MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@johannes100

benutze mal bitte die Zitatfunktion, ist voll doof zu lesen ;-)

unreal-live schrieb:benutze mal bitte die Zitatfunktion, ist voll doof zu lesen ;-)

Tja, das zeigt gleich das Dilemma: Wie diskutiert man komplexe technische Vorgänge mit jemandem, dessen technisches Verständnis nicht mal zur korrekten Bedienung der Zitatfunktion ausreicht? ;)

paco

Tja, das ist das Problem von jemanden, der hier ständig behauptet hat, der BUK Annäherungsradarzünder wäre nach vorne "blind" , die BUK müsste sich deshalb regelhaft im Endanflug seitlich/parallel zum Ziel einstellen und dort zünden und nun stellt sich (durch ein paar einfache Überlegungen) raus, das dies definitiv nicht der Fall ist.

Merke: wie man zitiert ist vollkomen egal für Sachargumente.

@taren
Zitat
"Nein und weder die AA PK noch emoduls PDF bestätigen deine Theorie, eher das Gegenteil wird bestätigt."

Wie wäre es mit ein paar Argumenten für diese Falschbehauptung? Wie Du meinen Beiträgen auf den letzen beiden Seiten entnehmen kannst, habe ich sehr gute Argumente für meine Ansicht über den übliche Endanflug einer BUK, inklusive AA und offensichtlich auch emoduls pdf (auf russisch, was paco doch lesen kann!).

@johannes100

johannes100 schrieb:Tja, das ist das Problem von jemanden, der hier ständig behauptet hat, der BUK Annäherungsradarzünder wäre nach vorne "blind" , die BUK müsste sich deshalb regelhaft im Endanflug seitlich/parallel zum Ziel einstellen und dort zünden und nun stellt sich (durch ein paar einfache Überlegungen) raus, das dies definitiv nicht der Fall ist.

Quatsch, Du behauptest einfach die BUK müsste auch direkt nach vorne Objekte mit dem Radar erfassen können und die Fakten widerlegen diese Behauptung einfach, der Zünder blickt eben klar zu den Seiten und dorthin richtet sich auch die Explosion mit den Schrapnellen.

Merke: wie man zitiert ist vollkommen egal für Sachargumente.

Darum ging es nicht, lese mal richtig:

unreal-live schrieb:Benutze mal bitte die Zitatfunktion, ist voll doof zu lesen.

Haben Dir auch schon andere und ich erklärt, Deine Beiträge sind einfach unleserlich so wie Du "zitierst", es geht also um die Lesbarkeit.


Tatsache ist, Du bist mit Deinen Behauptungen die Du nicht belegen konntest hier gescheitert, die BUK fliegt das Ziel nicht frontal an und detoniert vor dem Ziel und schießt die Schrapnellen frontal auf und in das Ziel, sondern die Detonation erfolgt eben seitlich neben dem Ziel, die Schrapnelle werden eben in einem Kegel zur Seite und nicht nach vorne ausgebracht.

@johannes100
http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023128.jpg
Weil laut deiner Aussage dieses Bild nicht existieren dürfte, kein direkter Anflug sondern die Rakete positioniert sich das Ziel seitlich.
http://photocdn4.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023187.jpg (Archiv-Version vom 16.08.2015)
Zweites Bild und wieder kein direkter Anflug sondern eine seitliche Position.
http://photocdn4.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023195.jpg (Archiv-Version vom 16.08.2015)
http://photocdn2.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023213.jpg (Archiv-Version vom 16.08.2015)
Drittes und viertes Bild und wieder kein direkter Anflug sondern eine seitliche Position.

Wird in dem PDF von einer Radarkeule geredet, es ist zwar kein Winkel vorhanden. Ein Zünder nach vorne gerichtet wäre auch ziemlich unsinnig weil dort der Radar der Rakete sitzt und diese Aufgabe wahrnehmen könnte.

@paco_
@taren


Steht denn in der Bedienungsanleitung etwas davon was passiert, wenn die Buk (aus welchen Grund auch immer) es nicht schafft sich seitlich dem Ziel zu nähern? Gibt es irgendwo sowas wie ein "Aufschlagzünder" (Hardware oder per Software) oder würde das Ziel nur durch die kinetische Energie "zerstört" werden. Wisst ihr da mehr ?


Beste Grüße

@unreal-live

unreal-live schrieb:Steht denn in der Bedienungsanleitung etwas davon was passiert, wenn die Buk (aus welchen Grund auch immer) es nicht schafft sich seitlich dem Ziel zu nähern?

Ich habe da nichts von einem Aufschlagzünder gelesen. Das Ding geht durch wie ein Baumstamm.
Zumindesten stelle ich mir das so vor wenn ich den Raketenexperten der novayagazeta so lese.
http://www.novayagazeta.ru/inquests/68435.html

...Причем прямое попадание как задача не ставится никогда. У нас бывали случаи, когда при прямом попадании пиропатроны не успевали срабатывать: ракета, как бревно, прошивала часть воздушного корабля и уходила дальше, взрываясь в стороне. Это надо учитывать, когда мы читаем в докладе, что ракета взорвалась в 4 метрах от цели. В принципе, механизм подрыва настраивается и испытывается на контрольно-измерительном комплексе во время подготовки ракеты к старту. Но и по теории, и по практике правильно, когда его настраивают на 30 м. В силу особенностей математической модели движения облака шрапнели и его взаимодействия с целями самых разных размеров, части самой ракеты, механизмы и т.д. большой роли в поражении не играют. Весить двигатель ракеты может сколько угодно, поведение ее частей после подрыва БЧ настолько хаотично, непредсказуемо, что нечего и думать определять по местам их попадания взаимное положение ракеты и самолета. Уж тем более определять им какую-то роль в модели картины поражения цели, которая якобы поможет будущим экспертам. Так что этими рассуждениями можно пренебречь. Главную роль и в гибели самолета, и в идущем расследовании играют осколки. Их примерно 20 000.

Dabei stand niemals die Aufgabe einen direkten Treffer zu erzielen. Es gab bei uns Fälle, dass bei einem direkten Treffer die Sprengpatronen es nicht schafften zu zünden. Die Rakete hat wie ein Baumstamm das Flugzeug durchschlagen, ist weiter geflogen und weiter weg explodiert. Das muss man wissen, wenn man im Vortrag {den von den Bukbauern- meine Anmerkung] liest, dass die Rakete 4m vom Ziel explodiert ist. Im Prinzip wird der Sprengmechanismus bei der Startvorbereitung der Rakete eingestellt und im Mess- u. Kontrollsystem getestet. In der Theorie und in der Praxis ist es richtig, wenn man ihn auf 30m einstellt. Auf Grund der Besonderheit des mathematischen Modells der Ausbreitung der Schrappnellwolke und deren Wechselwirkung mit Zielen verschiedener Größe, spielen die Teile der Rakete, deren Mechanismen usw. beim Treffer keine große Rolle. Der Antrieb kann so viel wiegen wie er will. Seine Teile bewegen sich nach der Explosion des Sprengkopfes so chaotisch, so nicht vorhersagbar, dass man überhaupt nicht darüber nachzudenken braucht aus dem Trefferbild eine gegenseitige Lage zwischen Rakete und Flugzeug ableiten zu wollen. Noch mehr, ihnen irgend eine Rolle beim Modell des Trefferbildes zuzuordnen, welches angeblich zukünftigen Experten helfen könnte. Also diese Überlegungen kann man vergessen. Die Hauptrolle beim Untergang des Flugzeuges spielen bei den laufenden Untersuchungen die Splitter. Davon gibt es ungefähr 20000.

Lenkung: Funk Kommandolenkung oder 2 Punkte Methoden im Endanflug (9K37M). Dh. Flugkörper fasst Reflexionen vom Ziel selbst auf.
Das Ziel wird durch die Rampe beleuchtet.
Die Fla Rakete hat ein Feststofftriebwerk. Brenndauer 15 sec. Im vorderen Teil befindet sich der halbaktive Ziel und Suchkopf für die Selbstlenkung zum und auf das Ziel.
Als Leitmethode wird die Methode der proportionalen Annäherung gewählt.

http://www.peters-ada.de/sa11_buk.htm

Interessant ist dieser Artikel vom 20.8.2014 mit vielen Grafiken :
http://cont.ws/post/44241

Ich zitiere in russisch + google Übersetzung in englisch :

Kruzitürk schrieb:Чтобы поразить самолёт, ракета наводится в направлении цели и выпускается. Под носовым обтекателем ракеты расположена радиолокационная головка самонаведения. Сигнал от локатора, переданный основной РЛС поиска и сопровождения цели, «срисовывает» цель и отражает эхо-сигнал в пространство. Головка самонаведения сканирует пространство в поисках отражённого сигнала и выбирает курс перехвата. Это очень важная информация.
Ракета содержит радиолокационный передатчик, который позволяет ей окончательно захватить цель. Этот передатчик также функционирует как дистанционный взрыватель. Он измеряет время, за которое импульс передатчика возвращается от цели. Когда измеренный промежуток времени соответствует расстоянию 50 футов от цели, подрывается боеголовка ракеты.

To hit the aircraft, the missile is induced in the direction of the target and released. Under the rocket nose cone a radar seeker is located. The signal from the locator passed the main radar search and target tracking, "rubbings" purpose and reflects an echo in space. Seeker scans the area in search of the reflected signal and selects a course to intercept. This is very important information.
The missile includes a radar transmitter, which allows her to capture the final goal. This transmitter also operates as a remote fuse. It measures the time during which the impulse transmitter is returned from the target. When the measured time interval corresponds to a distance of 50 feet from the target, undermined warhead.

Interessant auch diese Feststellung :

Когда воздушный поток разрушает корпус самолёта на части, он начинает терять скорость. Системы управления отказывают, двигатель и топливная система, возможно, не работают, экипаж может быть уже мёртв, а радиостанция молчит. Он будет падать по баллистической траектории. Учитывая вес самолёта и его первоначальную скорость, он может пролететь от 20 до 30 километров, прежде чем упадёт на землю.

When the air flow destroys the body of the aircraft, he begins to lose speed. Control systems fail, the engine and fuel system may not work, the crew may already be dead, and the radio is silent. It will fall on a ballistic trajectory. Given the weight of the aircraft and its initial velocity, it can fly 20 to 30 kilometers before the fall to the ground.

Image 4 - 8 zeigen, dass nach Berechnungen des Autors ein Abschuss von Snizhne aus nicht möglich war.
Wenn ihr einen Fehler in diesen Berechnungen findet – nur raus damit.

Von den drei ukrainischen Buk-Positionen kommt für den Autor nur Zaroshchens'ke in Frage. Genauso, wie es viel später auch von Almaz Antey behauptet wird. Der Autor kommt aber zu einem falschen Schluss :

Kruzitürk schrieb:Ракета приближалась бы в лоб, со стороны правого борта. Ракеты «Бука» сконструированы так, что взрываются примерно в 50 футах от цели и немного выше её. Взрыв в этом положении должен был уничтожить правую сторону кабины самолёта (сомнительно, что кабину вообще когда-нибудь найдут), а поражающие элементы должны были пробить кабину и выйти через её левый борт. Это соответствует изображениям, полученным с поля обломков.

Rocket approaching to the forehead on the starboard side. Rockets "Buk" are designed to explode about 50 feet from the target and a little above it. The explosion in this position would destroy the right side of the cockpit of the aircraft (it is doubtful that the cabin will ever be found) and submunitions were to break through the cockpit and exit through its port. This corresponds to the images obtained from the field of debris.

Meine Fragen :
Beide Links reden davon, dass die 9К37М ihre Position im Endanflug selbst findet. Und zwar mit dem halbaktiven Ziel- und Suchkopf für die Selbstlenkung.
Dieses Teil hat als Orientierungshilfe den Punkt, den das Telar beleuchtet, oder ?
Wurde die Buk von Snizhne aus, also von vorne abgefeuert, wäre dieser Punkt irgendwo vorn am Cockpit, oder ?
Wurde die Buk von Zaroshchens'ke aus, also von der Seite abgefeuert, wäre dieser Punkt irgendwo auf der rechten Seite der Boeing, oder ?
Wie wäre in den beiden Fällen die letzte Flugbahn der 9К37М, um in eine optimale Position zu kommen ?

@ Taren

man müsste die Beschreibungen zu den Bildern kennen. Die sind doch nicht offiziell!
Tatsache ist doch, dass die BUK Rakete (vor Brennschluss) auf das Radarwellen zurücksendende Ziel zufliegt und diesen nur in Bezug auf die Hauptradarreflexionen bei Annäherung ans Ziel ändert.

Keine Rede davon, dass die Rakete versucht im Endanflug Riesenkursänderungen zu vollführen um sich seitlich dem Ziel zu nähern und zu detonieren. Die BUK steuert also weiter (auf die Radarreflektionen des (eventuell kursänderrnden) Ziels zu. Es kommt nicht zur obligatorischen seitlichen Annäherung, die BUK steuert direkt auf das Ziel zu.

Warum nun in Deinen Beispielen die BUK in einem Fall auf das linke Tragflächenende "zielt", im anderen Fall an der Spitze (offensichtlich der MH 17) vorne vorbeifliegt, und im letzten Fall (ebenfalls MH 17) in ca. 5m Abstand seitlich vorbei, erklärt nicht den grundsätzlichen Endanflug einer BUK, der vor Brennschluss, aus welcher Richtung auch immer auf die Hauptradarabstrahlung des Ziels geleitet wird und eben nicht versucht wird, ein kompliziertes seitliches Endannäherungsmanöver zu fliegen.

Paco hatte es einmal ja richtig:

Der Zünder "schaut" nun einmal seitlich, also 90° zur Flugrichtung bei Geschwindigkeit Null, je höher die Annäherungsgeschwindigkeit (nicht Fluggeschwindigkeit der Rakete) ist, desto mehr "schaut" er in Flugrichtung

Und offensichtlich bleiben dabei die vorderen mehr als 90 Grad nicht ausgenommen, nur muss dann die Zündung eben kürzer vor dem Ziel (als die seitlichen 17 m) vorgenommen werden.

johannes100 schrieb:Keine Rede davon, dass die Rakete versucht im Endanflug Riesenkursänderungen zu vollführen um sich seitlich dem Ziel zu nähern und zu detonieren.

Das wurde von meiner Seite auch nie behauptet, meine Aussage war sie positioniert sich so, dass die seitlichen Zünder auslösen und die Splitter das Ziel treffen können. Was in den meisten Varianten keinerlei Kursänderung erfordert.

@taren schrieb :

taren schrieb:Was in den meisten Varianten keinerlei Kursänderung erfordert.

Diese Aussage halte ich für falsch.
taren, vielleicht könntest Du so freundlich sein und auf mein letztes Posting eingehen.
Oder blendet ihr hier alles aus, was nicht in euren Erklärungsansatz passt oder wofür ihr keine Erklärung habt ?

@johannes100

man lasse es doch sein ohne Belege einfach dagegen zu schreiben.

Wir haben ein Flarak Handbuch, wie haben die Leitmethode, sogar den Sprengkopf und Zünder mit seinen Abstandmessern.

Alles spricht gegen deinen Kram? Vielleicht belegst du einfach mal das der Zünder einer BUK Rakete auch von Vorne ausgelöst wird. Durch den RAdarempfänger.

wäre doch mal nen Anfang.

edit, doppelpost

@Kruzitürk

na dann solltest du den Rusischen Text mal übersetzen.

@Fedaykin schrieb :

Fedaykin schrieb:na dann solltest du den Rusischen Text mal übersetzen.

Reicht Dir die englische Übersetzung nicht ?

schon gut. Im Eifer übersehen.

werde es mir mal durchlesen.

Kolobok:
Die Hauptrolle beim Untergang des Flugzeuges spielen bei den laufenden Untersuchungen die Splitter. Davon gibt es ungefähr 20000.

Bisher war von 7600 Splittern die Rede. Und in der Tat, im Körper des Piloten müssten Splitter forensisch nachgewiesen sein. Offenbar aber keine Splitter einer BUK, sonst hätte wir das schon längst im mainstream gelesen.
Oder es waren spezielle Splitter, die nur einer ukrainischen BUK zuzuordnen sind, vgl. AA PK wo dies ja angesprochen wurde.
Der reguläre(!) Endanflug einer BUK (vor bzw. nach Brennschluss) spielt allerdings schon eine Rolle für das Schadensbild. Deshalb unterhalten wir uns gerade darüber wie der Endanflug und die Zündung einer BUK regulär abläuft.
@Kruzitürk
danke für Deine Mühen, zu Deinen Fragen

Kruzitürk

Beide Links reden davon, dass die 9К37М ihre Position im Endanflug selbst findet. Und zwar mit dem halbaktiven Ziel- und Suchkopf für die Selbstlenkung.

Ich denke man muss zur Beantwortung der Fragen unterscheiden zwischen BUK vor und nach Brennschluss.

Vor Brennschluss bewegt sich die BUK von unten auf das Ziel zu und wird im Endanflug auf die Teile zusteuern
welche von unten und abhängig vom jeweiligen Anflugwinkel die stärkste Radarreflektionsfigur aufweist.
Zündung dann je nach Anflugwinkel (!) und Annäherungsgeschwindigkeit(!) in variablen Abständen (17m-x) vom Ziel.
Bei grossen Zielen muss die Zündungsauslösung also nicht unbedingt durch die Radarstrahlung des Orts passieren der die stärkste Radareflektion hatte, welche ja nur den Endanflug steuert. Gezündet wird bei Annäherung mit den beiden o.g. Parametern und das muss bei grossen Zielen nicht durch die Hauptradarreflektion übereinstimmen.

Nach Brennschluss steigt die BUK über die Höhe des Ziels und "fällt", mit immer noch mehrfacher Schallgeschwindigkeit, von o b e n (ob nun von vorne,hinten oder den Seiten) in ballistischer Kurve auf das Ziel.
Zündung dann wie vor je nach Endanflugwinkel und Annäherungsgeschwindigkeit in variablen Abständen (17m-x) vom Ziel.
Kruzitürk
Dieses Teil hat als Orientierungshilfe den Punkt, den das Telar beleuchtet, oder ?
Der halbaktive Ziel und Suchkopf hat das wohl nur vor Brennschluss und damit Anflug allgemein von unten, weil auch das Telar nur von unten beleuchten kann. Nach Brennschluss sieht das allerdings anders aus, vgl. vorige Erklärung und noch einmal anders schliesslich bei der Zündung und hier nochmals bei grossen Zielen.
Kruzitürk
Wurde die Buk von Snizhne aus, also von vorne abgefeuert, wäre dieser Punkt irgendwo vorn am Cockpit, oder ?
Der Endansteuerungspunkt ,nein, es kommt darauf an ob vor oder nach Brennschluss.

Snishne wäre von der Entfernung zum last FDR Punkt wohl nach Brennschluss, also käme die BUK von vorne o b e n und würde im Endanflug von oben ca. mittig das Rumpf/Flügelkreuz ansteuern, aber da grosses Ziel MH 17, nicht dort explodieren, sondern vorher.

Kruzitürk

Wurde die Buk von Zaroshchens'ke aus, also von der Seite abgefeuert, wäre dieser Punkt irgendwo auf der rechten Seite der Boeing, oder ?
Nein, für die Endansteuerung ist wichtig vor oder nach Brennschluss vgl. oben. Für den Ort der Zündung des Sprengkopfes bei grossen Zielen wie der MH 17, käme es darauf an aus welcher Richtung die BUK ungefähr kam.

Kruzitürk

Wie wäre in den beiden Fällen die letzte Flugbahn der 9К37М, um in eine optimale Position zu kommen ?
Was meinst Du mit optimaler Position?

Kruzitürk

Wurde die Buk von Snizhne aus, also von vorne abgefeuert, wäre dieser Punkt irgendwo vorn am Cockpit, oder ?
Wurde die Buk von Zaroshchens'ke aus, also von der Seite abgefeuert, wäre dieser Punkt irgendwo auf der rechten Seite der Boeing, oder ?
Wie wäre in den beiden Fällen die letzte Flugbahn der 9К37М, um in eine optimale Position zu kommen ?

Vgl. Eingangsfrage.

@taren
Dass Dein Einwand, es müsste beim paco neben dem Ziel Detonations Szenario, im Endanflug in den meisten Fällen keine Kursänderung durchgeführt werden, falsch ist , hat Kruzitürk schon erkannt und sollte einsichtig sein.
@Fed.
Wie wäre es, Deine Ansicht zur Steuerung des Endanflugs einer BUK zu schreiben sowie der Funktion ihres Radarannäherungszünders, und insbesondere der dabei notwendigen (vernüftigen!) Richtung nach vorne der beiden Antennen, statt eine BUK in Richtung Raketenachse nach vorne zündungsblind und damit in mehr als 50 % der Fälle zum Versager zu machen?

johannes100 schrieb:...Snishne wäre von der Entfernung zum last FDR Punkt wohl nach Brennschluss, also käme die BUK von vorne o b e n...

Laut der AA Präsentation kommt die Rakete noch bei 22km eher von unten, erst bei 26km von oben. Der Bereich wo sich das Profil ändert liegt wohl irgendwo dazwischen, auch ist der Brennschluss später als ursprünglich angenommen.

johannes100 schrieb:...im Endanflug in den meisten Fällen keine Kursänderung durchgeführt werden, falsch ist...

Ich habe nicht Bezug auf paco genommen, sage nur, es muss in den meisten Anflugvarianten theoretisch keine Kursänderung durchgeführt werden damit die seitlichen Zünder auslösen würden ob sie es macht oder nicht kann ich nicht bewerten.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Dieses Teil hat als Orientierungshilfe den Punkt, den das Telar beleuchtet, oder ?
Wurde die Buk von Snizhne aus, also von vorne abgefeuert, wäre dieser Punkt irgendwo vorn am Cockpit, oder ?
Wurde die Buk von Zaroshchens'ke aus, also von der Seite abgefeuert, wäre dieser Punkt irgendwo auf der rechten Seite der Boeing, oder ?

Dein Punkt ist ein bisserl größer als du denkst. Die Hauptkeule des Beleuchtungsradars hat einen Öffnungswinkel von 1,4° (Azimuth) auf 2,65° (Elevation). Bei einem Abstand Telar <--> Ziel von, sagen wir mal 20km, ergibt sich ein Kreisoval von mindestens 490m x 925m...

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428

A shared antenna is employed for two X-band transmit/receive channels. These respectively provide a pulsed mode for search and track functions, with linear chirp for compression, and a CW mode for illumination. Monopulse angle tracking is employed for jam resistance. For target tracking the antenna and feed system provide a mainlobe with 2.5° width in azimuth and 1.3° in elevation. For CW illumination the antenna and feed system provide a mainlobe with 1.4° width in azimuth and 2.65° in elevation.