche viel mehr liefern würden.
Bei denen, die nichts liefern würden, gibt es vielleicht solche, die wirklich Angst vor einer Eskalation haben, aber es gibt auch viele, die überhaupt keine Angst vor Russland haben, sondern Russland als einen guten Wirtschafts- und politischen Partner sehen. Auch in den USA gibt es bekanntlicherweise viele Putinfans.
Russland tut alles, um die widersprüchlichen Positionen im Westen zu fördern, und unterstützt die unterschiedlichsten politischen Lager im Westen.


Diese Kompromisshaltung im Westen ist aber verheerend, das kann man beim Kindergeld durchziehen, da einigt man sich auf einen Kompromiss. Wenn man Russland aus der Ukraine vertreiben will, führt die Kompromisshaltung zum Desaster.

JosephConrad schrieb:Gut, dass Du nie die Polizei rufen wirst. Erwarte nichts von Anderen, das Du nicht selbst bereit bist zu tun.

Quatschargumemt. Dann dürfte ich auch nicht den Dachdecker rufen.

Warden schrieb:Eine negative, eine partiell 'toxische' die einem "Wesenskern westlicher Gemeinschaft" (ich weiß, sehr sperrig und abstrakt, aber ein Begriff den ich jetzt mal so in den Raum werfe) sehr viel Egoismus unterstellt und möglicherweise gemeinsame Werte und kooperatives Verhalten erst mal, ja, irgendwie abspricht

Verhalten sich die westlichen Partner untereinander denn wirklich kooperativ? Wir sehen doch schon an den innereuropäischen Themen, dass jede Nation auf ihren eigenen Vorteil am stärksten bedacht ist. Auch die Ausbeutung der Dritten Welt spricht nicht gerade für einen kooperativen Ansatz.

Warden schrieb:Naja, man kann relativ frei entscheiden wie man leben will. "Nach eigenem Gusto".

Aus meiner persönlichen Sicht trifft das zu. Ich könnte überall hin als „qualifizierter Einwanderer“. Das ist für mich attraktiver als irgendwo in Sachsen in einem Graben zu liegen, weil ein paar alte Männer sich nicht gut verstehen.

Warden schrieb:Bei Russland reden wir eher von einem Aggressor, der besetzten / eroberten Gebieten seine engere weniger liberale Weltsicht aufzwingen würde. Du tanzt nach russischer Pfeife oder gar nicht, sinngemäß.

Ich spreche ja keinem ab, irgendwelche Weltbilder zu verteidigen. Jeder der das will, ist frei dies zu tun. Wenn wir über Freiheit und Selbstbestimmung reden, muss aber auch legitim sein, wenn ich mir frei und selbstbestimmt friedlichere Gefilde suchen würde.

Warden schrieb:Das zeigt mir wiederum. Man sollte im Zweifel, wenn man was an der eigenen liberalen Gesellschaft hat, kämpfen bzw. gegen solche Dinge vorgehen.

Natürlich mag ich es in einer friedlichen und freien Gesellschaft zu leben. Aber wenn mir der Ort nicht passt, gehe ich. Den Ort dahingehend zu ändern, wie man ihn möchte, ist optimistisch gesehen schwierig, realistisch gesehen unmöglich.

parabol schrieb:Es sieht eher nach einer Kompromisshaltung aus, es es gibt diejenigen, die am liebsten gar nichts liefern würden, und die welche viel mehr liefern würden.

Ja so ist es. Die US Regierung will aktuell nicht, dass irgendwelche weitreichenden Waffen (auch keine weitreichenden ATACMS) gegen Ziele in Russland eingesetzt werden. Haben da die gleich Haltung wie Scholz, drücken sich aber vor einem klaren Statement. Sie wollen es jetzt auf der UN-Generalversammlung erörtern. Was soll das denn? Vielleicht gibt Biden aber wg. der SCALP an UK/F noch seinen Segen für den Einsatz. Hier aus einem aktuellen Bericht:

...
Trotz des Drängens der Ukraine haben US-Präsident Joe Biden und der britische Premierminister Keir Starmer eine Entscheidung über einen Einsatz weitreichender westlicher Waffen gegen Ziele in Russland vertagt. Nach einem Treffen mit Biden am Freitagabend (Ortszeit) in Washington sagte Starmer, er und Biden würden das Thema bei der Uno-Generalversammlung in New York in der übernächsten Woche »mit einer größeren Gruppe von Personen« erörtern.
...
Von dem Gespräch in Washington war erwartet worden, dass Starmer sich von Biden Unterstützung holen wolle, um britische Storm-Shadow-Raketen für die Ukraine tiefer in russischem Gebiet einzusetzen. Die nächsten Wochen und Monate könnten »entscheidend« sein, sagte Starmer in Washington. »Es ist sehr, sehr wichtig, dass wir die Ukraine in diesem lebenswichtigen Krieg für die Freiheit unterstützen.«
...
Britische Medien berichteten, dass Biden, der einen nuklearen Konflikt fürchte, zu einer Erlaubnis bereit sei, die Ukraine britische und französische Raketen mit US-Technologie nutzen zu lassen – nicht aber von den USA selbst hergestellte Raketen. Deutsche Waffen sind nach Angaben der Bundesregierung von dieser Frage nicht betroffen.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-joe-biden-und-keir-starmer-vertagen-entscheidung-ueber-waffen-einsatz-gegen-russland-a-c4f9d9c8-4529-4b73-b2d6-84e1bdb65557

Atrox schrieb:Verhalten sich die westlichen Partner untereinander denn wirklich kooperativ?

(Ja ich habe im Sinn was nach dem zitierten Part kommt)

Ja, doch, durchaus auch wenn es nicht immer leicht ist. Aber was erwartet bei man mehreren Dutzend unterschiedlichen Akteuren auch? Ich würde argumentieren, eine Formalisierung in einem EU-Superstaat wäre manchen auch wieder nicht recht - dann muss man halt mit dem thematischen Hickhack oder anderen Ansichten je nach Thema unter den Staaten leben, weil am Ende die Interessen auch mal abweichen. Ich denke aber zugleich dass man bei anderen Themen schnell einen Grundkonsens finden wird.

Atrox schrieb:Aus meiner persönlichen Sicht trifft das zu. Ich könnte überall hin als „qualifizierter Einwanderer“. Das ist für mich attraktiver als irgendwo in Sachsen in einem Graben zu liegen, weil ein paar alte Männer sich nicht gut verstehen.

(&)

Atrox schrieb:Ich spreche ja keinem ab, irgendwelche Weltbilder zu verteidigen. Jeder der das will, ist frei dies zu tun. Wenn wir über Freiheit und Selbstbestimmung reden, muss aber auch legitim sein, wenn ich mir frei und selbstbestimmt friedlichere Gefilde suchen würde.

Reisende soll man nicht aufhalten. Wobei man ggf. argumentieren könnte, dass du es indirekt oder implikativ manchen doch absprichst, anhand einzelner rausgepickter Postings zumindest, wenn das Liefern von Waffen z.B. hinterfragt/kritisiert wird.

Atrox schrieb:Natürlich mag ich es in einer friedlichen und freien Gesellschaft zu leben. Aber wenn mir der Ort nicht passt, gehe ich. Den Ort dahingehend zu ändern, wie man ihn möchte, ist optimistisch gesehen schwierig, realistisch gesehen unmöglich.

(Wenn ich das richtig deute)
Den Ort zu ändern hieße z.B. im V-Fall, den Ort zu bewahren. Ob man selbst oder andere ist dabei im Sinne des Arguments eher sekundär. Ansonsten sollte man sinngemäß meiner Meinung nach halt vorher auswandern oder sinngemäß auf gepackten Koffern sitzen und seine ggf. jetzige Heimat mental halt allgemein oder situativ dann spätestens abschreiben.

Atrox schrieb:Quatschargumemt. Dann dürfte ich auch nicht den Dachdecker rufen.

Ich wusste nicht, dass Du moralische Bedenken gegen Dachdecker hast. Als ungelernter mithelfen, könntest Du ja wenigstens. Eine Ausbildung zum Soldat geht relativ schnell. Da sieht es aber anders aus, oder? Also rufe nie die Polizei, denn die ist immer Dein Freund und Helfer. Auch, wenn sie Dich und die, dir Dir böse wollen, nicht kennt. Vielleicht würde sich sogar ein ungelernter Passant finden, der Dir hilft. Erkennst Du den Unterschied?

Warden schrieb:Reisende soll man nicht aufhalten. Wobei man ggf. argumentieren könnte, dass du es indirekt oder implikativ manchen doch absprichst, anhand einzelner rausgepickter Postings zumindest, wenn das Liefern von Waffen z.B. hinterfragt/kritisiert wird.

Ich hinterfrage die Waffenlieferungen nicht per se. Ich hinterfrage die aktuelle Art und Weise. Man rüstet die Ukraine nur so weit hoch, dass sie die Frontlinie einigermaßen halten kann. Es ist offensichtlich, dass man die Russen auf Kosten der Ukraine schwächen will und das stimmt mich zutiefst traurig für das ukrainische Volk.

@JosephConrad

Ich halte das Argument weiterhin für Quatsch

Atrox schrieb:Ich hinterfrage die Waffenlieferungen nicht per se. Ich hinterfrage die aktuelle Art und Weise. Man rüstet die Ukraine nur so weit hoch, dass sie die Frontlinie einigermaßen halten kann. Es ist offensichtlich, dass man die Russen auf Kosten der Ukraine schwächen will und das stimmt mich zutiefst traurig für das ukrainische Volk.

Ok, danke für die Erläuterung, dann habe ich scheinbar vorherige Posts anders/falsch interpretiert. Zumindest bei dem Thema.

Atrox schrieb:Aus meiner persönlichen Sicht trifft das zu. Ich könnte überall hin als „qualifizierter Einwanderer“. Das ist für mich attraktiver als irgendwo in Sachsen in einem Graben zu liegen, weil ein paar alte Männer sich nicht gut verstehen.

So ähnlich dürften viele Flüchtlinge denken, die an die deutsche Grenze kommen, unter anderem derzeit viele Ukrainer Nur dumm, dass man sie dort gegebenenfalls nicht als "qualifizierte Einwanderer" betrachtet und sie wieder zurückschicken will. Was bleibt dem noch? Im Graben liegen im Donbass oder Unterwerfung.

Atrox schrieb:Ich halte das Argument weiterhin für Quatsch

Du stehst hier ja auch nicht vor Gericht, so wie die Kriegsdienstverweigerer bis in die 90er Jahre. Ich denke, dass jeder das Recht hat, aus persönlichen Gründen nicht Soldat werden zu müssen. Im Kriegsfall kann es aber eine allg. zwangsweise Einberufung geben, wodurch man dann dazu gezwungen wird. Ist nicht schön, aber was soll man machen? Daher flüchten sicher auch viele Männer aus der Ukraine.
Ukrainische Kriegsflüchtlinge, ebenso wie alle anderen Kriegsflüchtlinge, dürfen nicht zurückgeschickt werden, solange ihr Leben in Gefahr ist.
Solange die Ukraine kämpfen will, soll man sie mMn. aber mit allem Unterstützen was geht.

Update vom 14. September, 10.40 Uhr: Der russische Ex-Präsident Dmitri Medwedew droht mit einer vollständigen Zerstörung der ukrainischen Hauptstadt Kiew. Russland habe aufgrund des ukrainischen Vorstoßes auf die russische Region Kursk bereits formell einen Grund, Atomwaffen einzusetzen, auch wenn man sich bislang dagegen entschieden habe.
...

Quelle: https://www.fr.de/politik/kursk-ukraine-putin-krieg-news-aktuell-russland-selenskyj-offensive-gegenoffensive-zr-93293885.html

Auch wenn es ein Tabubruch wäre, der Krieg wäre dann vorbei und ich wüsste nicht, wie die Welt dann darauf reagieren würde. Zutrauen würde is es Putin jedenfalls. Aber egal, wenn er das tut, dann ist es eben so, meine Meinung. Scholz, Biden und Andere könnten sich aber von diesem Statement beeinflussen lassen.

Wenn Russland Kyiv zerstört, ist Putin endgültig auf Augenhöhe mit Hitler, was die Kriegsführung betrifft. Dieser beschloss, im September 1939 Warschau zu zerstören, weil es Widerstand geleistet hat, und er hat es mit der Luftwaffe durchgezogen.

Narrenschiffer schrieb:Wenn Russland Kyiv zerstört, ist Putin endgültig auf Augenhöhe mit Hitler, was die Kriegsführung betrifft. Dieser beschloss, im September 1939 Warschau zu zerstören, weil es Widerstand geleistet hat, und er hat es mit der Luftwaffe durchgezogen.

Schlimmer eigentlich noch, wenn man hierfür eine Atomwaffe einsetzen würde die den Großteil der Stadt zerstört. Es würde einerseits größte Inkompetenz aufzeigen weil man sich als Sieger gerierte aber konventionell dann nicht voran kam (und zu diesen Waffen greifen musste bzw. auch zugleich diese Eskalationsstufe international übertritt) und zugleich den unglaublich enthemmten Vernichtungs- und Terrorwillen von diesem wahnhaften Terrorstaat bzw. den herrschenden Akteuren aufzeigen. Und deren ideologisch-wahnhafte Verfestigung - statt z.B. es irgendwann mal einzusehen, dass das nicht mehr zwingend profitabel für alle ist den Krieg weiterzuführen aber man sich einredet man könne nicht anders und weil man ja sonst abgesägt werden würde, etc.
Man wird zum Opfer des eigenen Systems was auch Machterhalt und Furcht und Paranoia nach innen ausgerichtet ist.

...

Oder auch flappsiger formuliert: Medwedew hat wieder gesoffen und treibt die Atomsau durchs Dorf. Wenn er / sie es aber ernst meinen sollten, siehe obigen Text.

Fellatix schrieb:Ja klaro...

Du verstehst den Witz nicht. ... ;)

Zz-Jones schrieb:Immerhin werden die vorhandenen 600 Stück allesamt einsatzfähig gemacht und/oder erhalten Updates. ...

Aktuell sind wahrscheinlich 300 einsatzbereit. Davon könnte man realistisch vielleicht zehn oder zwanzig Prozent liefern. Aber selbst wenn man 600 liefern würde, bliebe das immer noch ziemlich wenig. Die Ukraine braucht schon tausende Marschflugkörper. Und die Produktion ist noch nicht angelaufen. Also alles in allem bleibt der Taurus aktuell ein nur in begrenzter Stückzahl vorhandenes Waffensystem.

Ahmose schrieb:Aktuell sind wahrscheinlich 300 einsatzbereit. Davon könnte man realistisch vielleicht zehn oder zwanzig Prozent liefern. Aber selbst wenn man 600 liefern würde, bliebe das immer noch ziemlich wenig. Die Ukraine braucht schon tausende Marschflugkörper. Und die Produktion ist noch nicht angelaufen. Also alles in allem bleibt der Taurus aktuell ein nur in begrenzter Stückzahl vorhandenes Waffensystem.

Die einzigen, die noch größere Bestände haben, sind die Amerikaner. Die habe 4000 Tomahawks auf Lager, die sie sowieso nicht mehr brauchen. Davon könnten sie bestimmt einige liefern, aber mit Biden ist das niemals zu machen.

Mit der legendären B-52 und dem Bomber mit den futuristischen Linien B-2 ist die Tomahawk TLAM-Marschflugkörper zweifellos das symbolischste Mittel der amerikanischen Schlagkraft. Diese Rakete wurde Mitte der 1980er Jahre in Dienst gestellt und war seitdem an allen Konflikten in verschiedenen Varianten beteiligt, die regelmäßig aktualisiert werden. Während die US-Marine noch nie so viele Startplattformen für diese Rakete hatte - 10000 kompatible Röhren, verteilt auf 89 Zerstörer und 58 U-Boote - und immer noch fast 4000 Tomahawks auf Lager hat, hat die Das US Naval Institute gibt bekannt, dass sich die US Navy darauf vorbereitet Starte ein neues Update der großen RaketenBlock V.

Aber wenn Block V verspricht, dem Tomahawk revolutionäre Fähigkeiten zu verleihen, sollte das Modernisierungsprogramm auch zu einer drastischen Reduzierung der Anzahl der auf Lager befindlichen Raketen führen. Wenn die neuen Programme diesen Kapazitätsverlust nicht langfristig kompensieren, könnte die US-Marine noch einige magere Jahre im Hinblick auf einen tiefen Streik erleben. Amerikanische Auslandseinsätze basieren heute mehr denn je auf Vorräten von Marschflugkörpern, mit denen die feindlichen Abwehrkräfte vor jeglichen Boden- oder Luftangriffen enthauptet werden sollen.

Quelle: https://meta-defense.fr/de/2020/01/30/lus-navy-met-a-jour-le-tomahawk-mais-prevoit-den-diminuer-drastiquement-les-stocks/#google_vignette

Ahmose schrieb:Davon könnte man realistisch vielleicht zehn oder zwanzig Prozent liefern.

Richtig. Der Witz ist eher, dass D sagt, wir können 25% der Luftverteidigungssysteme aber nur - anders als UK, F und sogar Ita - 0% davon.

Ansonsten, was war Blinkens letzte Reiseroute? London, Kyiw, Warschau. Mit Baerbock versteht er sich ja gut, aber die hat da in Sachen Ukr nicht (mehr) viel zu sagen. Angesprochen auf das Wort Kleinigkeit im Spiegel-Interview, aber das Taurus ... ist doch keine Kleinigkeit? Ihre Kurzantwort: Ja, da haben Sie Recht.

Und

British sources say London and Washington have decided to allow Ukraine to use long-range missiles, but are not yet willing to announce it. Deploying the missiles, western officials add, should be part of a wider plan designed to try to bring about an end to the full-scale war.

Quelle: https://www.theguardian.com/politics/2024/sep/14/joe-biden-dismisses-russian-threats-during-meeting-with-keir-starmer

Dagegen ist Scholz wie der Schachspieler im Eu-Wahl-Werbespot, der glaubt, es sei eine erfolgsversprechende Strategie, dauernd zu sagen, welche Züge er garantiert nicht macht. Russland bringt derzeit Sachen außer ATACMS Reichweite.

Fellatix schrieb:Russland bringt derzeit Sachen außer ATACMS Reichweite.

Ideal wären da Tomahawks, vor denen können die nichts so leicht verstecken.

JosephConrad schrieb:Auch wenn es ein Tabubruch wäre, der Krieg wäre dann vorbei und ich wüsste nicht, wie die Welt dann darauf reagieren würde. Zutrauen würde is es Putin jedenfalls. Aber egal, wenn er das tut, dann ist es eben so, meine Meinung. Scholz, Biden und Andere könnten sich aber von diesem Statement beeinflussen lassen.

Putin vielleicht, aber der ist kein Alleinherrscher


Ansonsten Suffkokopf Medwedew hat sich im Tag vertan.

Die Konsequenzen des Tabubruchs wären enorm.

Und nein China wird da nicht zu Russland halten..

JosephConrad schrieb:Die einzigen, die noch größere Bestände haben, sind die Amerikaner. Die habe 4000 Tomahawks auf Lager, die sie sowieso nicht mehr brauchen. Davon könnten sie bestimmt einige liefern, aber mit Biden ist das niemals zu machen.

Bidens Zeit ist eh abgelaufen. Der will nur noch die Wahl hinter sich bringen. Danach muss man sehen was Harris macht. Auf jeden Fall dauert es noch Monate bis irgendetwas passiert. Tomahawks wären natürlich super, aber aktuell wäre es ja schon gut, wenn die Ukraine eine Freigabe für die Waffensysteme bekommt, die sie schon im Einsatz hat. Vielleicht gibts da ja noch Bewegung. Mal sehen.

Fellatix schrieb:Dagegen ist Scholz wie der Schachspieler im Eu-Wahl-Werbespot, der glaubt, es sei eine erfolgsversprechende Strategie, dauernd zu sagen, welche Züge er garantiert nicht macht. Russland bringt derzeit Sachen außer ATACMS Reichweite.

Was er macht sagt er aber auch. Bei ihm gibts halt keine Zweifel. Wenn man auf Taurus hofft, muss man darauf hoffen das die nächsten Bundesregierung aus CDU + Grünen besteht. Oder das die USA ihre Haltung massiv ändern und anfangen poilitisch Druck auszuüben. Aber danach sieht es ja nicht aus.

Ahmose schrieb:Aktuell sind wahrscheinlich 300 einsatzbereit.

300 wurden bereits schon im Frühjahr gemeldet. Ich würde sagen, bestenfalls sind es jetzt vllt 450.

Joeselle schrieb am 09.06.2003:Davon könnte man realistisch vielleicht zehn oder zwanzig Prozent liefern.

Möglich. Ich schätze aber, dass steht momentan noch gar nicht auf dem Programm. Mit den französisch/englischen und jetzt demnächst auch noch den amerikanischen Marschflugkörpern hat die Ukraine erstmal genug zu tun.

Ahmose schrieb:Aber selbst wenn man 600 liefern würde, bliebe das immer noch ziemlich wenig. Die Ukraine braucht schon tausende Marschflugkörper. Und die Produktion ist noch nicht angelaufen.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Ukraine 600 Taurus brauchen wird.
Meine Vermutung ist eher, dass der Taurus dann so ziemlich zum Schluß, als "Sahnetüpfelchen auf dem I", in einer Größenordnung von bestenfalls 50 Stück geliefert werden wird.

Um die Brücke zu zerstören, sollte das reichen.

Zz-Jones schrieb:französisch/englischen und jetzt demnächst auch noch den amerikanischen Marschflugkörpern hat die Ukraine erstmal genug zu tun.

Wenn sie denn kämen

Die Unentschlossenheit ist wieder typisch, Putins Drohung des "Kriegsteilnehmers" nachzugeben wäre wird sich irgendwann extrem rächen, beim nächsten Konflikt.

China schaut auch genau hin