Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Karakachanka schrieb:Da muss ich jetzt mal nachfragen. Ich weiß es wirklich nicht, soll keine Provokation sein. Aber ich hatte es bisher so verstanden, dass die Länder, die die Waffen produzieren durchaus "nein" sagen können. Und das dann eben für in Deutschland oder von deutschen Firmen produzierte Waffen gelten würde, wenn Olaf Besonnenheit zeigt und lebt

Hatte ich das falsch verstanden?

Alles gut. Nachfragen ist nie verkehrt. Und ja, du hast da grundsätzlich auch vollkommen recht. Kein Land muss seine eigenen Waffensysteme liefern und selbst wenn es dies tut, darf es durchaus Einsatzregeln aufstellen bzw. weitere Lieferung an die Einhaltung dieser knüpfen.

Aber natürlich funktioniert internationale Politik nicht so einfach. Die einzelnen Nato-Staaten sind militärisch von der Nato abhängig. Das ist keine reine Einbahnstraße, da die USA auch die europ. Partner braucht. Dennoch sind die USA der Seniorpartner und auch ansonsten militärisch der Big Player. Wenn also die USA irgendetwas wollen, oder eben blockieren, werden sich die Europäer das gut anschauen und im Regelfall auch in ihren Entscheidungen berücksichtigen.

Nur das Olaf Scholz bei militärischen Belangen irgendwelches Mitspracherecht hat, kann man sicherlich ausschliessen. Wenn die USA, GB, Frankreich oder sonstwer irgendetwas in die Ukraine liefern oder Waffensysteme zum Einsatz gegen Russland freigeben oder eben blockieren wollen, dann machen die das einfach. Die fragen nicht vorher im Kanzleramt nach.

Oder einfacher ausgedrückt: Es spielt nicht so sehr eine Rolle was Olaf Scholz, die SPD oder das Kanzleramt oder ganz Deutschland will, sondern eher das, was in Paris, London und Washington beschlossen oder eben nicht beschlossen wird.

Ahmose schrieb:Oder einfacher ausgedrückt: Es spielt nicht so sehr eine Rolle was Olaf Scholz, die SPD oder das Kanzleramt oder ganz Deutschland will, sondern eher das, was in Paris, London und Washington beschlossen oder eben nicht beschlossen wird.

Danke dir für deine Antwort. Im Umkehrschluss könnte Deutschland aber durchaus liefern, was von anderen Ländern schon geliefert wurde, oder?
Und müsste nicht rumeiern

Womit ich D nicht schlecht machen will. Mein Wahlheimatsländchen liefert wohl nach wie vor nur Munition gegen Kohle. Hat aber auch keine großen Rüstungsfirmen und ist keine irgendwie erwähnenswerte Wirtschaftsmacht

Ahmose schrieb:Nur das Olaf Scholz bei militärischen Belangen irgendwelches Mitspracherecht hat, kann man sicherlich ausschliessen.

Karakachanka schrieb:Danke dir für deine Antwort. Im Umkehrschluss könnte Deutschland aber durchaus liefern, was von anderen Ländern schon geliefert wurde, oder?

Von Deutschland gibt es derzeit keine Einschränkungen was den Einsatz unserer Waffen betrifft.
Gut, von uns gab es bisher ja auch keine Langstreckenwaffen.
Aber, theoretisch könnte die Ukraine mit "unseren" PzH 2000 in Kursk bis an die Front heranfahren und von dort dann nochmal (mit der richtigen Munition) 60km ins russische Landesinnere hineinschießen.
Das sollte durch Deutschland aktuell gedeckelt sein.

Bei weiter entfernten Zielen entfällt das Mitspracherecht aber schon allein dadurch, dass wir dafür geeignete Waffen eben bisher überhaupt nicht geliefert haben.

Karakachanka schrieb:Danke dir für deine Antwort. Im Umkehrschluss könnte Deutschland aber durchaus liefern, was von anderen Ländern schon geliefert wurde, oder?
Und müsste nicht rumeiern

Womit ich D nicht schlecht machen will. Mein Wahlheimatsländchen liefert wohl nach wie vor nur Munition gegen Kohle. Hat aber auch keine großen Rüstungsfirmen und ist keine irgendwie erwähnenswerte Wirtschaftsmacht

Natürlich könnte und sollte Deutschland mehr tun. Scholz zögert auch meiner Meinung nach manchmal ziemlich. Über die Gründe kann man trefflich spekulieren. Nur mit der Freigabe oder Nicht-Freigabe von westlichen Waffen zum Einsatz gegen Russland hat er wahrscheinlich nicht viel zu tun. Das entscheiden dann schon andere Staaten, v.a. USA, GB und Frankreich.

Zz-Jones schrieb:Bei weiter entfernten Zielen entfällt das Mitspracherecht aber schon allein dadurch, dass wir dafür geeignete Waffen eben bisher überhaupt nicht geliefert haben.

Ich glaube nicht das es etwas damit zu tun hat. Die Freigabe ist eine ziemliche Grundsatzentscheidung. Länder mit den entsprechenden militärischen Mitteln und Fertigkeiten werden da wohl kaum uns um Rat fragen. Schon allein um ihre Entscheidungsfreiheit zu behalten.

Jedimindtricks schrieb:ein falsches Bild entstanden, die einzigen Bremsklötze sind wohl die deutschen weil,.... ja weil wie ist das dann mit Russland nach dem Krieg?!

Das trifft es ganz gut, ich fragte mich ja auch, warum sich Pistorius dazu äußerte, wo doch D überhaupt keine Langstreckenwaffen geliefert hat? Es ist auch durchaus billiger, die Abschussvorrichtungen für Raketen in Rus zu zerstören als ständig neue Luftverteidigungssysteme zu liefern - das Kanzleramt übernimmt Führung bei Letzterem aber sagt nein zu ersterem? Aber es wurde wohl jetzt "justiert", auch wenn es nicht so öffentlich kommuniziert wird, hier ganz gut:

Durchbruch für die Ukraine? Großbritannien erlaubt wohl Langstreckenattacken auf Russland

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-Durchbruch-fuer-Kiew-bei-Langstreckenangriffen-auf-Russland-article25221614.html

Und - ich gehe davon aus, dass nach Brandenburg-Wahl wohl auch die Taurus-Frage auf den Tisch kommt, nicht von Scholz, der es weiter ablehnen wird, aber wohl dann von Grünen, FDP und Union. Hier mit der beste Artikel zu den Fragen, das hatte ich z. B. auch nie verstanden, wenn doch Taurus so unentbehrlich ist, wie Pistorius einmal sagte, warum keine Neuproduktion in Auftrag gegeben wurde.

Unklar ist auch, wie hoch die Anschaffungskosten wären. Laut Verteidigungspolitiker Faber seien diese grundsätzlich stark von der bestellten Stückzahl abhängig. "Wenn wir davon ausgehen, dass Deutschland mehrere hundert neue Taurus bestellen würde, würden die Anschaffungskosten bei deutlich unter einer Milliarde Euro liegen", schätzt Faber. Die Anschaffungskosten würden also im Vergleich zu anderen großen Rüstungsprojekten kaum ins Gewicht fallen. In jedem Fall müsste bei einer Anschaffung aber der Bundestag zustimmen.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/taurus-lieferung-ukraine-produktion-kapazitaet-marschflugkoerper-100.html

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Bei weiter entfernten Zielen entfällt das Mitspracherecht aber schon allein dadurch, dass wir dafür geeignete Waffen eben bisher überhaupt nicht geliefert haben.

Ich glaube nicht das es etwas damit zu tun hat. Die Freigabe ist eine ziemliche Grundsatzentscheidung. Länder mit den entsprechenden militärischen Mitteln und Fertigkeiten werden da wohl kaum uns um Rat fragen. Schon allein um ihre Entscheidungsfreiheit zu behalten.

Was anderes habe ich doch gar nicht gesagt.
Wenn wir Taurus liefern würden, wäre unsere Meinung natürlich auch gefragt, tun wir aber eben halt nicht.

Wie bereits erwähnt, dürfen gelieferte deutsche Waffen ohne Vorbehalt eingesetzt werden. Dsbzgl ist Deutschland bei den größeren Unterstützern sogar führend.

Zz-Jones schrieb:Was anderes habe ich doch gar nicht gesagt.
Wenn wir Taurus liefern würden, wäre unsere Meinung natürlich auch gefragt, tun wir aber eben halt nicht

Dann kann der Kanzler mit den mitunter Recht gravierenden Erinnerungslücken aber auch einfach die Klappe halten, oder?
Er muss dabei keinen Lachanfall kriegen wenn er sabbelt: kriegen sie nicht.
. Außer eben seine SPD steht für: "Viel Erfolg, Putin." Dann sollten sie das aber auch offen kommunizieren.

Ahmose schrieb:Es spielt nicht so sehr eine Rolle was Olaf Scholz, die SPD oder das Kanzleramt oder ganz Deutschland will, sondern eher das, was in Paris, London und Washington beschlossen oder eben nicht beschlossen wird.

Das dürfte dann die Geschichte vom " vasallenkanzler " sein , auch ganz nett mal wieder zu haben. Old but gold, kremlins finest

Karakachanka schrieb:Dann kann der Kanzler mit den mitunter Recht gravierenden Erinnerungslücken aber auch einfach die Klappe halten, oder?
Er muss dabei keinen Lachanfall kriegen wenn er sabbelt: kriegen sie nicht.
. Außer eben seine SPD steht für: "Viel Erfolg, Putin." Dann sollten sie das aber auch offen kommunizieren.

Im Grunde hat er seine Position im Sommerinterview klargemacht. Er will zu einem Frieden kommen. Da wäre es aus seiner Perspektive irgendwie kontraproduktiv jetzt im großen Stile neue Waffensysteme zu liefern.

Dass die SPD sich weiterhin recht Russland-nah positioniert ist klar, auch ohne dass es offen kommuniziert wird.

Atrox schrieb:Im Grunde hat er seine Position im Sommerinterview klargemacht.

Die ist schon überholt weil Russland nicht an einem ", Gipfel für frieden " teilnehmen wird .
Durften hier auch grade lesen das es egal ist was deutschland/Scholz will .

Wäre aber hier bei dir wenn man sagt Olaf Scholz siniert über Frieden zugunsten Russlands.

Jedimindtricks schrieb:Die ist schon überholt weil Russland nicht an einem ", Gipfel für frieden " teilnehmen wird .

Das muss ja nicht zwangsläufig seine Position ändern. Dass sich keiner dafür interessiert, was der Olaf will, stimmt aber. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir sonst schon mal so eine lahme Ente im Kanzleramt hatten. Da haben aktuell selbst Ungarn und die Türkei mehr Gewicht.

Jedimindtricks schrieb:Wäre aber hier bei dir wenn man sagt Olaf Scholz siniert über Frieden zugunsten Russlands.

Meiner Einschätzung nach ist das auch eine Konsequenz aus den Landtagswahlen in Thüringen und Sachsen. Plötzlich ist Migration ein Thema und Scholz erzählt von Friedensbemühungen.

Atrox schrieb:Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir sonst schon mal so eine lahme Ente im Kanzleramt hatten. Da haben aktuell selbst Ungarn und die Türkei mehr Gewicht.

Naja , das macht jetzt auch kein Sinn kanzlerbashing zu betreiben, vorallem gibt es da verschiedene Sichtweisen drauf und jeder sieht das anders.
Das Ungarn und die Türkei mehr Gewicht hätten ist auch ein wilder take .

Atrox schrieb:Scholz erzählt von Friedensbemühungen.

Hat er schon davor , die ganzen letzten 2einhalb Jahre waren davon bestimmt wie wir mit Russland nach dem Krieg( in Frieden) auskommen. Wie du siehst , es gibt verschiedene Sichtweisen, man muss den ganzen Raum betrachten.

Atrox schrieb:Dass die SPD sich weiterhin recht Russland-nah positioniert ist klar, auch ohne dass es offen kommuniziert wird.

Genau wie die USA, die sogar die Storm-Shadows blockiert.

Atrox schrieb:Er will zu einem Frieden kommen. Da wäre es aus seiner Perspektive irgendwie kontraproduktiv jetzt im großen Stile neue Waffensysteme zu liefern

Das Gegenteil ist der Fall, wie will man sonst denn irgendwas machen?

Bitte lieber Politiker:innen: Nicht schon wieder vor den Drohgebärden von Putin kuschen, sondern zeigen, dass man gemeinsam steht und Russland so keine Chance hat.
Hätte man von Anfang an mit klarer und harter Kante reagiert, wäre dieser Knecht schon längst Geschichte..

Zz-Jones schrieb:Wenn wir Taurus liefern würden, wäre unsere Meinung natürlich auch gefragt, tun wir aber eben halt nicht.

Ich glaube nicht das Scholz und/oder die SPD da irgenwie mitreden wollen. Ich glaube aber auch nicht, das uns irgendwer um Rat fragen würde, selbst wenn wir bereits den Taurus liefern würden. Wobei es jetzt ja sowieso so aussieht, das erstmal andere Unterstützer eine Freigabe erteilen werden und dann irgendwann liefern wir den Taurus.

Jedimindtricks schrieb:Das dürfte dann die Geschichte vom " vasallenkanzler " sein , auch ganz nett mal wieder zu haben. Old but gold, kremlins finest

Genau. In Wahrheit ist es natürlich genau andersherum: Alle anderen müssen erstmal Scholz fragen, bevor sie irgendetwas machen. Deswegen hat die USA auch monatelang nix an die Ukraine geliefert: Biden hatte nämlich die Telefonnummer von Scholz vergessen. :D

@Jedimindtricks

Auf die SPD bleibt Verlass.

Die Emma ruft zur Friedensdemo auf, wo es u. a. geht um die Kapitulation der Ukraine und die Wehrlosigkeit der euro NATO-Staaten, ach ja, und gegen die atomare Teilhabe, das wollte Mützenich auch schon immer.

Ich brauche nicht die Unterstützung der Nato, ich möchte die Unterstützung der Bevölkerung. Ich bin sehr zuversichtlich, dass viele Deutsche es begrüßen werden, wenn ihre Regierung sich noch stärker für Abrüstung einsetzt.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/es-wird-zeit-dass-deutschland-die-stationierung-zukunftig-ausschliesst-5064859.html

hier:

https://www.emma.de/artikel/3-oktober-friedensdemo-berlin-341281

Russland führt einen genozidalen Angriffskrieg gegen die Ukraine und welches Wort fehlt in dem Aufruf (es ist halt der Krieg in der Ukraine)? Russland.

Und wer ist der Hauptredner neben Frau Wagenknecht? Ralf Stegner von der SPD.

Ahmose schrieb:irgendwann

Irgendwann?

Da der Buka, wenn es darum ging, was D nicht tut, sich so gerne auf die angebliche enge Abstimmung mit Washington berief, wäre es eigentlich jetzt an der Zeit, dem Beispiel der USA zu folgen.

White House finalizing plans to expand where Ukraine can hit inside Russia

Zumal das Inventar von verfügbaren ATACMS begrenzt ist.

U.S. officials have also pointed out that since the Army no longer buys Army Tactical Missile Systems, the inventory is limited and is drawing close to where the U.S. would be concerned about its own stockpile. The maker of the missile, Lockheed Martin, is still producing several hundred a year but they are slated for sale to allies overseas. The replacement for the weapon, the Precision Strike Missile, is only beginning to be fielded and not in numbers to fully replace the missiles currently being expended.

Secretary of State Antony Blinken and his British counterpart David Lammy were in Kyiv on Wednesday to huddle with Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy to discuss the weapons issue, along with Ukraine’s incursion into Russia and recent Russian advances in Ukraine.

Quelle: https://www.politico.com/news/2024/09/11/white-house-weapons-ukraine-00178673

Fedaykin schrieb:Das Gegenteil ist der Fall, wie will man sonst denn irgendwas machen?

Jaja, ich weiß. Nur Waffen führen zu Frieden. Sieht man seit 2,5 Jahren.

Ahmose schrieb:Oder einfacher ausgedrückt: Es spielt nicht so sehr eine Rolle was Olaf Scholz, die SPD oder das Kanzleramt oder ganz Deutschland will, sondern eher das, was in Paris, London und Washington beschlossen oder eben nicht beschlossen wird.

Im Gegensatz zu den wankelmütigen Deutschen haben sie USA und UK auf eine knallharte Linie geeinigt. Gut das die der Ukraine den Rücken stärken.

WASHINGTON (dpa-AFX) - Das Weiße Haus hat sich zu einer möglichen Genehmigung eines ukrainischen Einsatzes weitreichender westlicher Waffen gegen Ziele im russischen Hinterland ausweichend geäußert. "Ich würde nicht erwarten, dass heute eine Ankündigung über den Einsatz weitreichender Waffen innerhalb Russlands gemacht wird - ganz sicher nicht von den USA", sagte der Kommunikationsdirektor des Nationalen Sicherheitsrats, John Kirby, vor einem Treffen von US-Präsident Joe Biden und Großbritanniens Premierminister Keir Starmer im Weißen Haus. Es gebe keine Veränderung bei der Position der US-Regierung zu diesem Thema.
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Auf die Frage, ob die Ukraine überhaupt eine Erlaubnis der USA bräuchte, sagte Kirby lediglich, man spreche weiter mit Großbritannien und Frankreich und anderen Verbündeten über "die Art der Fähigkeiten, die der Ukraine zur Verfügung gestellt werden". Auch auf die Frage, ob die US-Regierung es ankündigen würde, wenn es eine Änderung gebe, gab Kirby keine klare Antwort. "Ich werde mich nicht auf eine hypothetische Diskussion darüber einlassen, was wir zu einem bestimmten Zeitpunkt sagen oder nicht sagen werden.
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Quelle: https://www.boerse.de/nachrichten/USA-blocken-Fragen-zu-Waffenbeschraenkungen-fuer-Ukraine-ab/36468571

Atrox schrieb:Jaja, ich weiß. Nur Waffen führen zu Frieden. Sieht man seit 2,5 Jahren.

Wenn das imperialistische Gegenüber auf Maximalforderungen besteht und Verhandlungen halbwegs auf Augenhöhe nicht möglich erscheinen, dann hilft weiterer Waffeneinsatz, eine bessere Verhandlungsposition zu erkämpfen bzw. eine schlechtere Position zu vermeiden.

Nüchtern betrachtet kostet alles etwas. Weiterkämpfen kostet Blutzoll. Aber sichert potentiell auf längere Sicht weitere staatlich-kulturelle Souveränität oder territoriale Integrität auf Kosten von Menschenleben. Wenn ich maximal Menschenleben wahren will hätte ich z.B. auch direkt einknicken können. Das hätte auf beiden Seiten weniger Menschenleben erfordert aber von einer staatlich-kulturell selbstbestimmten Ukraine hätte man sich dann verabschieden können, und ggf. wäre in einem von Machtgier und Imperialismus gestärkten Russland (wo auch kein Verschleiß der eigenen Streitkräfte stattgefunden hätte) woanders dann ein anderer Konflikt angefangen bzw. wäre auch in eine andere Art Eskalationskette gemündet.

Augenscheinlich präferiert immer noch eine Mehrheit der Ukrainer, auch wenn Krieg scheiße ist und zermürbt, aktiven Widerstand bzw. man sieht augenscheinlich kein halbwegs faires ehrliches Interesse an guten Verhandlungsmöglichkeiten mit dem Kreml, weil man sich primär als Angreifer weiter stur gibt oder auf weitere nachhaltige militärische Erfolge hofft um seine Verhandlungsposition dann eben später durchdrücken zu können.

Das ist zumindest meine subjektive Beobachtung und mein Grundstandpunkt zum Thema.