MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@Senigma

ich hab das alles gelesen...nur, mit welchen Begründungen fordert denn nun Russland eine Beteiligung und was heißt Transparenz?
Sollen jetzt alle Zeugen, alle Spuren veröffentlicht werden...ich mein das wird eigentlich erst gemacht, wenn hinreichende Beweise vorliegen. Ist doch eigentlich bei jedem Kriminalfall so...

@johannes100

johannes100 schrieb:Sinnvoll ist also, dass eine BUK (vor Brennschluss) auf das Ziel zufliegt und im Endanflug eben nicht n e b e n das Ziel geleitet wird, sondern im Endanflug v o r dem Ziel (ob nun von oben, von unten oder seitlich oder von hinten ankommend!) ab ca. 17 m Abstand zündet. Die Endanflug Winkel einer BUK zum Ziel hin sind also variabel. Ist das so schwer zu verstehen?

Wenn dem so wäre, dann wäre aber die Erfolgsquote bei weitem nicht die beschriebenen 90%...es sei denn die Rakete dreht sich immer so zum Ziel, dass die Splitterwirkung am effektivsten ist, was bei einer Explosion neben dem Ziel gewährleistet wäre.
Aber das soll wer herausfinden, der die Näherungselektronik genau kennt.

@canales
Muss jetzt ins Bett. Aber es geht darum, objektive und neutrale Ermittlungen zu verhindern. Es geht nicht um vorschnelle Veröffentlichungen. Morgen gerne mehr, wenn Dich die Sache interessiert.

@Senigma
Also doch Misstrauen gegenüber den Holländern...naja, würde ja vielleicht andersrum ebenso sein, und die RF würde sich sich dagegen verwahren...

canales schrieb:Und weshalb die Ukraine beteiligt ist habe ich bereits erklärt...das Land auf dem ein solcher Vorfall geschieht ist automatisch beteiligt.

auch wenn es möglicherweise verantwortlich ist ?

@Senigma

Senigma schrieb:Mit Redundanzen beziehe ich mich auf die Sensorik. Eine zentrale "Elektronikeinheit" hat mit Redundanz auch wenig zu tun. Leider konnte ich zu dem Thema FDR und Redundanz nichts finden. Mich würde das schon interessieren.
Möglicherweise kannst Du mir einen Tipp geben.

Der FDR hat keine eigenen Sensoren, er erhält seine Daten gewissermassen als "Abfallprodukt".
Eine Redundanz ist insofern gegeben, als die Bordrechner redundant ausgelegt sind - sie sind aber nur redundant gegen Störungen, nicht gegen Zerstörung, also nicht räumlich getrennt.
Die fraglichen Einheiten befinden sich hinten unter dem Cockpit, hier im Thread wurden dazu schon Bilder geposted.

paco

johannes100 schrieb:Der Radarannäherungszünder ist nach vorne doch nicht blind , sondern sollte logischerweise einen Halbkreis (180 Grad) nach vorne bestreichen.

Doch, du Hyperexperte, der Zünder IST eben nach vorn blind, er kann nur seitlich "schauen", etwa in demselben Sektor, in dem der Gefechtskopf seine Splitter streut!

paco

@j.t.

Ja und die UA hat nun mal die SU-25Ts ebenfalls im Bestand. Daher verstehe Ich den Einwand nicht, wenn diese, wie Du sagst, auch nen Radarcontainer tragen können!?

Nein, hat sie meines Wissens nicht, falls du gegenteilige Informationen hast: Quelle bitte.

Nein, denn das beantwortet nicht die Frage bzgl. welche Technik bei der M1 genau verbaut wurde.
"Verbesserte Zielführung" und/oder "modernisiert worden" kann alles mögliche bedeuten.
Du kannst und darfst mir aber gerne den Wikipediaeintrag zitieren WO Du meinst, dass dort die verbauten Systeme beschrieben und genannt werden.

Das hier ist schon aussagekräftig:

Украинская модернизация Су-25. Установлено модернизированное оборудование украинских производителей — спутниковая навигация, новая система СВС, модернизированная радиостанция, современные счетчик прицела. Аналоговый прицел заменен на цифровой. Это позволяет повысить точность прицеливания приблизительно на 30%. Самолет способен теперь использовать штатное вооружение по наземным целям днем и ночью, в условиях плохой видимости и не выходя из-за облаков. Существенно, почти в 3 раза, повышена высотность применения вооружения. Установлен модуль воздушных параметров и бортовой регистр цифровых параметров БРЦП. Модернизированные одноместные штурмовики Су-25М1 получают новый «цифровой» камуфляж. Производство по модернизации штурмовика, развернуто в Запорожье, на аэродроме Государственного предприятия «Запорожский государственный авиаремонтный завод»

Nichts für ungut, aber durch Wiederholungen werden doch Deine Aussagen auch nicht wahrer.
Ich gebe Dir aber dazu gerne ein Bsp.:
Das Landen und Starten von Flugzeugträgern kann bspw. ein SU-25 Pilot, der dafür ausgebildet wurde, nun mal besser beurteilen, als ein MIG-21 Pilot, dem zu solchen Flugmanövern einfach nur die Ausbildung und Praxis fehlt.
Selbst erfahrene und geübte Piloten haben dabei nicht selten ihre Schwierigkeiten, so dass es oft zum Durchstarten kommt (z.B. bei Nacht).

Doch, meine Aussagen stehen - im Gegensatz zu deinen Märchen einer Su-25 auf 'nem Flugzeugträger...

Das ist vollkommener Unsinn! Aufgrund der Fülle ist es absolut nicht möglich, geschweige denn bei der "Einschulung".
Wenn dem aber so wäre, dann frage Dich mal selber warum es ausgerechnet auf das Modell speziell abgestimmte (zweisitzige) Übungsmaschinen gibt!? Sowohl bei der SU-25 (UT), als auch bei der MIG21.
Wäre es denn nicht einfach klüger, wenn Wir nur noch MIG21-Piloten ausbilden und keine weiteren Trainingsflugzeuge mehr produzieren? Reicht doch aus, wenn Wir nur MIGs hätten. Die Piloten könnten Wir dann nach der Ausbildung einfach in die SUs setzen und hoffen, dass es passt :-)

Nein, das ist KEIN Unsinn!
Der Einwand mit den Doppelsitzern zieht nicht, es gab genügend Einsatzmaschinen, für die eben KEINE Schulungsvariante existierte (MiG-19), da wurde ebenfalls nur nach Instruktion geflogen.
Deine Meinung sei dir zwar gegönnt, nur hat sie mit der Realität eben nichts gemein.
Ausserdem ging es hier darum, ob ein Pilot eines anderen Modells die Flugeigenschaften eines anderen Modells auf Basis technischer Daten einschätzen kann - und wen er das NICHT kann, hat er im Cockpit einer Kampfmaschine nichts zu suchen.

Nun musst Du doch kein Pilot sein, um zu verstehen, dass mit zunehmender Höhe Deine Druckverhältnisse sich ändern. Im Falle MH17, die auf 10000m und mit einer mehrfachen Gschw. flog, kannst Du Dir daher sicher sein, dass ein Absturz unvermeidbar wäre. Ein Loch allein in Höhe des Cockpits hätte noch gravierende Schäden mit sich getragen, als die genannten, vergangenen Vorfälle, aber wenn Du gegensätzliches meinst, dann weiß Ich zumindest was Du auf jeden Fall nicht bist, und zwar ein Pilot.

Prinzipiell geht es mir ziemlich weit am Allerwertesten vorbei, ob du irgendetwas über mich zu wissen meinst oder nicht - in diesem Falle gleich gar, weil deine "Argumentation" eben bezeugt, dass du ähnlich agierst wie der Hahn, der sich über's Eierlegen auslässt.
Aber um dir nochmal auf die Sprünge zu helfen: Für die Frage, ob eine Beschädigung der Hülle zu weiteren Schäden und in der Folge zum Absturz führt, ist vor allem der Staudruck am Ort der Beschädigung relevant.
Vereinfacht: Ein "Loch" auf der der Strömung direkt zugewandten Seite (also Tragflächennasen, Leitwerksnasen, Rumpfbug) führt mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit zu weiteren Schäden, als eines auf der der Strömung abgewandten Seite, also Rumpfseiten, Tragflächenoberseite etc.
Da der Staudruck nun mal von Geschwindigkeit und Höhe abhängt, ist dein Argument mit der geringeren Geschwindigkeit und der geringeren Flughöhe nonsens - eben weil in geringerer Höhe die Belastungen bereits bei geringerer Geschwindigkeit die in größerer Höhe und höherer Geschwindigkeit übersteigen können.

paco

paco:

paco_ schrieb:der Zünder IST eben nach vorn blind, er kann nur seitlich "schauen", etwa in demselben Sektor, in dem der Gefechtskopf seine Splitter streut!

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Interessant wäre z.B. welche Antenne im Radarzünder einer BUK eingebaut ist: Rundstrahl-,Dipol-,Schlitz-, Richtantenne etc.

Wenn das so wäre, der Radaranäherungszünder sei nach vorne blind, dann würde der Zünder ( z.B. laut Abildung Haktar) in einem Bereich von ca. 110 Grad (55 Grad rechts und 55 Grad links) nach vorne im Endanflug a u f das Ziel n i c h t reagieren und es sollte/müsste ein zusätzlicher Detonationszünder für diesen Bereich eingebaut sein.

In der Abbildung von Haktar (die bekannt ist) ist die Rede von Antennendiagramm des Funkzünders welche auf dieser Abbildung mit dem Bereich der Splitterstreuung einer Flakrakete zusammenfallen. So what?

wiki schreibt:
"Beim Doppler-Radar berechnet man die Annäherungsgeschwindigkeit eines Objekts aus der gemessenen Frequenzänderung zwischen gesendetem und reflektiertem Signal."
und
"Ein Radargerät ist ein Gerät, das elektromagnetische Wellen gebündelt als sogenanntes Primärsignal aussendet, die von Objekten reflektierten „Echos“ als Sekundärsignal empfängt und nach verschiedenen Kriterien auswertet."

Warum sollten nun bei einem Radarannäherungszünder die vorderen Bereiche (in der Abbildung Haktat rund 110 Grad)
ausgespart werden? Warum soll man das machen und die Fla Rakete in diesem vorderen Bereich ungezündet in das Ziel fliegen lassen?

Ist es nicht vielmehr so, dass durch den Dopplereffekt errechnet die Zündung immer v o r dem Ziel erfolgt, egal aus welchem Winkel die Fla Rakete das Ziel anfliegt?

Ist es vielmehr nicht so, dass bei n i c h t seitlichem Endanflug (Raketenachse also nicht parallel zur Hauptzielachse) , also den weitaus häufigsten Fällen des Endanflugs, der Radarannnäherungszünder ganz kurz vor dem Ziel (also weniger als die bekannten 17 m) auslöst, ggesteuert durch Zielannäherungsgeschwindigkeit ?

Wie stellt ihr euch generell den Endanflug einer Buk vor Brennschluss) vor? Verändert die Rakete im Endanflug innerhalb von Zehntelsekunden den Flug- bzw. Treffwinkel und steuert plötzlich parallel zum Ziel, weil der Radarannäherungszünder in einem Bereich von über 90 Grad nach vorne blind ist ?

canales schrieb :

canales schrieb:Kruzitürk, ich frag mich ja schon länger weshalb Russland Zugang zu den Ermittlungen haben soll...nach eigenen Angaben sind sie unbeteiligt.

Die Einbindung Russlands in die Ermittlungen ist aus zwei Gründen zwingend gegeben.
1) Aufgrund der Resolution 2166 des UN-Sicherheitsrates :

„Der Sicherheitsrat forderte eine vollständige, gründliche und unabhängige internationale Untersuchung des mutmaßlichen Abschusses des Flugzeugs und forderte alle Staaten auf, die zivil- und strafrechtlichen Untersuchungen zu diesem Vorfall zu unterstützen.“

Wikipedia: Resolution 2166 des UN-Sicherheitsrates

2) Resolution 2166 sieht eine führende Rolle der ICAO bei den Ermittlungen.
Dort ist auch Russland vertreten. Und Russland hat wiederholt kritisiert, dass die ICAO eben NICHT ausreichend in die Ermittlungen eingebunden wurde !

canales
Wenn dem so wäre, dann wäre aber die Erfolgsquote bei weitem nicht die beschriebenen 90%...es sei denn die Rakete dreht sich immer so zum Ziel, dass die Splitterwirkung am effektivsten ist, was bei einer Explosion neben dem Ziel gewährleistet wäre.
Immer neben dem Ziel ist unlogisch.
Warum, vgl. Vorbeitrag . Gerade damit es eine hohe Erfolgsquote gibt, muss der angeblich blinde Bereich (mehr als 90 Grad) vor der BUK vom Radarannäherungszünder abgedeckt sein.

@Kruzitürk
Unterstützen heißt nicht einbinden...ansonsten hätte ja jeder Staat das "Recht" eingebunden zu werden...na, das dürfte die Ermittlungen noch weiter verzögern.

Hat sich eigentlich sonst noch ein Staat beschwert der in der ICAO ist bezüglich einer nicht ausreichenden Einbindung in die Ermittlungen?

@johannes100
Wenn ich das Schaubild oben betrachte und einen Anflug von Hinten annehme, dann würde die Rakete etwa 17m hinter dem Ziel explodieren...mit dem Ergebnis: Ziel verfehlt...?

Das Schaubild ist wenig aussagekräftig.
Bei kleinen Zielen, Jagdflugzeuge, Marschflugkörper funktionieren die "seitlichen" Annahmen, man muss nur in die Nähe des kleinen Zieles kommen.
Bei grossen Zielen wie Transportflugzeugen oder eben MH 17 sieht die Sache (vor Brennschluss) völlig anders aus!

@johannes100
Dann hast Du ein anderes Schaubild?
Kannst Du ja mal einstellen...

Ein paar Anmerkungen zu Resolution 2166 :

Julie Bishop (Australien) sagte :

„Our resolution also demands a full, thorough and independent international investigation into this act. All States, armed groups — everyone — must cooperate with the investigation.“

Die Resolution 2166 wurde am 21.7.2014 verabschiedet. Also 4 Tage nach dem Absturz von MH17. Resolution 2166 besagt u.a., dass am Unglücksort keine Veränderungen vorgenommen werden dürfen. Wrackteile, sterbliche Überreste und persönliche Gegenstände der Opfer dürften nicht bewegt oder gar entfernt werden.

Was wäre wohl passiert, wenn sich die Separatisten daran gehalten hätten ?
Die Leichen wären bei Temperaturen über 30 Grad verrottet und von Tieren gefressen worden.

Die Separatisten wurden von Anfang an in eine Zwickmühle manövriert :
Hätten sie die Leichen liegen lassen, wären sie der Unmenschlichkeit bezichtigt worden.
Die Separatisten hatten sich für die menschliche Variante entschieden und die Leichen geborgen. Aber auch dafür wurden sie aufs Schärfste verurteilt !
Wie groß war z.B. die internationale Empörung, als die Separatisten Flugzeugteile mit einem Kran anhoben, um die darunter liegenden Leichen zu bergen.
Ja, was hätten sie denn sonst tun sollen ?

Samanta Power sagte am 21.7.2014 allen Ernstes :

„We came together because not everyone has been supporting a real investigation into the crime. If they were, international experts would have had unimpeded access to the crime scene and all of the wreckage would have been left where it had fallen. Instead, armed thugs have walked around the site with little regard for where they step.“

Und Franz Timmermans ergänzte :

„In the last couple of days, we have received very disturbing reports of bodies being moved about and looted for their possessions.“

Yuriy A. Sergeyev aus der Ukraine ging noch weiter und zitierte Poroschenko :

“Having shot down the aircraft, militants committed three crimes — the terrorist act of firing a missile at a civilian aircraft; offensive mistreatment of dead bodies, particularly their removal; and the destruction of evidence and the hindering of the work not only of the Ukrainian Commission of Inquiry but also of the international experts of the International Civil Aviation Organization Commission”.

Die ukrainische Regierung "wußte" also zu einem Zeitpunkt, als angeblich noch kein Experte an der Absturzstelle war, schon ganz genau, dass MH17 mit einer Buk von den "Terroristen" abgeschossen worden war. Man gab den internationalen Experten quasi vor, zu welchem Ergebnis sie zu kommen hätten.

Auf der anderen Seite wurden die internationalen Experten in Kiew festgehalten mit der Begründung, die Absturzstelle sei nicht sicher. Und warum war sie nicht sicher ? Weil die ukrainische Armee sie beschossen hat !!!
Resolution 2166 forderte einen umgehenden Waffenstillstand. Der aber wurde von Kiew nicht eingehalten. Warum wohl ? Meines Wissens nach wurde Kiew für diese Verletzung des Waffenstillstands vom Westen nie kritisiert.

Hussein Haniff aus Malaysia war der einzige, der am 21.7.2014 Kritik an Kiew andeutete:

„Last Friday, during the Council’s emergency meeting on Ukraine (see S/PV.7219), I informed the Council that Malaysia would immediately dispatch a team to Kyiv with a view to assisting in the investigation of Flight MH-17. That team arrived in Kyiv on Saturday, 19 July. The Malaysian team in Kyiv has joined other national teams from the Netherlands, the United Kingdom and the United States in what is known as the joint international investigation team.
Malaysia regrets to note that, as of today, the joint international investigation team has yet to be given full access to the crash site. Malaysia finds that lack of full access unacceptable and reiterates its call on all States and actors in the region to cooperate fully in the conduct of the international investigation, including by being given immediate and unrestricted access to the crash site. It also calls for full guarantees to be provided for the safety and security of the investigation teams.“

Übrigens : Was Franz Timmermans am 21.7.2014 sagte, klingt nicht danach, dass er an einen sekundenschnellen Tod der Opfer glaubte :

„Since Thursday, I have been thinking how horrible must have been the final moments of their lives, when they knew the plane was going down. Did they lock hands with their loved ones, did they hold their children close to their hearts, did they look each other in the eyes, one final time, in a wordless goodbye? We will never know.“

Alle Zitate aus :
http://www.voltairenet.org/article184920.html (Archiv-Version vom 03.10.2015)

Senigma schrieb:Dieser Thread war von Anfang an politisch motiviert.
Es gibt natürlich offene Fragen. Daran hat der Threadersteller aber kein Interesse.

Doch wenn es anständige Fragen sind und nie der Übliche Unsinn aus der RT Ecke.

Senigma schrieb:Hab noch eine neue "Nebelkerze":
Wie kannn denn die Blackbox abrupt die Aufzeichnungen einstellen?
Nebenbei, die ist im Heck eingebaut.

Tja hättest du dich mit dem Thema Beschäftigt wüsstest du. Wurde auch hier im Thread behandelt

du weißt schon das die Black Box Selber nur ein "Recorder ist"?

@johannes100

Tja dann such doch mal nach den Funkzünder.

Schreib ne Email an den Hersteller.

Nur soviel Raketen haben keinen Rundumradar, oder dergleichen.

johannes100 schrieb:Der Radarannäherungszünder ist nach vorne doch nicht blind , sondern sollte logischerweise einen Halbkreis (180 Grad) nach vorne bestreichen.

Warum sollte er, er muss ja den Gefechtskopf auslösen und die Splitter sind eben seitlich gerichtet.

johannes100 schrieb:Warum soll man das machen und die Fla Rakete in diesem vorderen Bereich ungezündet in das Ziel fliegen lassen?

Nein, darum wird die Rakete sich im Endanflug passend ausrichten, damit eben die seitlichen Zünder auslösen können. Sie wird also nicht ungezündet ins Ziel fliegen, sondern eine leichte Kurve fliegen damit die Zünder auslösen können. Was sollte es bringen wenn sie auslöst aber nach vorne keine Elemente vorhanden sind um das Ziel zu zerstören, wenn dem so wäre hätte man sich das komplette Design vom Gefechtskopf sparen könnnen.