Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Atrox schrieb:Jaja, ich weiß. Nur Waffen führen zu Frieden. Sieht man seit 2,5 Jahren.

Denk mal über Freiheit und Selbstbestimmung nach, und ob dir persönlich solche Werte wichtig sind.

Quiron schrieb:Denk mal über Freiheit und Selbstbestimmung nach, und ob dir persönlich solche Werte wichtig sind.

Ich glaube, das Formulieren gewisser Forderungen oder Standpunkte wird leichter, wenn man selbst nicht akut betroffen ist oder weiter weg ist. Oder durch soziale und andere Prägung die Schwerpunkte markant anders setzt.
Wenn eigene Werte, territoriale Integrität, materielle oder andere Absicherung nicht bedroht sind - und man sich ggf. sogar vielleicht insgeheim von einem Thema "belästigt" fühlen könnte und sinngemäß lieber "Ruhe hätte".

Das ist natürlich ein zweischneidiges Schwert - man kann ja auch sagen "Aha, du forderst mehr Waffeneinsatz und Kampf aber musst selbst nicht kämpfen!" - ne, ich muss nicht kinetisch, aber ich kämpfte bzw. unterstützte anderweitig und ich schreibe den Ukrainern auch nicht vor, ob sie kollektiv kämpfen sollen oder nicht - ich sehe aber die Gefahren Russlands und bin dafür, eher zu helfen als zu torpedieren. Die Ukrainer wollen sich wehren und Hilfe - passt also überein, super!

Schlussendlich weil ich selbst auf gewisse Arten kämpfen/helfen würde - ggf. spätestens auch dann kinetisch/militärisch - wenn Deutschland mal betroffen wäre.

Ich bin daher zumindest mit mir im Reinen. Finde es aber auch halt schade wenn viele (das geht nur an manche, weil halt am Ende Kontext und Motivation sehr individuell und variabel in den Argumenten sein können) eher "stumpf" Forderungen stellen die möglicherweise fast schon ein "So, ich will jetzt aber (medial) Ruhe bei dem Thema, vertragt euch/hört auf zu kämpfen!" anklingen lassen.

Über einige Jahre auf Twitter sah ich dort genug Äußerungen die ich in diese Richtung vermutete. Ich muss dann sehr oft (auch wenn das hier manche jetzt für überzogen halten könnten) an verballhornte historische Vergleiche denken wo jemand den von NS-Deutschland überfallenen oder den Alliierten wie den Sowjets einfach zu nem Verhandlungskompromiss raten würde damit "mal Ruhe wäre".

Die Nazis musste man militärisch erst niederringen ehe Ruhe war. Natürlich würde eine Ukraine jetzt nicht Russland militärisch und territorial komplett besiegen und besetzen können, aber der militärische Widerstand scheint weiterhin notwendig für eine perspektivisch bessere/weniger schlechte Verhandlungsposition wenn es dann irgendwann zu Verhandlungen kommt. Und die werden irgendwann kommen.

Fellatix schrieb:Da der Buka, wenn es darum ging, was D nicht tut, sich so gerne auf die angebliche enge Abstimmung mit Washington berief, wäre es eigentlich jetzt an der Zeit, dem Beispiel der USA zu folgen.

Ja. Deutschland kann der Ukrainer sicherlich auch Waffensysteme, die nur in sehr begrenzter Anzahl vorhanden sind, liefern. So wie die USA.

JosephConrad schrieb:Im Gegensatz zu den wankelmütigen Deutschen haben sie USA und UK auf eine knallharte Linie geeinigt. Gut das die der Ukraine den Rücken stärken.

Daran ist nur Scholz schuld. Der geht nicht ans Telefon, deswegen wissen Biden und Starmer nicht, was sie machen sollen.

Ahmose schrieb:Daran ist nur Scholz schuld. Der geht nicht ans Telefon, deswegen wissen Biden und Starmer nicht, was sie machen sollen.

Die haben schon ein wenig Schiß vor Putin, oder nicht?

JosephConrad schrieb:Die haben schon ein wenig Schiß vor Putin, oder nicht?

Keine Ahnung. Glaube ich aber nicht. Zumindest die USA haben sicher keine Angst. Aber wahrscheinlich auch keine Lust vor der US-Wahl irgendetwas zu ändern. Danach kanns dann schnell gehen. Ob sie die Freigabe heute oder in zwei Monaten geben ist aus Sicht der USA wahrscheinlich irrelevant.

Ahmose schrieb:Keine Ahnung. Glaube ich aber nicht. Zumindest die USA haben sicher keine Angst. Aber wahrscheinlich auch keine Lust vor der US-Wahl irgendetwas zu ändern. Danach kanns dann schnell gehen. Ob sie die Freigabe heute oder in zwei Monaten geben ist aus Sicht der USA wahrscheinlich irrelevant.

Bin mir nicht sicher, sie blockieren ja auch die Franzosen und Briten. Und die stimmen mit ein, warum?

JosephConrad schrieb:Bin mir nicht sicher, sie blockieren ja auch die Franzosen und Briten. Und die stimmen mit ein, warum?

Auch wenn es uns nicht gefällt, aber es macht schon Sinn an einem Strang zu ziehen und sich abzustimmen. Es macht keinen Sinn den Seniorpartner in der Nato zu verärgern. Daher würden GB und Frankreich sicher gern eine Freigabe geben, machen das aber nicht gegen den erklärten Willen der USA. Sicher nicht schön, aber schon nachvollziehbar. Auch die Ukraine wird nichts gegen den erklärten Willen der USA unternehmen. Man beißt nicht die Hand, die einen füttert.

Ahmose schrieb:Auch wenn es uns nicht gefällt, aber es macht schon Sinn an einem Strang zu ziehen und sich abzustimmen. Es macht keinen Sinn den Seniorpartner in der Nato zu verärgern. Daher würden GB und Frankreich sicher gern eine Freigabe geben, machen das aber nicht gegen den erklärten Willen der USA. Sicher nicht schön, aber schon nachvollziehbar. Auch die Ukraine wird nichts gegen den erklärten Willen der USA unternehmen. Man beißt nicht die Hand, die einen füttert.

Scholz hat immer klar gesagt, er will Taurus nicht liefern, weil er eine Eskalation befürchtet. Auch wenn ich dessen Haltung nicht teile, hat er da gegen alle Parteien Rückrad gezeigt. Den Einsatz sonstiger deutscher Waffen in Russland hat er nicht untersagt. Biden/Austin dagegen eiern die ganze Zeit herum und weichen Fragen aus. Briten und Franzosen knicken ein. Klar hat Biden Angst vor Eskalation. Ich verstehe nur nicht, warum Blinken im Vorfeld da Hoffnungen geweckt hat.

Na, es macht nicht so viel Sinn, wenn die Links nicht einmal gelesen werden.

Erstens ist die Entscheidung womöglich schon gefallen, wird aber nicht dementsprechend kommuniziert (warum, das wurde im n-tv Artikel erklärt) und zweitens sieht es nun mal so aus:

Since Tuesday, hawkish Republicans, a bipartisan group of more than two dozen Ukraine supporters and then Senate Foreign Relations Committee Chair Ben Cardin (D-Md.) have all urged the move.

Cardin, in an interview Wednesday, said he “would not be surprised” if the decision had already been made. The administration and Zelenskyy, he said, have been busy trying to overcome reluctance for the move from some allies, including Germany, by pointing to Ukraine’s suffering under Russian bombardments.

“The challenge is not within the administration, it’s how the administration feels, working with Europe, [about] how far it can go,” Cardin said.

Some individual countries can decide unilaterally to allow Ukraine to use their weapons inside Russia, but because the U.S. leads a coalition of donor nations, “we don’t like to do things where there are strong concerns,” he said.

Quelle: https://www.politico.com/news/2024/09/11/white-house-weapons-ukraine-00178673

Es ist eine Koalition und da sieht es so aus, wie auch @Jedimindtricks schrieb: die UK und Polen sind dafür - es ist aber D, das sich quer stellt.

Ahmose schrieb:Ja. Deutschland kann der Ukrainer sicherlich auch Waffensysteme, die nur in sehr begrenzter Anzahl vorhanden sind, liefern.

Nö. Da sieht es eher so aus, wie Kristina Dunz schreibt.

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat sich dem Entscheidungsprozess entzogen, indem er früh eine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern mit einer Reichweite von 500 Kilometern abgelehnt hat. Fein raus sind er und Deutschland trotzdem nicht. Erstens wird die Taurus-Debatte wieder losgehen, wenn die USA und Großbritannien mit der Waffenfreigabe vorangehen. Und zweitens macht Putin ohnehin keinen Unterschied zwischen Deutschland und der Nato.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/russlands-krieg-in-der-ukraine-deutschland-sendet-wladimir-putin-unterschiedliche-signale-FEUBU2V2MRFI3LKV3B2TMY7SAA.html

Marcus Faber, Vorsitzender des Verteidigungsausschusses, weist seit Monaten unermüdlich darauf hin, dass D Taurus liefern könnte.

Fellatix schrieb:Es ist eine Koalition und da sieht es so aus, wie auch @Jedimindtricks schrieb: die UK und Polen sind dafür - es ist aber D, das sich quer stellt.

Das ist doch Quatsch: Scholz sagt nein und daher ist die Sache gegessen. Biden war immer genauso zögerlich wie Scholz und hatte Angst vor Eskalation. Sich jetzt hinter Deutschland zu verstecken wäre mehr als durchsichtig. Wenn die ernsthaft liefern wollen, dann würden sie es tun ohne Deutschland oder irgend jemand anderen um Erlaubnis zu fragen. Sie sollten mal klar sagen, was ihre Linie ist.

JosephConrad schrieb:Scholz hat immer klar gesagt, er will Taurus nicht liefern, weil er eine Eskalation befürchtet. Auch wenn ich dessen Haltung nicht teile, hat er da gegen alle Parteien Rückrad gezeigt. Den Einsatz sonstiger deutscher Waffen in Russland hat er nicht untersagt. Biden/Austin dagegen eiern die ganze Zeit herum und weichen Fragen aus. Briten und Franzosen knicken ein. Klar hat Biden Angst vor Eskalation. Ich verstehe nur nicht, warum Blinken im Vorfeld da Hoffnungen geweckt hat.

Der Unterschied ist nicht so groß. Zudem schießen die Ukrainer mit westlichen Waffen auch erst seit diesem Jahr nach Russland. Vorher haben sie es nicht getan. Biden mag schwanken, aber immerhin hat er es in der Hand zu entscheiden. Scholz kann nichts tun. Einen Alleingang würde er nie wagen, genausowenig die Starmer oder Macron. Eine Freigabe durch die USA wird sicherlich kommen, aber meiner Meinung nach nicht vor dem Ende der US-Wahl.

Fellatix schrieb:Nö. ...

Doch, schon. Der Taurus ist nur in sehr begrenzter Stückzahl vorhanden und wird aktuell auch nicht produziert.

Ja klaro, Marcus Faber hat natürlich keine Ahnung.

Auch hätte eine Neuproduktion längst in Auftrag gehen können, seit über einem Jahr. Der Unternehmenssprecher hatte auch schon längst gesagt, die Produktion könne kurzfristig angeschoben werden.

Und wenn die Artikel nicht gelesen werden, macht das nicht viel Sinn.

Laut dem Experten Hoffmann unterscheide sich das britische und französische System Storm Shadow/SCALP-EG nicht maßgeblich vom deutschen Taurus, weswegen die beständige Anfrage der Ukraine vor allem praktische Gründe habe. Basierend auf Schätzungen öffentlich zugänglicher Quellen, habe die Ukraine 400 bis 600 Marschflugkörper aus britischen und französischen Arsenalen bekommen, erklärt Hoffmann. "Wenn man jetzt von einer Nutzungsrate von etwa 30 bis 50 Marschflugkörper pro Monat ausgeht, was an sich schon nicht sonderlich hoch ist, kann man davon ausgehen, dass den Ukrainern bis Ende des Jahres die Marschflugkörper-Systeme ausgehen werden." Und dies würde die Effektivität der ukrainischen Kampfkraft durchaus "negativ beeinflussen", wie er schlussfolgert.

Selbst wenn Großbritannien und Frankreich der Ukraine in dieser Situation weitere Marschflugkörper geben wöllten, gehe dies für beide Länder mittlerweile nicht mehr, ohne die eigene Verteidigungsfähigkeit "massiv negativ" zu beeinflussen, wie der Forscher der Universität Oslo resümiert. Er kommt zu einem klaren Schluss: "Deutschland, und das muss man einfach so sagen, ist in Europa der letzte Staat, der ein Arsenal an Marschflugkörpern besitzt, was groß genug ist, damit man eben auch eine Lieferung in substanzieller Anzahl an die Ukraine ermöglichen könnte."

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/taurus-lieferung-ukraine-produktion-kapazitaet-marschflugkoerper-100.html

Anton Hofreiter hat Recht (von heute):

Ähnlich äußerte sich der Grünenpolitiker Toni Hofreiter. "Um die russischen Raketenangriffe effektiv abzuwehren, muss die Ukraine in die Lage versetzt werden, russische Abschussbasen auf russischem Territorium mit weitreichenden Waffen zu bekämpfen", betonte der Vorsitzende des Europaausschusses im Bundestag. Russland greife ukrainische Kraftwerke und Umspannwerke gezielt aus der Luft an, Deutschland gehöre zu den größten Gebern für den Wiederaufbau der ukrainischen Energieinfrastruktur. "Um den Wiederaufbau der beschädigten Energieanlagen nachhaltig zu gestalten, ist der Einsatz weitreichender Waffen zur Bekämpfung der russischen Abschussbasen alternativlos", sagte der Grüne.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Strack-Zimmermann-draengt-auf-Taurus-Lieferung-fuer-Kiew-article25226482.html

Mehr auch hier (auch von heute):

... Unter anderem der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses fordert den Bundeskanzler jetzt zum Handeln auf.

Nach Berichten über die Bereitschaft der USA und Großbritannien, der Ukraine den Einsatz weitreichender Waffen gegen Ziele im russischen Hinterland zu erlauben, wächst der innenpolitische Druck auf Bundeskanzler Olaf Scholz. In der eigenen Regierungskoalition werden Forderungen laut, nun doch auch deutsche Marschflugkörper zu liefern und für den Einsatz freizugeben.

„Alle Argumente des Kanzleramts für die Verweigerungshaltung beim Taurus haben sich inzwischen zerschlagen“, sagt der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Marcus Faber (FDP), gegenüber der WirtschaftsWoche. Und weiter: „Wir sollten den Ukrainern ermöglichen, mit dem Taurus zu tun, was sie mit dem britischen Stormshadow und dem amerikanischen ATACMS auch tun.

Quelle: https://www.wiwo.de/politik/deutschland/raketen-debatte-alle-argumente-gegen-den-taurus-haben-sich-zerschlagen/29991312.html

Quiron schrieb:Denk mal über Freiheit und Selbstbestimmung nach, und ob dir persönlich solche Werte wichtig sind.

Naja, ich sehe meine Freiheit und Selbstbestimmung nicht wirklich bedroht. Und der westliche Wertekosmos ist historisch gesehen auch immer sehr flexibel und selektiv, wenn es darum geht wessen Freiheit und Selbstbestimmung man gerade verteidigen möchte.

Ahmose schrieb:Der Taurus ist nur in sehr begrenzter Stückzahl vorhanden und wird aktuell auch nicht produziert.

Immerhin werden die vorhandenen 600 Stück allesamt einsatzfähig gemacht und/oder erhalten Updates.
Dann hat Deutschland gegenüber der NATO ja auch die Zusage gemacht, wenigstens 1.000 einsatzbereite Marschflugkörper bereitstellen zu können.
So oder so müßte Deutschland also wenigstens 400 neue Taurus in Auftrag geben.
Laut dem Hersteller steht die Produktionslinie noch, allerdings müsse man die Logistikkette wieder ins Laufen bringen.
Nun, ich nehme mal an, dass dsbzgl wenigstens bereits schon Gespräche stattgefunden haben.
Anders hätte man ja auch nicht verlauten können, dass ab 2026/27 die ersten neuen Taurus vom Band laufen könnten und der Gesamtauftrag unter 1 Mrd Euro liegen würde.

Atrox schrieb:Jaja, ich weiß. Nur Waffen führen zu Frieden. Sieht man seit 2,5 Jahren.

Ja wenn man konsequent wäre durchaus.

Aber mit kleckern wied das natürlich nicht so gut gehrn

Möglich das gopniks auch auf bitte bitte reagieren, aber höchst unwahrscheinlich.

Oder anders warum sollte Putin verhandeln wenn er merkt daß er mit militärischen Mitteln weiterkommt?

Atrox schrieb:Naja, ich sehe meine Freiheit und Selbstbestimmung nicht wirklich bedroht.

Schön für dich. Gesetzt den Fall, eines Tages kommst du unverschuldet in diese Bedrohungslage, was hieltest du von Ratschlägen, Freiheit und Selbstbestimmung aufzugeben, nur um des lieben Friedens willen?

Ich meine, wenn Frieden die alleinige oberste Priorät besäße, dann kann man sicher auch gut in Nordkorea leben. Wolltest du in Nordkorea leben?

Quiron schrieb:Schön für dich. Gesetzt den Fall, eines Tages kommst du unverschuldet in diese Bedrohungslage, was hieltest du von Ratschlägen, Freiheit und Selbstbestimmung aufzugeben, nur um des lieben Friedens willen?

Ich meine, wenn Frieden die alleinige oberste Priorät besäße, dann kann man sich auch gut in Nordkorea leben.

Ich will mir nicht anmaßen für Atrox zu antworten, denn das kann ich nicht. Fairerweise also bitte nicht zwingend mit Atrox verknüpfen oder manche Punkte meines Posts als direkte Unterstellung in seine Richtung lesen. Ich möchte die Frage lieber aufgreifen und allgemeiner darauf antworten wie ich derzeit zu den Fragen stehe:

Nach Jahren und dem Sichten und (subjektiven) Einschätzen tausender Posts etwa auf Twitter: Mein Eindruck ist ein Großteil der sich argumentativ in gewisse Richtungen begibt, der würde im eigenen Bedrohungsfall direkt / bei bestmöglicher Chance flüchten oder sich einem imperialistischen Aggressor willentlich unterwerfen.

Wer quasi vorher schon 'aufgibt' und die Flinte ins Korn wirft aber auch anderen notwendige Resilienz zumindest implikativ abspricht, der wird im akuten worst-case sicherlich anhand diverser Wahrscheinlichkeiten auch nicht zwingend plötzlich den Standpunk um 180° wenden. Oder vielleicht dann auch weil es dann als Bedrohung doch greifbarer wird? Gut, ist dann ne individuelle Frage. Möglich ist auch das aber mal abstrakt gesehen ist dann eher klar, wohin Menschen mit gewisser Argumentation tendieren. Ich argumentiere entsprechend und tendiere eher zu kämpfen/helfen/was tun.

Aber ich habe ja oben in einem vorherigen Post im Grunde beschrieben welche Optionen man hat. Wer keine / möglichst wenig Tote und Krieg will muss sich halt direkt ergeben und untergeben, unterordnen. Dass das aber kaum mit "Nie wieder!" usw. in Einklang zu bringen ist, dürfte klar sein.

Warden schrieb:Nach Jahren und dem Sichten und (subjektiven) Einschätzen tausender Posts etwa auf Twitter: Mein Eindruck ist ein Großteil der sich argumentativ in gewisse Richtungen begibt, der würde im eigenen Bedrohungsfall direkt / bei bestmöglicher Chance flüchten oder sich einem imperialistischen Aggressor willentlich unterwerfen.

Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich mich an der Bekämpfung von Menschen, die ich nicht kenne, nicht beteiligen würde um Menschen zu schützen, die ich nicht kenne, für eine Nation, die sich selber einbläut, dass sie sich kacke finden muss.

Die westliche Sozialisierung hat mich gelehrt, dass sich jeder selbst der nächste ist und dementsprechend würde ich handeln, wenn es in Deutschland zu einer Bedrohungslage kommen würde.

Atrox schrieb:Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich mich an der Bekämpfung von Menschen, die ich nicht kenne, nicht beteiligen würde um Menschen zu schützen, die ich nicht kenne, für eine Nation, die sich selber einbläut, dass sie sich kacke finden muss.

Die westliche Sozialisierung hat mich gelehrt, dass sich jeder selbst der nächste ist und dementsprechend würde ich handeln, wenn es in Deutschland zu einer Bedrohungslage kommen würde.

Das finde ich schade bzw. eine partiell sehr eigene Sicht auf die Dinge. Eine negative, eine partiell 'toxische' die einem "Wesenskern westlicher Gemeinschaft" (ich weiß, sehr sperrig und abstrakt, aber ein Begriff den ich jetzt mal so in den Raum werfe) sehr viel Egoismus unterstellt und möglicherweise gemeinsame Werte und kooperatives Verhalten erst mal, ja, irgendwie abspricht.

Ich finde es ist sogar eine gewisse Ironie vorhanden in den Worten, auch wenn man da ggf. gar nicht daran dachte beim Schreiben oder Lesen deines Posts.

Die implizierte egoistische Haltung kann auch als Stärke ausgelegt werden. Was meine ich damit? Naja, man kann relativ frei entscheiden wie man leben will. "Nach eigenem Gusto".

Bei Russland reden wir eher von einem Aggressor, der besetzten / eroberten Gebieten seine engere weniger liberale Weltsicht aufzwingen würde. Du tanzt nach russischer Pfeife oder gar nicht, sinngemäß.

Ich verweise gern persönlich darauf, dass es einen Grund hat warum sehr sehr viele osteuropäische Staaten nach dem Ende der Sowjetunion ihr Seelenheil und ihre Sicherheit in der NATO gesucht haben. Scheinbar ist "Ruski Mir" (frei übersetzt "Russische Welt", gemeint ist eine Art Einflusssphäre oder Weltbild, Ordnung) doch nicht so geil wie einige Jahrzehnte unter Sowjetherrschaft vielen Ländern gezeigt haben.

Das zeigt mir wiederum. Man sollte im Zweifel, wenn man was an der eigenen liberalen Gesellschaft hat, kämpfen bzw. gegen solche Dinge vorgehen. Oder bei Skepsis daran versuchen, auch positive Dinge bewusster wahrzunehmen.

Atrox schrieb:Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich mich an der Bekämpfung von Menschen, die ich nicht kenne, nicht beteiligen würde um Menschen zu schützen, die ich nicht kenne, für eine Nation, die sich selber einbläut, dass sie sich kacke finden muss.

Gut, dass Du nie die Polizei rufen wirst. Erwarte nichts von Anderen, das Du nicht selbst bereit bist zu tun.